Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. Tematem najnowszej audycji jest śmierć i przemijanie. Opowie nam o tym pani doktor Aleksandra Kurowska-Susdorf autorka książki „Oswoić śmierć. Edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych”, która na co dzień związana jest z Instytutem Dobrej Śmierci.
Wspólnie szukamy odpowiedzi na pytania;
Rozmawiamy o:
I o tym, że nie tylko to my tworzymy miejsce, w którym żyjemy, ale także ono tworzy nas.
Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że rozmowa o śmierci, to tak naprawdę rozmowa o jakości życia.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10337745
Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. Tematem najnowszej audycji jest śmierć i przemijanie. Opowie nam o tym pani doktor Aleksandra Kurowska-Susdorf autorka książki „Oswoić śmierć. Edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych”, która na co dzień związana jest z Instytutem Dobrej Śmierci.
Wspólnie szukamy odpowiedzi na pytania;
Rozmawiamy o:
I o tym, że nie tylko to my tworzymy miejsce, w którym żyjemy, ale także ono tworzy nas.
Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że rozmowa o śmierci, to tak naprawdę rozmowa o jakości życia.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10337745
Legenda:
Marcin Nowak - MN
Aleksandra Kurowska-Susdorf - AKS
[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały
… - wypowiedź przerwana
MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. "Słuchając drogi" to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszając do "Słuchając drogi" - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.
Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że rozmowy o śmierci to tak naprawdę rozmowy o jakości życia. Zapraszam na spotkanie z panią doktor Aleksandrą Kurowską-Susdorf, autorką książki "Oswoić śmierć. Edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych", która na co dzień związana jest z Instytutem Dobrej Śmierci. Zapraszam serdecznie.
Pani Aleksandro, na początku zacznę od takiego pytania: Jest Pani autorką książki "Oswoić śmierć. Edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych", czy może nam Pani trochę opowiedzieć o tym, co znajdziemy w Pani książce i skąd w ogóle zainteresowanie takim tematem?
AKS: Na początek bardzo chciałam podziękować za możliwość wzięcia udziału w tej rozmowie. Książka powstała jako efekt moich kilkuletnich badań nad śmiercią. Jest to praca doktorska, która została wydana PWN pod trochę zmienionym tytułem. Obecnie właśnie nosi tytuł "Oswoić śmierć. Edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych", oryginalny tytuł to "Miejsce śmierci w ponowoczesnym życiu, a edukacyjny potencjał kaszubskich rytuałów pogrzebowych". Tam tak naprawdę pierwszą część całą dedykuję kondycji człowieka ponowoczesnego, miejsce śmierci po nowoczesności. I takim zagadnieniom filozoficznym, różnym podejściom w ogóle do śmierci, śmierci jako koniec, ale też śmierć jako fabryka twórczości. Jest tam wiele różnych odniesień. Może powiem chwilkę o samej motywacji. Możemy szukać takich racjonalnych, ale też takich bardziej magicznych. Ja z racji tematu i z racji chyba też już wychowania, czasami bardziej te magiczne elementy wolę. I powiedziałabym, że ten temat za mną chodził od wielu, wielu lat. I po pierwsze pochodzę z Kaszub, całe życie mieszkam na Kaszubach i tutaj to podejście do śmierci też jest troszkę inne niż na przykład w takich dużych aglomeracjach miejskich