Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. Tematem najnowszej audycji jest psychodrama – nurt w psychoterapii łączy w sobie spotkanie, działanie, tworzenie. Opowiem nam o nim pan Jarosław Gliszczyński, psycholog kliniczny i psychoterapeuta związanym z Polskim Instytutem Psychodramy.
Wspólnie szukamy odpowiedzi na pytania;
Rozmawiamy o:
Mój rozmówca przypomina nam, że każdy z nas ma w sobie silną potrzebę tworzenia, a przez działanie i wyobraźnię możemy uwolnić się ze skostniałych schematów, które zabierają nam wolność.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10165514
Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. Tematem najnowszej audycji jest psychodrama – nurt w psychoterapii łączy w sobie spotkanie, działanie, tworzenie. Opowiem nam o nim pan Jarosław Gliszczyński, psycholog kliniczny i psychoterapeuta związanym z Polskim Instytutem Psychodramy.
Wspólnie szukamy odpowiedzi na pytania;
Rozmawiamy o:
Mój rozmówca przypomina nam, że każdy z nas ma w sobie silną potrzebę tworzenia, a przez działanie i wyobraźnię możemy uwolnić się ze skostniałych schematów, które zabierają nam wolność.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10165514
Legenda:
Marcin Nowak - MN
Jarosław Gliszczyński – JG
[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały
… - wypowiedź przerwana
MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie byście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina nam, że każdy z nas ma w sobie silną potrzebę tworzenia a przez działanie i wyobraźnię możemy uwolnić się ze skostniałych schematów, które zabierają nam wolność. Zapraszam na rozmowę z panem Jarosławem Gliszczyńskim – psychologiem klinicznym i psychoterapeutą związanym z Polskim Instytutem Psychodramy. Panie Jarosławie, na początku bardzo dziękuję za czas i za gotowość do rozmowy. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali sobie trochę o psychodramie, jako kierunku psychoterapeutycznym, o jej zastosowaniu w codzienności. Więc na początku może taka prośba do Pana o przybliżenie nam psychodramy. Czym to jest… Jaka jest historia tego nurtu… właśnie, nurtu w psychoterapii czy to jest zupełnie jakieś nowe podejście? Jakby Pan był uprzejmy nam przybliżyć trochę to zagadnienie.
JG: To jest nurt w psychoterapii, podejście do psychoterapii. Nienowe, bo to jest historycznie drugie podejście w psychoterapii. Po psychoanalizie powstały zalążki tego podejścia a właściwie taka dojrzała jego forma - jakieś dwadzieścia, dwadzieścia parę lat po psychoanalizie Freuda. W związku z tym możemy je uznać za drugie historyczne podejście do psychoterapii. Jednocześnie psychodrama trochę wykracza poza obszar psychoterapii i też znajduje swoje zastosowania w innych dziedzinach tak zwanej psychologii stosowanej.
MN: Rozumiem, że jeszcze pewnie będzie czas na to, żeby… To też mi się wydaje bardzo ciekawe, gdzie możemy znaleźć zastosowanie psychodramy, ale myślę sobie, że jak już mamy to osadzone mniej więcej historycznie, to czy możemy poznać jakieś nazwiska osób, które były związane, których moglibyśmy uznać za ojców bądź matki tego nurtu psychologii w psychoterapii.
JG: Oczywiście. Podstawowy twórcą, ojcem tego kierunku jest Jacob Levy Moreno. Można powiedzieć, że matką w pewnym sensie jest jego żona – Zerka Moreno. Obie te postacie stworzyły podwaliny tego podejścia. No można porównać, że postać Jacoba Levy Moreno, to jest odpowiednik Zygmunta Freuda w psychoanalizie. Stworzył wszystkie podstawowe pojęcia. Psychodrama najpierw powstawała w Wiedniu, bo Moreno był lekarzem, który praktykował w Wiedniu, potem pod Wiedniem. I podobnie jak psychoanaliza, która też powstała w Wiedniu, potem się przeniosła – pod koniec lat dwudziestych XX wieku – do Stanów Zjednoczonych wraz z emigracją Jacoba Levy Moreno do Stanów Zjednoczonych i tam się rozwijała, tam znalazła taką swoją już bardziej dojrzałą formę. No i potem wróciła do Europy. No taką datą, kiedy najbardziej można powiedzieć, że wróciła psychodrama do Europy, to jest pierwszy taki międzynarodowy kongres psychodramy i terapii grupowej w Paryżu w 1963 roku. I wraz z tym kongresem psychodrama wróciła ponownie na kontynent europejski. To tak w skrócie.
MN: W skrócie. A czy możemy poznać bliżej jakieś takie główne… Zaraz będziemy rozmawiać o głównych założeniach psychodramy, ale pomyślałem sobie, że też ciekawe mogłoby być – dla mnie osobiście i może dla naszych odbiorców – żeby troszeczkę przybliżyć twórcę psychodramy [00:04:03]. Jaka jest jego historia? Skąd takie zainteresowanie? Gdzie szukał inspiracji w tworzeniu głównych założeń psychodramy?
JG: Jacob Levy Moreno urodził się w Bukareszcie w 1889 roku. Dość szybko wraz z rodziną, jeszcze jako dziecko przenieśli się jego rodzice do Wiednia. Tam się rozwijał, tam kończył szkołę i tam skończył studia medyczne na uniwersytecie w Wiedniu. Został lekarzem. No i jego pierwsze takie idee na temat psychodramy wiązały się z jego obserwacją zabaw dzieci. Według takiej legendy, którą on sam też opisywał – pewnie jest w tym sporo prawdy – on chodził między innymi po parkach wiedeńskich i obserwował jak dzieci się bawią, jak sobie radzą z różnymi trudnymi emocjami, jak się rozwijają, jak grają role i to była jego inspiracja do stworzenia właśnie psychodramy jako metody, która rozwija naszą kreatywność i spontaniczność przede wszystkim. To są bardzo ważne pojęcia w psychodramie. Nawet można powiedzieć, że Moreno stworzył całą teorię kreatywności i spontaniczności, która stanowi ważną część tych podwalin teoretycznych psychodramy. Jego inspiracje też wiązały się z egzystencjalistami, ale też z takimi filozofami spotkania. Na przykład jednym z takich twórców tej filozofii spotkania był Buber i to jest jedna z inspiracji z tego kręgu właśnie również filozoficznego jeśli chodzi o psychodramę. No i wreszcie można powiedzieć, że psychodrama powstawała w dużej opozycji do Freuda, więc paradoksalnie też można powiedzieć, że psychoanaliza była tą taką inspiracją do stworzenia tego systemu rozumienia człowieka i podejścia też do terapii, ale działo się to w dużej mierze w takim oporze można powiedzieć do koncepcji Freuda. Moreno szczególnie w swoich pierwszych tekstach bardzo polemizował z wieloma twierdzeniami psychoanalizy i przede wszystkim tworzył taką koncepcję, która była oparta nie o popędowe rozumienie człowieka i jego motywacji tak, jak to było w pierwotnych koncepcjach psychoanalitycznych Freuda, tylko przede wszystkim w oparciu o rozumienie relacji społecznych. Relacji między ludźmi. I właśnie ta idea spotkania jest bardzo istotna w psychodramie. No i w tym sensie też psychodrama stanowiła pierwsze podejście do psychoterapii, które było oparte przede wszystkim o grupę. W ogóle określenie terapia grupowa zostało stworzone właśnie na gruncie psychodramy i użyte po raz pierwszy właśnie przez Jacoba Levy Moreno w 1932 roku, czyli wtedy, kiedy już był w Stanach Zjednoczonych. Tak że psychodrama jest tym podejściem do psychoterapii, gdzie powstała w ogóle psychoterapia grupowa. O ile psychoanalizę można rozumieć, jako terapię w diadzie przede wszystkim a potem dopiero powstały różne formy zastosowania psychoanalizy do terapii grupowej, no to jest dopiero gdzieś lata czterdzieste - głównie z osobą [00:07:13 Folksa?] to jest związane – o tyle psychodrama od początku rozwijała się w grupie. Żywiołem psychodramy była grupa i dopiero potem powstały rożne zastosowania psychodramy do terapii indywidualnej. Przede wszystkim jest to tak zwana monodrama.
MN: No właśnie ten wątek jest szczerze powiedziawszy jednym z takich głównych czynników – ten wątek relacyjności i bycia w grupie, który spowodował moje duże zainteresowanie akurat tym kierunkiem w psychodramie. Myślę, że to warto byłoby, żebyśmy jeszcze sobie w dalszym etapie naszej rozmowy o tej roli grupy, relacyjności, spotkaniu, pozmawiali. A teraz jeszcze chciałbym poprosić Pana, Panie Jarosławie, jak moglibyśmy troszeczkę - bo już o paru pojęciach Pan był uprzejmy wspomnieć - właśnie o kreatywności, o relacyjności – jak moglibyśmy się pokusić o takie określenie filarów, na których wsparta jest psychodrama z głównych założeń tego kierunku patrzenia i pomagania drugiemu człowiekowi.
JG: Okej. Postaram się to syntetycznie zrobić. Pierwszym filarem jest teoria kreatywności i spontaniczności, o której wspomniałem. Czyli to jest takie podstawowe założenie Moreno dotyczące natury człowieka. Według niego człowiek jest przede wszystkim twórcom - nawet używał określenia stwórcą - w takim sensie, że wewnątrz każdego z nas jest kreator, jest twórca. Używał nawet takiego określenia, że w każdym człowieku jest w tym znaczeniu Bóg – w znaczeniu stwórca, kreator. I częścią tej teorii kreatywności jest rozumienie spontaniczności w psychodramie. W skrócie spontaniczność to jest adekwatne i kreatywne odpowiadanie na nowe sytuacje, ale też znajdowanie nowych rozwiązań adekwatnych do starych, powtarzających się sytuacji, trudności. I to jest spontaniczność. Więc jednym z filarów jest teoria kreatywności, spontaniczności. Z tym jest związana koncepcja koła kreatywności. Czyli takiego rodzaju cyrkularności, w którym różnego rodzaju sytuacje wymagają od człowieka – zarówno w wymiarze indywidualnym, jaki Moreno odnosił do tego wymiaru społecznego również – znalezienia nowych rozwiązań, nowych kreatywnych rozwiązań. Potem te rozwiązania zamieniają się w rodzaj konserwy, w rodzaj… nawet Moreno mówił o kulturowej konserwie w tym wymiarze społecznym. To z kolei powoduje, że ta kulturowa konserwa jest coraz mniej dostosowana do różnych nowych sytuacji, które się pojawiają i to wymaga znowu znalezienia nowego rozwiązania. Uruchomienia tego koła kreatywności. I tak w kółko można powiedzieć. Zarówno w wymiarze indywidualnym jak i w społecznym. I to jest pierwszy filar. Drugi filar psychodramy to jest psychodramatyczna teoria ról. To już jest związane z tym teatralnym aspektem również psychodramy, bo psychodramę w najprostszy sposób, jako kierunek w psychoterapii można zdefiniować jako teatr terapeutyczny. Czyli takiego rodzaju odgrywanie ról, które służy rozwojowi człowieka, służy pokonywaniu jakichś trudności, które człowiek napotyka w swoim rozwoju. I ta teoria ról dotyczy zarówno ról tak zwanych psychosomatycznych, czyli tych ról, które są osadzone w ciele i których pochodzenie to jest przede wszystkim pierwszy rok życia. Czyli tutaj w tych rolach odzwierciedlają się takie podstawowe kwestie, jak poczucie bezpieczeństwa albo brak poczucia bezpieczeństwa. To się odzwierciedla w naszym ciele, w chorobach tego ciała, w dolegliwościach, w tym języku, którym też posługuje się nasze ciało. Inne role, które w teorii ról psychodramatycznych są wyróżniane, to role psychodramatyczne. I to są role, które najbliżej można by powiedzieć są tego, co jest w naszym wnętrzu. Czyli to są te różne nasze wewnętrzne głosy, wewnętrzne obiekty, które oczywiście często biorą się z przetworzonej internalizacji uwewnętrznienia jakichś ważnych postaci na zewnątrz, ale one tworzą nasz świat wewnętrzny. I te role przede wszystkim są odgrywane na scenie psychodramy w tym teatrze terapeutycznym. I wreszcie to jaki mamy repertuar ról psychodramatycznych tych wewnętrznych i to, jakie mamy role psychosomatyczne, o których wcześniej wspomniałem, decyduje o tym, w jaki sposób pełnimy role społeczne, czyli ten trzeci rodzaj ról. Te role, które najbardziej widać na zewnątrz w zachowaniu człowieka. I ta idea prowadzi do tego, że w tym teatrze terapeutycznym psychodramy przede wszystkim rozwijamy różnego rodzaju nowe role, staramy się te role też poddawać pewnej reorganizacji można by powiedzieć i dzięki temu człowiek lepiej, bardziej kreatywnie i spontanicznie funkcjonuje w swoim życiu. I to jest drugi filar, czyli teoria ról. Z tym się wiąże też taka podstawowa technika, podstawowa forma pracy w psychodramie jaką jest wchodzenie w role i zamiana ról. To się wiąże z tym aspektem spotkania, o którym wspomniałem. Po to, żeby ludzie mogli się spotkać w sposób głęboki i prawdziwy, konieczna jest taka umiejętność bycia w butach, bycia w skórze drugiego człowieka. Czyli umiejętność zamiany roli z kimś drugim. I dopiero jeśli jesteśmy do tego zdolni – to jest trochę bliskie koncepcji empatii, ale Moreno trochę inaczej i bardziej teatralnie podchodzi do tego i bardziej operuje terminami związanymi z zachowaniem tutaj. Czyli umiejętność zamiany roli, bycia w skórze drugiego człowieka, spojrzenia na sytuację z różnych punktów widzenia, bo zamieniać się rolami możemy nie tylko z ludźmi, ale z częściami samych siebie, ze zwierzętami, z przedmiotami, z różnymi zjawiskami i to poszerza ten repertuar ról człowieka, czyni go bardziej plastycznym i też pogłębia ten aspekt spotkania z różnymi aspektami innych ludzi, ale też samego siebie. Czyli to jest taki techniczny też filar psychodramy związany z grą ról, zamianą ról. No i wreszcie trzeci – moim zdaniem bardzo ważny - filar psychodramy, to jest to, co jest określane jako katharsis. Ale katharsis w psychodramie rozumiane jest nie tylko jako oczyszczenie z jakichś dawnych emocji, z jakichś trucizn tak zwanych, które zalegają w naszej psychice. Katharsis jest rozumiany przede wszystkim, jako nowe doświadczenie, jako kreacja właśnie. Katharsis jest rozumiane jako integracja pomiędzy różnymi aspektami naszego przeżywania, różnymi aspektami naszych ról tych wewnętrznych też i w związku z tym katharsis jest właśnie tym takim głębokim procesem kreatywnym, który odbywa się w psychodramie. Myślę, że to rozumienie roli integracji i roli katharsis jest czymś bardzo fundamentalnym dla psychodramy i pokazuje jak te wczesne intuicje Jacoba Levy Moreno – intuicje, które jeszcze ratują się do lat dwudziestych, trzydziestych XX wieku – jakie znajdują współczesne potwierdzenie chociażby w neuronuace, w neurobiologii. Coraz bardziej rozumiemy, że patologia mózgu, patologia umysłu bierze się z braku dostatecznej integracji, z braku dostatecznych połączeń pomiędzy różnymi strukturami w naszym umyśle. To często związane jest z niewystarczającą jakością więzi lub z traumami różnego rodzaju, których ludzie doświadczają. To prowadzi do tej dezintegracji naszego przeżywania i do różnych objawów psychopatologicznych też, natomiast celem psychoterapii współcześnie właśnie zgodnie z tymi odkryciami neuronauki jest coraz lepsza, postępująca integracja naszych doświadczeń, integracja naszego umysłu. Ten rodzaj celu był od początku obecny właśnie w tym podejściu do psychoterapii jakim jest psychodrama. Myślę, że tak w skrócie to są te najbardziej fundamentalne rzeczy związane z psychodramą – te filary.