w Polsce czy w ogóle na świecie. Mam takie wrażenie, że tutaj na przykład mieszkając na wsi jeszcze trochę bardziej czujemy tę naturę, widzimy te cykle życia, które przychodzą. Jakoś łatwiej się człowiekowi wpisać w naturę. A myślę, że też mnie bardzo determinowało miejsce zamieszkania. Czyli oprócz samych Kaszub, takiego bym powiedziała dosyć silnego, wydaje mi się, zakotwiczenia w historii przodków i w ogóle w takiej tożsamości miejsca, to jeszcze kwestia po prostu mojej rodziny. To znaczy moja babcia przez wiele lat prowadziła różańce przed pogrzebem. Mój dziadek na przykład wytwarzał znicze, ale nie był żadnym biznesmenem, tylko bym powiedziała, że działał w duchu zero waste, nic się nie może zmarnować. Chodził ze mną na cmentarz i ja zbierałam stary wosk i jakby przetapiał to wszystko, co ludzie wyrzucali i tworzył z tego nowe znicze. Mieszkaliśmy przy samym cmentarzu. Ja właściwie dwadzieścia kilka lat mieszkałam przy cmentarzu, więc jakby te i zabawy takie dziecięce, i to, co nas otaczało, na przykład dzwony związane z pogrzebem, ta trąbka wszechobecna w sobotę. Jakieś takie pierwsze wyprawy, żeby sprawdzić swoją odwagę z kuzynami, to właśnie w nocy na cmentarz. Myślę, że… jestem właściwie przekonana, że miejsce nas bardzo kształtuje. To nie tylko taki sam kontekst społeczno-kulturowy, ale też kontekst w ogóle jakby pedagogiki miejsca, czyli miejsca, które tworzy nas, my współtworzymy je, ale ono też działa z wzajemnością, w takiej relacji dialektycznej. Też na nas wpływa. Wujek dodatkowo wytwarzał, do dzisiaj właściwie to robi, nagrobki. Więc jakby to była część jakby taka wpisana w krajobraz rodzinny. I ja przez jakiś czas już myślałam, że od tego się uwolniłam, już miałam dwadzieścia kilka lat. Wyszłam za maż i przeprowadziłam się na wieś, z miasta na wieś, taką głębszą wieś kaszubską. No i moi dwaj najbliżsi sąsiedzi właśnie na tej wsi to dwa zakłady pogrzebowe. I pamiętam, że to dom po moi… po dziadkach mojego męża, jak zobaczyłam te okolice, to pomyślałam: Nie, no po prostu… Jakby wierzę głęboko w to, że coś nas może jakoś ścigać albo dawać nam zadanie. Więc myślę, że to są takie bardziej te magiczne elementy. Tak też myślę, że jakaś potrzeba. Ja w ogóle z wykształcenia jestem nauczycielem, więc bardzo dużo czasu spędzam z dziećmi. I po prostu też takie poczucie, że o tym trzeba jakoś mówić. W różny sposób. W sposób naukowy, w sposób twórczy, w sposób też dziecięcy po prostu. Więc motywacji jest naprawdę wiele, ale myślę, że ta magiczna jest mi najbliższa po prostu.
MN: Rozumiem. Ale czyli ta śmierć i jakby i otoczenie cmentarza i tych wszystkich rzeczy jak rozumiem miało wpływ na Pani decyzję, żeby zająć się takim tematem. Teraz chciałbym porozmawiać o tym, o czym Pani była uprzejma już troszkę wspomnieć na początku, bo będziemy też rozmawiać, taki mam pomysł i do tego chciałbym też Panią zaprosić, o edukacji, o edukacji dorosłych, o edukacji dzieci. Ale zanim o tym, to chciałbym poprosić Panią o podzielenie się swoją refleksją, gdzie z Pani punktu widzenia dzisiaj jest śmierć w naszym społeczeństwie? Bo z jednej strony mam takie ważenie czy intuicję, że ją wypychamy trochę poza świadomość gdzieś, spychamy w jakąś taką sferę niebytu, a z drugiej strony, jak popatrzymy na filmy, na gry komputerowe różnego rodzaju, ta śmierć jest w jakimś sensie wszechobecna w tych takich kulturze masowej. I zastanawiam się, gdzie ona faktycznie jest, Pani zdaniem, zdaniem badaczki, obserwatorki tego zjawiska?