MN: Ja myślę sobie słuchając Pana, Panie Jarosławie, że to… tak mi się kojarzy, że niezwykle istotne w takiej sytuacji, w tej szkole czy w tym myśleniu jest słuchanie rzeczywistości i samego siebie, że to jest chyba taki jakby… tak się zastanawiam, że to słowo klucz jakby… no bo tak, jak Pan opowiadał o tej konserwie i o tym byciu ciągle w dialogu z rzeczywistością i z samym sobą, że to jest dosyć dynamiczna szkoła, która zakłada, że my musimy być nieustanie uważni i jakby też słuchający samego siebie, żeby te różne energie, różne głosy, które mamy w sobie, jakoś próbować odtworzyć. Czy poprzez nadanie… jakby wejście nazwy roli jakoś uporządkować, że jakoś się z nimi spotkać. Czy to jest słuszna jakby intuicja Pana zdaniem, że to słuchanie jest niezwykle istotne w tej szkole? Słuchanie rozumiane, jako kontakt z samym sobą, ze światem, z otoczeniem, z tymi wszystkimi stanami, które też w nas się pojawiają.
JG: Tak. Jak najbardziej trafnie to Pan określa, tylko dodałbym do tego jeszcze drugi aspekt, który jest też niesłychanie ważny poza tym słuchaniem i tym byciem w kontakcie z tymi aspektami. To jest aspekt działania. To jest bardzo ważne w psychodramie. Czyli nie tylko słuchanie, nie tylko rodzaj biernego rozumienia, nie tylko wgląd w takim znaczeniu chociażby klasycznym, psychoanalitycznym, ale przede wszystkim ta zmiana, ten wgląd, ten kontakt odbywa się poprzez grę, czyli poprzez działanie, w którym jest uruchomione ciało, relacje z ludźmi, ruch jest czymś bardzo ważnym i to jest skojarzone z odpowiednim balansem pomiędzy działaniem, ciałem a werbalizacją, a ujmowaniem tego w słowa. To jest coś fundamentalnego. I to też znowu jest… Powiem tylko jeszcze jedno. Nawiązanie do neuronauki, to znowu jest bardzo kompatybilne ze współczesnymi – z ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat – odkryciami neuronauki, które polegają na tym między innymi, że uruchomienie ciała i działanie jest czymś bardzo ważnym. Taki znany właśnie twórca z tego obszaru neuronauki – Bessel van der Kolk – mówił na jednej z konferencji, że mózg jest poruszającym się organem. Bardzo ciekawy cytat z niego. I właśnie to znajduje odzwierciedlenie też w psychodramie w tym, że na sesji psychodramatycznej nie siedzimy cały czas w jednym miejscu i nie rozmawiamy tylko, jak w wielu konwencjonalnych formach terapii, ale jest ruch, jest uruchamiane ciało, są różnego rodzaju formy zabawy szeroko rozumianej. To jest nawiązanie do tych dziecięcych korzeni też w zabawach dzieci, do tych korzeni w psychodramie.
MN: Ja tak sobie myślę, że… Kolejne skojarzenie, które mi się pojawiło, to jest taka książka z obszaru filozofii i historii idei Lwa Szestowa „Ateny i Jerozolima”, że my kontekście chyba… Tak sobie słuchając Pana, że to może być problematyczne, bo w kulturze zachodniej mam takie wrażenie, jesteśmy bardzo nacechowani umysłem. Jeżeli jakby Pan podkreśla ten aspekt, że nie wystarczy sam wgląd, sama racjonalizacja czy samo myślenie, tylko że integralną częścią tych zajęć czy tej szkoły tego ujęcia jest również ruch, zakorzenienie w ciele, to wydaje mi się, że to jest dla mnie… próbuję to zrozumieć, ale myślę sobie, że to może być problem dla nas - ludzi kultury zachodu, gdzie ten ruch nie jest aż… teraz to się zmienia oczywiście, bo widzimy jakby też i w obszarze kultury fizycznej i też jakby świadomości tego, że ciało też jest integralną częścią naszej osoby, nie tylko racjonalizacje, które mamy. Ale myślę sobie, że to faktycznie może być problem. Jak się odnajdujemy - w sensie uczestnicy Państwa zajęć - w tym? Czy nie mają problemu z wejściem w działanie? No bo rozumiem, że jesteśmy przyzwyczajeni do dyskusji, do kultury dialogu, rozmowy, ale jeżeli mamy jakby wyjść poza tą taką racjonalizację i obejmowania wszystkiego umysłem rozumianym, jako właśnie logos, jako pewne prowadzenie pojęciowe, to może to być problem. Czy faktycznie to jest z Pana doświadczenia jakiś problem? Czy taki opór mamy z wejściem, zaangażowaniem się również za pomocą ciała w różnego rodzaju zabawy i zajęcia?
JG: Czasami tak, ale zdecydowana większość ludzi jest w stanie stosunkowo szybko wyjść poza te ograniczenia. Czyli jak gdyby ten rodzaj rozgrzewek, który jest stosowany w psychodramie – rozgrzewek właśnie do pewnego działania, rozgrzewek, które często też obejmują ruch, znajduje jakiś dość szybko odpowiednik w takich naturalnych potrzebach ludzi wydaje się. Ma Pan racje, że my za dużo często jesteśmy w tych strukturach poznawczych usytuowani, że za dużo siedzimy w swoim życiu. Nasza praca często ma taki wymiar właśnie siedzący wielu ludzi, ale to też skutkuje tym, że ludzie często w sytuacji terapii, jednak uświadamiają sobie jak to jest wyzwalające i potrzebne, że też uruchamiamy nasze ciała, jakiś rodzaj działania i ponadto psychodrama jest tak naturalną metodą i tak szybko rozumianą przez ludzi, którzy w ogóle nie mają pojęcia nawet o teorii psychodramy albo stykają się pierwszy raz z tym, że u większości ludzi znajduje to bardzo pozytywny oddźwięk, właśnie stosowanie tego rodzaju form pracy. Ludzie przede wszystkim nie są znudzeni. Ta terapia nie jest tylko nużąca, ale też jest pełna ciekawych momentów. Jest czasami pełna poczucia humoru też, ożywienia, takiego… można by powiedzieć trochę takiego dziecięcego aspektu za którym jednak często tęsknimy w życiu. Potrzebujemy często takiej odnowy siebie samych również w tym zakresie. Zdolności do cieszenia się życiem, do bawienia się w takim szerokim znaczeniu tego słowa. I psychodrama odpowiada na te potrzeby ludzi. Ponadto zwróćmy uwagę jak często w naszych umysłach odbywają się takie naturalne psychodramy w pewnym sensie. Przecież bardzo często jest tak, że jakaś jedna część nas rozmawia z drugą. Pojawia się jakiś jeden głos a w naszym monologu wewnętrznym zaraz odpowiada temu jakiś inny głos. Prowadzimy wewnętrzne dialogi. Staramy się dokończyć różne niedokończone sytuacje w swoich głowach. Czyli to jest bardzo naturalne. A psychodrama wykorzystuje tą naturalność tych naszych wewnętrznych psychodram i w jakimś sensie przenosi to na scenę. I jest okazja, żeby to, co się dzieje w naszych umysłach zetknęło się z tym, jak to odbierają inni ludzie też z tą rzeczywistością zewnętrzną, którą reprezentuje grupa terapeutyczna. Więc wracając do Pana pytania – początkowo może to się wiązać z pewnym oporem, ale dość szybko ludzie się w to wkręcają można by to powiedzieć. Dość szybko odnajdują no po prostu korzyści z tego.
MN: O tych korzyściach jeszcze będziemy rozmawiać w dalszej części naszego spotkania. A teraz jeszcze zaintrygował mnie ten wątek, o którym Pan był uprzejmy wspomnieć. Jaka relacja łączy psychodramę z teatrem? Bo użył Pan jakiś czas temu takiego sformułowania, że to jest taki teatr psychodramatyczny i tak sobie myślę słuchając Pana, że tam dużo jest też takich ekspertów jak katharsis, jak właśnie rola ciała, odtwarzanie ról różnego rodzaju. Czy ten wątek moglibyśmy jakoś rozwinąć?
JG: No jak najbardziej. Również historycznie psychodrama początkowo miała swoje korzenie w teatrze. W Wiedniu w latach dwudziestych i chyba pod koniec… gdzieś 1918-1919 Moreno stworzył wraz z grupą ludzi taki żywy teatr. Zapraszani tam byli… przychodzili spontanicznie mieszkańcy Wiednia i teatr był bardzo niecodzienny, ponieważ nie odgrywało się tam żadnych scenariuszy, tylko ludzie obserwowali coś takiego, że ten zespół teatralny odgrywał najczęściej artykuły z gazet. Takie potoczne różne zdarzenia, które były opisywane w gazetach. Miało to miejsce na scenie i w improwizowany sposób ten zespół prowadzony przez Moreno odgrywał te historie. Potem – szczególnie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych – obok psychodramy, ale w ścisłym związku z psychodramą rozwinęły się też takie formy teatru psychodramatycznego właśnie. Mam na myśli przede wszystkim Teatr Playback. Czyli to jest z kolei taki rodzaj teatru improwizowanego, w których psychodramatyści, ale występujący w rolach aktorów tego Teatru Playback, odgrywają różne historie z życia ludzi. Taki teatr… takie dwa teatry w Polsce też funkcjonują i w wielu innych krajach w Europie są Teatry Playback. Wspomnę tylko, że chociażby w takim mieście jak Helsinki jest prawie dwadzieścia Teatrów Playback. To są teatry, które wyrosły z psychodramy. Widzę, że Pan się dziwi, ale…
MN: Bardzo. Niezwykłe.
JG: Jest sporo tego. Tam czasami też grają ludzie związani z teatrem – czy aktorzy na przykład, czy inne osoby związane z teatrem – ale też psychodramatyści tworzą tego rodzaju teatry, które no często występują… na przykład dość częstym zjawiskiem jest to, że Teatry Playback towarzyszą konferencjom psychodramatystów. To odbywa się w taki sposób, że opowiadamy różne historie z naszego życia i te historie są odgrywane przez tych aktorów przy pomocy też pewnych rekwizytów, jest tam trochę muzyki też, która temu towarzyszy. Istotą tego i od początku korzenie teatralne psychodramy były związane nie z takim konwencjonalnym teatrem, w którym odgrywa się scenariusze jakieś określone, ale przede wszystkim z teatrem improwizowanym. Czyli ma wiele takich połączeń na przykład z Teatrem Stanisławowskiego. W Polsce moglibyśmy szukać wielu podobnych aspektów w tym, co tworzył Grotowski i ten zespół wokół Grotowskiego. Zresztą Grotowski też był inspiracją dla wielu zachodnich psychodramatystów jeśli chodzi o pewne swoje pomysły. Moja pierwsza nauczycielka psychodramy – Eva Roine, Norweżka – była aktorką królewskiego teatru w Oslo zanim została psychodramatystką i zanim skończyła później psychologię, więc też bardzo wiele ma takich korzeni teatralnych. I w psychodramie też bardzo istotny jest ten aspekt taki, który też dzieje się w teatrze takim konwencjonalnym. Katharsis dotyczy przecież widowni też, prawda. To, że dzieją się różne przejmujące rzeczy na scenie powoduje, że przeżywamy to wszystko na widowni, że doświadczamy jakiegoś rodzaju katharsis. I to jest obecne też w psychodramie, że katharsis jest katharsis społecznym też. Katharsis grupy. To jest bardzo pokrewne z psychodramą. Zresztą samo słowo katharsis pochodzi od Arystotelesa i z teatru greckiego. W psychoterapii zostało zastosowane przez Freuda też, ale w innym nieco znaczeniu. Więc tutaj też są tego rodzaju korzenie. I psychodramę można uznać też w pewnym sensie – i to jest też takie określenie Evy Roine, tej mojej nauczycielki psychodramy – jako teatr eksperymentalny. Czyli w psychodramie próbujemy różnych wariantów. Co by było, gdybyś podjął taką decyzję? I tu odgrywamy na przykład scenę. Albo co by było, gdybyś zrobił to tak, czy inaczej, albo gdybyś się zmienił? Czyli możemy sobie próbować różne warianty rzeczywistości. W tym sensie można powiedzieć, że to jest teatr eksperymentalny. Czyli badamy rzeczywistość wewnętrzną, zewnętrzną poprzez narzędzia teatralne właśnie. Poprzez tworzenie sytuacji „jak gdyby”. No bo przecież w teatrze nie ma prawdziwej rzeczywistości. W psychodramie też nie. To jest taka rzeczywistość „jak gdyby”. Rzeczywistość na próbę w pewnym sensie. Rzeczywistość, która jest bardzo przejmująca i prawdziwa w sensie przeżyć i emocji, ale tak naprawdę jest wykreowana dość sztucznie. I w tym sensie tworzy pewnego rodzaju pole do eksploracji i do doświadczania.