AKS: Myślę w ogóle, że pierwsze pytanie zanim powinniśmy zadać czym albo gdzie jest śmierć, to tak naprawdę pytanie do konkretnego społeczeństwa, gdzie jest starość? Gdzie są u was osoby stare, osoby, które mają umierać niedługo? I myślę, że to już jest bardzo duży krok w kierunku szukania miejsca śmierci w danej społeczności. Bo generalnie każde społeczeństwo, każda wspólnota ma takich starców, na jakich sobie zasłużyło. Takie jest pojęcie filozoficzne. Albo ich szanujemy i bardzo się próbujemy zakotwiczyć w tych naszych przodkach i czerpać z nich mądrość, albo wręcz przeciwnie - ich odsuwamy, izolujemy i tak naprawdę fundujemy im tak zwaną śmierć społeczną za życia. W jakiś sposób, nawet nie chcąc ich słuchać, nie chcąc czerpać z ich mądrości życiowej. I jeżeli popatrzymy na jakieś konkretne społeczeństwa, to to zobaczymy jasno, gdzie te osoby starsze się znajdują. Drugą rzeczą, myślę bardzo ważną, zanim znowu się zastanowimy, gdzie jest śmierć, to trzeba by popatrzeć, gdzie są nasi zmarli. To znaczy, co my z nimi robimy? Czy mamy cmentarze, które odwiedzamy, które traktujemy jak takie miejsca kontaktu, takie miejsca mediacji. Czyli chcemy tam bywać, chcemy mieć z nimi więź, chcemy tę więź kontynuować, pamięć o nich jakoś wzmacniać i też celebrować w jakiś sposób, na przykład przez, nie wiem, wspólne gotowanie podobnych przepisów albo odtwarzanie pewnych rzeczy, które z tymi zmarłymi lubiliśmy robić. Czy wręcz nie uznajemy ich zupełnie, nie mamy dla nich miejsca w społeczeństwie. Czyli, no są takie kraje, gdzie na przykład prochów w ogóle się nie odbiera, albo no one po jakimś czasie zostają rozsypane gdzieś w jakimś takim zbiorowym miejscu przy krematorium. Są takie miejsca, gdzie w ogóle nie decydują się ludzie na nagrobek. Czyli jakby rezygnują z tego miejsca kontaktu, miejsca, gdzie będziemy przychodzić do przodka po taką nawet jakąś duchową strawę, no. Warto popatrzeć na takie ludy pierwotne, nawet pamiętam z wizyty w Kanadzie, gigantyczne totemy, które jakby budowały całą historię danego rodu od przodków. I to jakby ten cały totem, jego podstawą byli właśnie przodkowie. I jak odpowiemy sobie na to pytanie, to będziemy wiedzieli, gdzie jest śmierć w danej społeczności. Po prostu, jeżeli popatrzymy na osoby starsze i popatrzymy na cmentarze lub ich w ogóle brak, nieobecność. Tak pokrótce mówił Pan też, że w tym świecie medialnym śmierci dużo, ale tak naprawdę gdyby zrobić taką diagnozę społeczną, to mówi się, że ta obecność, wszechobecność śmierci na przykład w modzie, w grach komputerowych, w ogóle w mediach jest tak zwaną pozorną detabulizacją. Czyli pozornie nie ma tabu, jest ono… te elementy są wszechobecne, nawet jeśli Pan wejdzie do przedszkola, do szkoły, to jakby ubrania, które dzieci noszą to jest mnóstwo tych elementów związanych z takim, taką symboliką śmierci. Ale mówi się, że jest to pozorna detabulizacja. Bo mówienie o tym w sposób taki atrakcyjny, w sposób estetyczny wcale nie oznacza, że my w domu ze swoimi dziećmi, ze swoimi dziadkami ten temat poruszamy. I tutaj tak naprawdę to tabu ma się bardzo dobrze. Też trzeba się zastanowić, czy na przykład kiedy babcia mówi: No ja już myślę, że niedługo umrę i chciałabym sobie coś tutaj zaplanować i ubranie przygotować, to jak my reagujemy? Czy mówimy: A babcia, co tam opowiadasz, będziesz jeszcze długo żyła, czy przyjmujemy to i próbujemy jej pomóc w tym planowaniu. Więc według