MN: Tak myślę sobie, że teraz drugie słowo, które mi przychodzi do głowy – jakieś takie słowo klucz – no to wymaga od prowadzących a od tych, którzy uczestniczą w tego typu zajęciach takiej nauki niezwykłej elastyczności. Jak rozumiem coś takiego… Jak sobie myślę, co jest przeciwwagą elastyczności, no to jest jakieś pewne skostnienie, pewne struktury poznawcze, które nas zapoznają czy nie wiem, jakieś zakalce, które mamy w sobie w tych różnych procesach w środku nas i jakby słuchając Pana odnoszę wrażenie, że ten nurt jakby pomaga udrożnić w jakimś sensie czy uczy jakby takiego… tego, co jest nie wiem, zapchane, zakorkowane, jakoś powiązane, zasupłane. No bo myślę sobie, że takie odgrywanie i bycie jakby znowu w kontakcie z rzeczywistością i takie jakby myślenie „jak gdyby” zakłada, że ty masz w sobie pewną gotowość do takiego elastycznego wchodzenia w interakcję z różnymi scenariuszami. A to jest dla osoby, która jakby zazwyczaj funkcjonuje na etapie pewnych struktur czy skryptów poznawczych, może to być duże wyzwanie, jak rozumiem.
JG: Tak, jak najbardziej. Bardzo trafnie Pan to ujął. Rzeczywiście. I to jest związane z tą teorią kreatywności i spontaniczności z rolą, jaką w psychodramie nadajemy tym umiejętnością. To oczywiście jest związane z plastycznością. Chciałbym jeszcze też powiedzieć – bo to jest bardzo związane z tym, o czym Pan powiedział – o takich dwóch aspektach rozumienia rzeczywistości, które są obecne w psychodramie. Mianowicie Moreno określił, że możemy funkcjonować w zredukowanej rzeczywistości. To jest taka rzeczywistość właśnie, o jakiej Pan mówi – schematów, powtarzających się, skostniałych konserw różnego rodzaju. Trochę tak jak byśmy mieli trochę jak ten koń klapy na oczach i nie byli otwarci na różne możliwości, na różne nowe aspekty rzeczywistości. I droga do wyzwalania się z tej zredukowanej rzeczywistości, czyli z powtarzania różnego rodzaju schematów, traum, trudności – zarówno w wymiarze indywidualny jak i społecznym – wiedzie poprzez doświadczenie w tak zwanej poszerzonej rzeczywistości. I to jest drugie bardzo ważne pojęcie w psychodramie – poszerzona rzeczywistość. To są te różne nowe, kreatywne doświadczenia w pewnym sensie można powiedzieć… I tutaj trochę zacytuję tą matkę psychodramy czyli Zerkę Moreno, że: „Poszerzona rzeczywistość to są te wszystkie sceny przeżycia, których nam brakowało, które były nam potrzebne, ale których nie doświadczyliśmy. Na przykład ktoś, kto wychował się w bardzo zimnym i takim nieprzystępnym otoczeniu, domu, jeśli w psychodramie doświadcza takiej czułej i ciepłej opieki matki przykładowo, to właśnie jest scena w poszerzonej rzeczywistości. To jest nowe doświadczenie, które zmienia jego umysł w jakimś sensie. I to doświadczenie w poszerzonej rzeczywistość – takiej rzeczywistości trochę właśnie teatralnej – „jak gdyby” - prowadzi do tego, że wracamy do funkcjonowania w takiej rzeczywistości realnej w taki wzbogacony sposób. Wzbogaceni o to, czego doświadczaliśmy nowego poprzez tę kreację jesteśmy w stanie wyjść z tej zredukowanej rzeczywistości.
MN: Rozumiem. To jest trochę tak, że doświadczenie… albo proszę zweryfikować czy ja dobrze rozumiem – że doświadczenie odtwarzania w pewnym jakby też tym klimacie, który się wytwarza, nowych ról, pozwala nam wyjść z tej skostniałej roli, nie wiem, ofiary, osoby, która była wychowywane w zimnym domu, że jakby uczymy się i w naszej percepcji pojawia się w ogóle taka możliwość, że taka rola jest realna. No bo rozumiem, że człowiek sięga jakby tego repertuaru, który jest udany. Jeżeli ma… wyrósł z tego przykładowego zimnego domu, nie wie, jak się zachowywać czy jak doświadczać ciepła. Jeżeli w tym procesie psychodramy doświadczy tego raz, drugi albo zobaczy, że to jest w zasięgu jego możliwości, to rozumiem, że już później wychodzi w świat ubogacony o taką możliwość. Że taka rola jest jakby do odtwarzania. Można się jej uczyć jak rozumiem długo, ale to jest jakby… że jego repertuar ról wzbogacił się już nie o zimną osobę, która taka jest z domu, tylko również o takie doświadczenie, którego nie miał i to mogło jakoś go ubogacać i pozwolić mu nie wiem, uczyć się okazywać ciepło swojej rodzinie na przykład.
JG: I sobie samemu.
MN: I sobie samemu, tak. No bo wiadomo, nie jesteśmy w stanie dawać tego, czego sami nie doświadczamy w jakimś sensie.
JG: Ma Pan rację, ale jeszcze jedną rzecz do tego bym dodał. To zmienia też pamięć. To jest bardzo istotne i znowu pokazuje jak genialne były niektóre intuicje twórcy psychodramy.
MN: No właśnie. Przepraszam, że wejdę w słowo, bo chciałem właśnie się o to spytać. Jak to jest z trwałością? Bo to jest mi się wydaje właśnie ciekawe, że… Ale to już rozumiem, że Pan będzie odpowiadał… Mnie to też właśnie zainteresowało i jakby bardzo będę wdzięczny za rozwinięcie tego. Jak takie doświadczenie wpływa na nasza sieć neuronalną? Bo rozumiem, że o tym chciał Pan pewnie opowiedzieć.
JG: Dokładnie tak. Tak, otóż współcześnie wiemy – to na przykład taki znowu twórca pewnych koncepcji neurobiologicznych mówi o tym – [00:33:06 Evin?] - że nasza pamięć jest kreatywna. Nasze wyobrażenia, że my jak magazyn funkcjonujemy, nasz umysł funkcjonuje jak magazyn przechowujący wspomnienia jest nieprawdziwe. My musimy kreować wspomnienia. To jest paradoks. Czyli my musimy odtwarzać pewne rzeczy z przeszłości, bo jeśli nie, to ślady pamięciowe zanikają tego. W związku z tym jeśli my tworzymy nowe wspomnienia – a w psychodramie właśnie to robimy i w każdej dobrej terapii moim zdaniem to robimy – to w pewnym sensie zmieniamy naszą pamięć. Nie do tego stopnia, żebyśmy zaprzeczali temu, jak było, bo to byłoby już trochę oderwanie od rzeczywistości, ale w tym znaczeniu, że te nowe przeżycia w terapii tworzą naszą nową pamięć. W tym sensie bardzo fajne jest… bardzo takie ciekawe jest powiedzenie, które nie do końca wiadomo do kogo przynależy. Można powiedzieć, że jakiś anonimowy psychodramatysta to wymyślił. Otóż ten cytat jest taki: „Nigdy nie jest za późno na szczęśliwe dzieciństwo”. Na pierwszy rzut oka oczywiście to jest absurdalne stwierdzenie, ale jeśli weźmiemy pod uwagę to, jak funkcjonuje nasza pamięć, to co współcześnie o tym wiemy na temat tej kreatywnej funkcji pamięci, no to możemy zrozumieć, że w tym jest zawarta głęboka prawda. Że w każdym wieku możemy tworzyć pewne nowe, radosne i nawet takie dziecięce wspomnienia i możliwości zabawy. I ta rola zabawy jest czymś niesłychanie ważnym w terapii psychodramą. Więc to stwierdzenie, że nigdy nie jest za późno na szczęśliwe dzieciństwo jest na takim głębszym poziomie prawdą.
MN: Faktycznie, bo to też – tak się zastanawiam – że to znowu… ta zabawa, która jest tak podkreślana przez Pan też rozbija taką racjonalność, którą wielu z nas ma. Znaczy, że to jakby takiej pewnej zachowawczości, pewnej… taki model racjonalności, który jakoś wydaje mi się w kulturze zachodu jest obecny, pewnej sztywności, pewnych jakby środków celów i to miejsce na zabawę jest trochę zepchnięte na margines. To nawet też czasami widać w stosunku rodziców do dzieci, prawda. Znaczy, że: „Zrób coś pożytecznego a nie ciągle się bawisz” na przykład, nie. Tym bardziej… A tymczasem jak donoszą też ostatnie badania, coraz silniej jest ten aspekty pokazywany, że przez zabawę dziecko się uczy i że ta zabawa jest niezwykle istotna z punktu widzenia rozwoju. Jak rozumiem w psychodramie nie tylko dziecko uczy się przez zabawę, ale również dorosły ma jak najbardziej taką możliwość, że ta zabawa jest bardzo ważnym elementem jego procesu dojrzewania, dorastania, integrowania jakby różnych części swojego życia.
JG: Tak. Przy czym tę zabawę nie należy rozumieć tylko jako taką beztroską, dziecięcą zabawę, ale należy ją rozumieć też szczególnie w terapii osób dorosłych, jako taką możliwość też sięgnięcia do tych źródeł spontaniczności i kreatywności. Czyli sięgamy po to poprzez różnego rodzaju zabawy, które skądinąd mogą być bardzo głębokie też i bardzo głęboki, terapeutyczny wydźwięk mieć. Proszę sobie wyobrazić na przykład, że zabawa polega na tym, że grupa bawi się w ptaki, które wychowują swoje potomstwo. I grupa zamienia się w tych ptasich rodziców, są dzieci też ptasie i bawimy się w to, dokonujemy zamiany roli też, czyli na przykład dzieci zamieniają się z rodzicami. Możemy sobie wyobrazić, że to jest świetna zabawa, ale z drugiej strony to porusza bardzo głębokie struny w naszych wspomnieniach, w tym co dotyczy naszego sposobu wychowywania dzieci, w tym co dotyczy też tego, czego nie doświadczyliśmy jako dzieci na przykład. Jest bardzo wiele nitek, bardzo wiele tropów od tej takiej zabawy do różnych bardzo poważnych i istotnych tematów. Nawiasem mówiąc chcę powiedzieć, że rola zabawy jest też doceniania w innych podejściach w psychoterapii coraz bardziej. I na przykład taki twórca… jeden z twórców psychoanalizy Donald Winnicott - ale tej współczesnej bardziej psychoanalizy teorii relacji z obiektem – dla niego też w psychoanalizie niesamowicie ważny jest aspekt zabawy, gry. Szczególnie w takiej książce „Playing and Reality” w takim eseju on o tym pisał, że terapia jest w gruncie rzeczy zabawą słowami w tym znaczeniu psychoanalitycznym. W psychodramie z kolei ta zabawa jest nie tylko zabawą słowami, ale jest też taką zabawą, która obejmuje inne modalności – ciało, działanie i tak dalej, ruch.
MN: Panie Jarosławie, ja przygotowując się do tej naszej rozmowy znalazłem na stronie Polskiego Instytutu Psychodramy, z którym Pan też jest związany, takie sformułowanie – pozwoli Pan, że zacytuję – że: „W psychodramie niezwykle istotna jest idea międzyludzkiego spotkania podczas którego dochodzi do zetknięcia się tego, co już dobrze znane z tym, co nowe i odmienne, dlatego jest ona również cennym i skutecznym narzędziem międzykulturowej integracji”. I teraz moje pytanie – czy mógłby Pan rozwinąć trochę ten wątek? Czy zna Pan przypadki zastosowania psychodramy, jako narzędzia międzykulturowej integracji, spotkania, czegoś co by pomagało rozbijać też trochę mury czy jakieś takie zasieki ludzi, którzy są w różnych obozach? Ten aspekt też, jako Centrum Myśli Jana Pawła II nas bardzo interesuje, jako taka instytucja, która zajmuje się budowaniem dialogu i pomaganiem w spotkaniu. Czy jak moglibyśmy wokół tego troszeczkę porozmawiać.
JG: Jak najbardziej. To się wiąże też z takim szerszym aspektem zastosowania psychodramy niż tylko w terapii poszczególnych jednostek czy w terapii grupowej. W psychodramie istnieje coś takiego również… takie określenie, jak socjodrama. Czyli to jest psychodrama, ale w odniesieniu do szerszych grup ludzi. Ja też niejeden raz uczestniczyłem – głównie przy okazji takich większych konferencji w różnych krajach Europy, konferencji psychodramy. Tam jest okazja do spotkań dużych grup ludzi z różnych krajów, z różnych kultur. Ta wymiana jest niezwykle żywa i obecna na takich konferencjach. Są na przykład takie wydarzenia, gdzie… w których uczestniczy po kilkaset osób, rozgrywa różne tematy, historię. No na przykład bardzo pamiętam takie spotkanie w Berlinie na konferencji. Ta konferencja miała miejsce dwa czy trzy dni po ataku na World Trade Center czyli po 11 września 2001 roku i oczywiście ten temat zdominował. Temat przemocy, wojny, tego doświadczenia terroryzmu zdominował tę konferencję. I pamiętam taką socjodramę właśnie w grupie około dwustuosobowej, gdzie byliśmy w grupach z różnych krajów, gdzie zastanawialiśmy się, doświadczaliśmy tego, jak wpłynęły różnego rodzaju doświadczenia związane z przemocą, wojną na nas samych i na nasze narody. Bardzo ciekawe… nie będę tego rozwijać teraz, ale mnóstwo rzeczy sam sobie wtedy uświadomiłem, jak te aspekty przemocy wpłynęły na mnie samego, ale też ta wymiana pomiędzy różnymi grupami, różnymi kręgami kulturowymi była bardzo żywa, bardzo obecna. Inny przykład pamiętam z wystąpienia na jednej z konferencji w Wilnie bodajże, takiej… Niestety nie pamiętam w tej chwili nazwiska tej psychodramatystki z Norwegii, która pracowała z uchodźcami metodami psychodramy i z traumą, której doświadczyli ci uchodźcy. To stosunkowo niedawno, to jeszcze uchodźcy z okresu wojny w Syrii, którzy trafili właśnie do Norwegii i byli tam… właśnie ich traumy były leczone psychodramą. I pracowali ci psychodramatyści z grupami adolescentów, którzy tam… dzieci adolescentów, którzy byli… z tymi dorosłymi przyjechali tam, ale też z dorosłymi, z rodzinami. Bardzo ciekawe doświadczenie właśnie takie międzykulturowe i wykorzystujące to narzędzie psychodramatyczne. Pamiętam konferencję w Atenach czy pod Atenami w Maratonie, gdzie cała konferencja była problematyce uchodźców właśnie poświęcona i takiej wymianie pomiędzy różnymi narodami na ten temat. No wiele takich aspektów można by zobaczyć w psychodramie. Ma duży potencjał psychodrama pod tym względem.