badaczy to tabu w tej strefie bardzo intymnej ma się bardzo dobrze. W strefie medialnej, estetycznej wydaje się, że my z tym tematem sobie radzimy. Ale nie do końca tak jest. W ogóle sama taka diagnoza też społeczna - a ja o tym piszę też w tej części myśląc w ogóle o ponowoczesności, o człowieku ponowoczesnym, mówię właśnie o tym, że my często robimy tak, że chcemy żyć szybko, po co, jakby jest taki cytat z bajki, król Julian mówi: "Róbmy to bardzo szybko, zanim się zorientujemy, że to nie ma sensu". I my czasami też takie sobie fundujemy sposób życia, gdzie jakby życie na przykład traci jakby charakter zadania, tak. Nie ma już jakby wyzwań, zadań, są pewnego rodzaju umowy na czas określony jakimś poczuciem satysfakcji. Ja z wielu rzeczy się szybko wycofuję. Robię bardzo wiele ruchów bardzo szybko na tyle żeby nie pozwolić sobie na to takie też dostrojenie się do natury, na przeżycie pewnych rzeczy też w lęku, bo bardzo ważne jest to, żeby myśleć o śmierci też w taki sposób, że ona będzie zawsze powodowała lęk. I obojętnie, czy ktoś zajmuje się nią profesjonalnie, bada, czyta miliony książek, czy pracuje w branży funeralnej, to ten lęk jest, strach jest jakby oczywistym elementem myślenia o śmierci. Tylko w ogóle w edukacji o śmierci chodzi o to, żeby zrozumieć, że to nie ten lęk jest najważniejszy. Żeby umieć działać też poza lękiem, ale z jego pełną świadomością. Więc jakby, jak Pan widzi, pytanie jest bardzo skomplikowane, odpowiedź też jest złożona. Jeśli patrzymy na badaczy, na przykład na Philippe'a Ariès, on też nas prowadzi po kolei od śmierci oswojonej, takiej wręcz wyczekiwanej, romantycznej, bohaterskiej. Też pisze o noncius mortis, czyli o takich o znakach, że umrzemy. I pisze o tym, że człowiek, który umiał żyć blisko natury, umiał przeczytać te znaki, które zwiastowały śmierć. On widział po sobie, widział w snach, że jego życie zaraz się dopełni. I teraz samo patrzenie na śmierć wtedy też, jako na, cytując taką badaczkę znaną, Elizabeth [00:12:35], śmierć jako ostatni etap rozwoju. Śmierć jako dopełnienie życia. I to się zmienia właśnie na przestrzeni wieków. Śmierć zdziczałą, wypartą, wyklętą. Czyli my nie chcemy żyć zgodnie z cyklem życia, my nie chcemy, żeby po wiośnie było lato, a po lecie jesień, a już tym bardziej zima. Nie chcemy tego cyklu. I społeczeństwo wypiera to. Społeczeństwo, które nie chce żyć w rytmie natury jest społeczeństwem arytmii. Czyli bardzo trudno tutaj osiągnąć taki spokój myśląc o sytości życia, że faktycznie wszystkie te pory roku są już za mną i jakiś tam etap się już zamyka. Dlatego myślenie jest bardzo skomplikowane i myślę że bardzo trudno powiedzieć ogólnie o myśleniu. Trzeba zawsze popatrzeć na konkretny kontekst społeczno-kulturowy, konkretne miejsce i nasze konkretne praktyki, co robimy właśnie jeszcze za życia z naszymi umarłymi albo z osobami, które są najstarsze tak naprawdę w naszym społeczeństwie.
MN: A wspomniała Pani francuskiego badacza Philippe Ariès, o śmierci oswojonej. Czy moglibyśmy troszeczkę przybliżyć naszym słuchaczom tą jego kultową już pracę w tym obszarze właśnie, poświęconą śmierci. O tych różnych stadiach, przez które my przechodzimy. Jakby gdzie jest śmierć? No bo wiadomo, że na przestrzeni wieków nasz stosunek do śmierci się zmieniał. A teraz moje pytanie jest takie, czy moglibyśmy pokrótce jakby te etapy tej zmiany stosunku do śmierci jakoś tutaj wypunktować, wymienić?