MN: No właśnie. Tak sobie myślę, że jak… Na początku naszej rozmowy rozmawialiśmy, że tak niezwykle istotne jest spotkanie, ale również jakby działanie, to myślę sobie, że w tych niestety niespokojnych czasach, w których żyjemy, w których jakby konfliktów jest coraz więcej - dzisiaj jest przecież sama świadomość tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą – to, że to jest takie narzędzie, które warto mieć z tyłu głowy, jako narzędzie pomocne jakby w integrowaniu różnych głosów, które mamy w sobie. Różnych głosów, różnych ludzi z różnych kultur. No bo raczej będzie nam… jakby wszystko wskazuje na to, że - za sobą mamy doświadczenie pandemii. Też bardzo trudne doświadczenie – że w dzisiejszych czasach to narzędzie psychodramy, które jest takim połączeniem z jednej strony wglądu osadzonego bardzo w kontekście działania i w rzeczywistości takiej, które się odwołuje do naszej natury. No jesteśmy – jak mówił też już przywoływany Arystoteles – zwierzętami politycznymi, czyli relacyjnymi i potrzebujemy grupy niezwykle. Bo to też jakby jest ten aspekt, który mnie jakoś zainteresował. Co takiego… Znaczy gdzie jest ta siła terapii grupowej czy psychodramy w stosunku na przykład do terapii indywidualnej? To jest trochę to pytanie czy psychodrama jest dla wszystkich albo dla kogo może być szczególnie pomocna w takim aspekcie osobowym, indywidualnie. Już schodząc z tego poziomu socjodramy i psychodramy takiej grupowej na poziom indywidualny. Co o tym zadecyduje, że ja się mogę odnaleźć na przykład w psychodramie?
JG: Ja może ten wątek zacznę od cytatu Jacoba Levy Moreno. Otóż Moreno powiedział kiedyś tak – napisał, że: „Gdyby Chrystus ponownie pojawił się na ziemi, to byłby grupą”. No bardzo to jest ciekawe. Troszkę odlotowe może twierdzenie, ale bardzo inspirujące wydaje mi się, bo podkreśla Moreno rolę właśnie tego, ile my sobie nawzajem możemy dać. I teraz to, co jest największą siłą w ogóle terapii grupowej, ale właśnie tej terapii psychodramą w grupie, to jest to, że tak naprawdę ludzie niosą ze sobą tematy i sprawy z tego naszego uniwersum społecznego. Że każda nasza indywidualna trudność, trauma, przeżycie, które wydaje nam się, że jest właściwie czymś, co czyni nas samotnymi i zamkniętymi, tak naprawdę znajduje swój odpowiednik w przeżyciach innych ludzi. Że tak naprawdę trudno jest mi znaleźć cokolwiek w sobie samym, co nie byłoby też doświadczeniem innych ludzi. I to jest ten wymiar, który odkrywamy w terapii psychodramą. Trzecia część sesji psychodramatycznej – ta faza sesji psychodramatycznej zwana jest fazą integracji – ona zawiera coś takiego jak sharing. Z angielskiego słowa [00:44:01 to share?] dzielić się. Czyli w tej części ludzie nie interpretują siebie nawzajem, nie mądrzą się w cudzysłowie na swój temat, tylko wymieniają między sobą własne przeżycia. Czyli to, co jest podobnego w tym, co widzimy u innego. I to jest niesłychanie nośne. To, że każdy człowiek w takiej terapii jest w stanie odnaleźć swoje połączenie, swoją więź z innymi ludźmi. Jednocześnie jestem indywidualnością, jestem kimś niepowtarzalnym – to jest bardzo ważne – w tym, co myślimy o jednostce, ale z drugiej strony jestem w nierozerwalny sposób związany z tą wspólnotą, jaką tworzą inni. I to jest właśnie ta największa siła wydaje mi się w tym wymiarze społecznym tej formy terapii. Nie mówiąc o tym, że to środowisko grupy terapeutycznej jest dużo bogatsze niż środowisko w diadzie w terapii indywidualnej. I jest… można powiedzieć, że terapia indywidualna jest bardziej zamknięta. W tym sensie może być bardziej bezpieczna też dla niektórych ludzi, którzy boją się na przykład narazić na ekspozycję społeczną i szczególnie początek może być łatwiejszy w relacji indywidualnej, ale ja osobiście uważam, że terapia grupowa stwarza jednak znacząco więcej możliwości pogłębienia efektu terapii niż terapia indywidualna. I bardzo często pacjenci, którzy są na przykład u mnie najpierw w terapii indywidualnej po jakimś czasie, odpowiednio długim terapii indywidualnej, trafiają na przykład do grupy, w której pracujemy psychodramą i tam ten efekt terapii jeszcze bardziej się pogłębia. Czyli to środowisko terapeutyczne jest bogatsze. I to, że nie tylko terapeuta jest źródłem inspiracji, ale też inni ludzie, grupa jest czymś niesłychanie ważnym. No tutaj posłużę się też cytatem stwórcy z kolei… jednego z twórców innego kierunku psychoterapii – terapii interpersonalnej, Yaloma. On określił, że najważniejszym terapeutą w terapii grupowej jest grupa.
MN: To jest niezwykłe… jakby wątek, który mnie zainteresował, że doświadczenie grupy pomaga tkać solidarność z drugim człowiekiem, prawda. Znaczy, że to jest niezwykle istotne jak sobie myślę, że dla wielu osób, które mają trudne doświadczenia w swoim dzieciństwie albo różnego rodzaju traumy, jednym z takich fundamentów jest zachwiane poczucie zaufania do drugiego człowieka. Czy jakby tak naprawdę w jakimś sensie gdzieś takie doświadczenie życiowe tę osobę zamknęło w skorupie swojego ja i ona bardzo niechętnie albo z dużym niepokojem wychodzi na zewnątrz. A faktycznie jakby wydaje mi się, że z punktu widzenia psychorozwoju człowieka ta relacyjność jest niezwykle istotna. Nie jesteśmy samotnymi wyspami, tylko potrzebujemy drugiego człowieka, żeby rozwijać się, rosnąć, dojrzewać. Jak słucham teraz Pana i tej opowieści o tym aspekcie grupy, no to jak rozumiem to jest właśnie ten wymiar, który pomaga zdrowieć czy jakby otwierać się i wychodzić z tej swojej skorupy zranienia, zamknięcia, braku zaufania w bezpiecznym stosunkowo środowisku. No bo rozumiem, że to też są pewne jakieś zasady, które obowiązują grupę psychodramy. I to jest taka przestrzeń… trochę taka szklarnia w jakimś sensie mówiąc w uproszczeniu, która pozwala rozwinąć się człowiekowi z tego zamknięcia czyli jakiegoś takiego skulenia, które odcisnęło na nim doświadczenie różnego rodzaju życiowe.
JG: Tak, na pewno. I te nowe doświadczenia, o których wspomniałem, nowe doświadczenia w tej grupie są czymś, co może pomóc przezwyciężyć lęk związany z tymi wcześniejszymi doświadczeniami, które zamykają człowieka na innych, powodują nieufność, podejrzliwość i tak dalej.
MN: No tak. To jest jakby też ciekawe. Mi się od razu też skojarzył taki tekst plastyczny księdza Tischnera o ludziach w kryjówkach, który właśnie opowiadał o tym, że między innymi na tym polegały dawne czasy czy czasy jakby PRL-u w Polsce. Ja myślę sobie, że to w ogóle jest jakby ponadczasowe doświadczenie, że lęk zamyka ludzi w swoich jakby kryjówkach, w swoich piwnicach, w swoich podziemiach i nie pozwala wychodzić na zewnątrz i budować czegoś kreatywnego, odważnego, twórczego, tylko jakby zasklepia nas jakby we własnym takim zamknięciu i trochę to się pokrywa. Ksiądz pisał tutaj z poziomu filozofia – ksiądz Tischner – a tutaj rozumiem, że też znajdujemy w jakimś sensie potwierdzenie na poziomie psychoterapeutycznym czy na poziomie wiedzy psychologicznej, że to… ten lęk jest takim naszym największym przeciwnikiem w budowaniu wspólnoty i relacyjności z drugim człowiekiem. Czy słusznie Panie Jarosławie?
JG: Jak najbardziej. Lęk jest jednym z tych doświadczeń, które redukuje rzeczywistość – to wspomniałem wcześniej. Czyli zamyka w tych schronieniach właśnie, jak mówił ksiądz Tischner. Natomiast to, co może otwierać, to jest właśnie ponowne doświadczenie, ważność relacji, poczucia bezpieczeństwa przede wszystkim w tej relacji i to może z kolei ponownie otworzyć człowieka i zredukować lęk. W tym sensie te doświadczenia terapeutyczne – zarówno w wymiarze grupowym jak i w wymiarze społecznym – są czymś niesłychanie ważnym. I myślę, że to, że rozmawiam akurat w dniu, w którym dzieje się na Ukrainie to, co się dzieje – jest wojna – to też pewnie jakoś warunkuje czy kierunkuje nasze skojarzenia. Nieprzypadkowo pewnie powiedziałem teraz, jak sobie uzmysławiam o tej konferencji, gdzie temat przemocy i wojny się pojawił. I w tym wymiarze to jest niesłychanie ważne. I w psychodramie też myślimy o tym takim szerszym, społecznym kontekście tego wszystkiego. Jest na przykład taka książka dotycząca traumy, którą napisali współcześnie psychodramatyści – głównie amerykańscy – którzy zajmują się traumą „Leczenie traumy świata”. Taki jest tytuł tej książki. I pokazuje to, jak w tym wymiarze indywidualnym, grupowym, narodowym i wreszcie w wymiarze globalnym całego świata, jak niesłychanie ważne jest radzenie sobie z tymi traumami związanymi z przemocą. To powtarzające się koło przemocy w naszym życiu indywidualnym, społecznym jest czymś, co w jakimś sensie można powiedzieć stanowi nasze piekło na ziemi. I właśnie to, co z kolei pomaga leczyć te traumy, pomaga też stwarzać jakąś nadzieję na to, że może jednak nie zniszczymy siebie nawzajem i nie zniszczymy też naszego świata. To dotyczy naprawdę zarówno indywidualnego wymiaru naszej egzystencji jak i tego globalnego.
MN: No tak, bo to jest jakby… mam takie wrażenie słuchając też Pana, że to jest bardzo prosta zależność, że tak, jak traktujemy samych siebie, tak traktujemy świat począwszy od rodziny, najbliższych, przyjaciół w pracy poprzez jakby właśnie w wymiarze globalnym, że tak naprawdę źródło pokoju szeroko rozumianego zaczyna się w naszym sercu. Jeżeli my samych siebie nie traktujemy – Pan zresztą o tym wspominał na jakimś etapie naszej rozmowy – właśnie z taką uwagą, szacunkiem, chęcią wysłuchania tego spotkania. Że to spotkanie na zewnątrz zaczyna się tak naprawdę w środku. Znaczy, jeżeli mamy przestrzeń na spotkanie z samym sobą, z tymi różnymi głosami, o których Pan wspominał, to jest większa szansa na to, że wychodząc na zewnątrz będziemy umieli też to przenieść. Czy to jest jakby słuszna jakaś taka intuicja i wrażenie?
JG: Jak najbardziej. A przede wszystkim jak traktujemy i jak wychowujemy nasze dzieci.
MN: Tak, bo one… Jakby to, jak my się do nich odzywamy, jak się zachowujemy, co do nich mówimy, to rozumiem, że to jest trochę… one nasiąkają i ten głos będą niosły później przez całe życie w sobie. Bo teraz rozumiem, że to jest – jeżeli ja dobrze rozumiem – ten proces też wychowywania, że to jest jakby głos, który odciska się czy jakby wprowadza się na wewnętrzną scenę takiego dziecka i on później ten głos w sobie nosi później w dorosłym życiu.
JG: Tak i przekazuje następnym pokoleniom.
MN: Czyli rozumiem, że abyśmy tak, jak w dzisiejszych czasach Pan o tym wspomniał – w czasach jakby kiedy ten nasz konflikt jest bardzo obecny i wojna właściwie puka do naszych drzwi, to żebyśmy mieli świadomość chyba tego… możemy tak może zakończyć nasze spotkanie, że pokój który jest dla nas tak bardzo ważny i istotny, zależy od naszego serca i od tego, jak my samych siebie traktujemy i jakie relacje budujemy z najbliższymi, z rodziną, z dziećmi, z przyjaciółmi, ze znajomymi w pracy, ale to wszystko jest jakby jakoś związane z tym, jak my – tu może takie słowo, które mi przychodzi do głowy – czułość do samego siebie, bo chyba ta czułość jest jakby też rozumiana właśnie nie jako czułostkowość, ale jako taką akceptację siebie, integrację, danie sobie przestrzeni na to, że my nie musimy być doskonali, bo to też mi się wydaje, że też jest nasz problem w dzisiejszych czasach. Czy to jest słuszne Panie Jarosławie? Jak Pan myśli z perspektywy wieloletniego praktyka?
JG: Jak najbardziej. I dodałbym do tego jeszcze w związku z tym, że Pan też cytował Józefa Tischnera, to dodałbym to, że dialog jest czymś niesłychanie istotnym. Oczywiście dialog ze sobą, ale też dialog z innymi. Konflikty są nieuniknione, ale konflikty możemy rozwiązywać poprzez to, że zamieniamy się rolami, że tworzymy przestrzeń dialogu, że staramy się rozumieć drugiego człowieka. Również w tym wymiarze na przykład globalnym. Drugi naród, a nie najeżdżamy go, podbijamy i wymuszamy swoje własne. Takie rzeczy dzieją się zarówno na poziomie rodziny jak i na poziomie stosunków międzynarodowych. I teraz czy będzie miejsce na ten dialog, to jest coś zupełnie fundamentalnego.
MN: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję Panie Jarosławie ze wprowadzenie nas czy zarysowanie, bo wprowadzenie to jest pewnie długi proces, ale za zarysowanie tych głównych nurtów i głównych jakby założeń psychodramy, za Pana czas i za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję Panu.
JG: Dziękuję bardzo za to spotkanie Panie Marcinie.
MN: Dziękujemy Państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.