AKS: Taki kultowy dział człowiek i śmierć, ale no nie tylko. Też się bardzo powołuje na [00:14:17]. On też bardzo dużo jakby też w takim dialogu można powiedzieć z Philippem Ariès tutaj działa. I takie elementy, które dla mnie były bardzo bliskie i znaczące, i też je zawarłam w książce, to te elementy związane w ogóle najpierw może z czasami takimi średniowiecznymi i w ogóle z myśleniem o śmierci, jako pewnego rodzaju nagrodzie na przykład na polu chwały. Oczekiwanie wręcz śmiercią. Tutaj się na przykład powołuje na takie legendarne postacie, na przykład na Rolanda, który leży na… tak naprawdę oczekując już śmierci i ona jest jakby nagrodą, jest spełnieniem, jest taką wizją bardzo romantyczną. I jest właściwie oczekiwaną. I tutaj też Philippe Ariès o tym pisze, że morse retentina to taka śmierć nagła, nie była raczej postrzegana jako coś dobrego. Na śmierć też należało się przygotować. I on na przestrzeni wieku pokazuje też bardzo ciekawie postać samego moribunda - osoby, która umiera. I pokazuje też, jak ze śmierci, która należała do nas, to ta własność jest nam odbierana. Czyli na przykład opisuje… Tutaj może przeskoczę na chwilę na wiek XVIII, jak na łożu śmierci spoczywa moribund i tak naprawdę on jest dyrygentem tego, co się dzieje. Wokół niego zbierają się ludzie, są też dzieci właśnie w XVIII wieku, na to też uwagę bardzo zwracałam, kiedy te dzieci giną tak naprawdę z tego łoża śmierci. I on ma okazję się pożegnać, przeprosić, podsumować życie, też zobaczyć jasno wartość swego życia. Wielu filozofów też pisze o tym, że właśnie na łożu śmierci najjaśniej pokazuje nam się cały obraz życia. I stąd znowu wrócę do tej ostatniej fazy rozwoju. To było cudowne domknięcie. I z czasem właściwie, po XVIII wieku ten moribund jest coraz bardziej jakby osamotniony. Bardzo rozrasta się ogólnie pojęcie medykalizacja, taki medyczny dyskurs wobec ciała i tożsamości, kiedy moribund jest jakby przedmiotem, nie podmiotem swojej własnej śmierci. I to na przykład medycyna, rodzina, każdy decyduje o tym, w jakim momencie on może umrzeć i z jaką świadomością. Też właśnie o tej medykalizacji bardzo szeroko pisze, no nie tylko Ariès, bardzo wielu badaczy, jak ona odbiera człowiekowi jego własną śmierć. Jak on nawet nie wie do końca, że jest to koniec. I też jak nie może dojść do tego stanu pełnej świadomości właśnie ze względu na bardzo szeroki sposób stosowania różnego rodzaju leku. Elementów jest bardzo dużo, ale właśnie ten ostatni, też właśnie kiedy mówi już o śmierci zdziczałej, to myślę, że warto na to zwrócić uwagę, kiedy nam wspomina, że głównym problemem jest właśnie oderwanie się od też myślenia o tym, że ta śmierć jest po prostu elementem życia, jest wpisana w życie. Nie jest karą za grzechy, nie jest jakimś brutalnym oderwaniem, tylko jest wpisana po prostu w cały cykl życia. W międzyczasie pojawia się oczywiście też ta śmierć romantyczna i w ogóle seksualizacja albo erotyzacja śmierci. Przedstawianie tych różnego rodzaju dzieł sztuki właśnie, gdzie na przykład jest naga kobieta na stole i tutaj ma zaraz nastąpić sekcja zwłok, właśnie szukanie jakichś takich tych takich wątków erotycznych, jako element takiej bezbronności i lęku, strachu. Naprawdę to myślenie przechodzi przez wiele różnych form, kończy na całkowitym wyizolowaniu jakby ze społeczeństwa, z życia intymnego, to jest chyba najważniejsze. I chodzi właśnie o to życie, jako takie społeczne, ale życie intymne i samoświadomość. Właśnie o tym też na początku książki piszę, o teorii bildung o jakby wydaniu życiowym, które polega na stawaniu się na obraz stwórcy, tak jak po niemiecku bild to obraz, to bildung samokształcenie się - ja chcę poznać swojego stwórcę we mnie. Tu już zupełnie odcinam się od tego, kto w co wierzy. Ale takie przekonanie, że jestem tworem czegoś większego i chcę to poznać. A moje życie jest drogą do poznania tego. Ale ta droga się kończy. I ta akceptacja tego końca jest wpisana też w oswojenie śmierci tak naprawdę tą śmierć dobrą, tak zwaną, no ars moriendi. O tym też pisze Ariès. Nie ma ars moriendi. Nie ma dobrej śmierci bez ars vivendi - bez dobrego życia. Bez życia w pełni, życia świadomego, ale też życia, które doświadcza bólu i doświadcza straty. Bardzo dużo jest wątków. Ja skracam, mówię o tym, co tak naprawdę mnie najbardziej interesowało. Bardzo zawsze zwracałam uwagę, gdzie w tym wszystkim są dzieci. Bo to też wydaje mi się, czuję, że jest to bardzo ważny wskaźnik tego, co my wypieramy, a o czym chcemy mówić, co chcemy pokazywać, tej najwrażliwszej cząstce społecznej, czyli naszym dzieciom po prostu.
MN: Trochę też podsumowując ten wymiar, mam takie wrażenie, że ten nasz stosunek do śmierci jest, Pani już o tym trochę wspomniała, jakoś uwarunkowany zerwaniem więzi, relacji ze światem, z przyrodą, z jakimś takim brakiem, no akceptacji samego siebie czy słuchania samego siebie, mam takie wrażenie. Bo jak trochę Pani opowiadała o tym naszym turbo pośpiechu, że my ciągle jesteśmy zaganiani, ciągle w pewnego rodzaju kołowrotku, biegamy, biegamy, to to, o czym Pani była uprzejma wspomnieć, no nie może zaistnieć w takim świecie, kiedy nie ma przestrzeni na słuchanie czy na możliwość jakby spotkania z samym sobą. Czy ja dobrze jakoś tak wyciągam wnioski z tej części Pani wypowiedzi?
AKS: Tak, jak najbardziej. To właśnie to jest zadanie bardzo trudne. Ja myślę, że dla każdego z nas. Każdy chociaż raz w życiu doświadczył czegoś takiego, że czuł ciągle, że za mało, że jedna praca to za mało, tak, że jeden artykuł to za mało, że ciągle za mało. I to jest mi się wydaje, że bardzo, bardzo wyjątkowe trudne zadanie, żeby się dostroić do życia po prostu. Dostroić się do rytmu. I nie wmawiać sobie, że ta arytmia, czyli robienie czegoś wbrew na przykład swojemu ciału, swoim możliwościom, że to jest właśnie wymóg świata ponowoczesnego, że muszę zawsze wyglądać ładniej, piękniej, muszę mieć więcej. Ja zawsze wracam do myślenia właśnie o naszych przodkach. Ja myślę bezpośrednio o swoich dziadkach. Moja babcia ma teraz 93 lata i moja babcia na przykład nigdy nie pracowała na trzy etaty. Ona miała sześcioro dzieci, ale nie pracowała na trzy etaty. I ona też jakby nie upierała się, że będzie miss Kaszub w wieku 60 lat. Ona po prostu… Może bez wielkich słów tutaj, to nie miało jakiegoś wielkiego może takiego wydźwięku, ale my tak milcząco patrzymy na to, tak retrospektywnie powiedzmy na coś, co się wydarzyło, to widzimy, co może oznaczać dostrojenie się do życia. Do tego, że w czasie, kiedy jest wiosna i lato pracujemy bardzo intensywnie, żeby zapełnić spiżarnię na jesień i zimę. I to jest tak samo jakby z nami. No człowiek, który ma sześćdziesiąt parę lat jakby nie może od siebie chcieć, żeby być na przykład tak samo wydajny jak dwudziestolatek, bo to jest jesień. I to jest największe wyzwanie dla człowieka współczesnego, dostrojenie się. I też na nieuleganie wrażeniu, że na trudne pytania są łatwe odpowiedzi. Czyli na przykład, gdy ktoś nas pyta "Kim jesteś?". A ja na przykład powiedzmy przez dwadzieścia lat byłam naukowcem, ale nie mam już do tego serca. Jakby pozwalam umrzeć tej tożsamości, to ja nie muszę odpowiadać "No wiesz, byłam naukowcem, ale już nie jestem" i tłumaczyć się z tego. Bardziej myśleć o pytaniu, gdzie teraz jestem, tak, albo gdzie bywam. Bo skoro życie jest cyklem, przechodzimy przez różne jego stadia albo, no różne pory roku, możemy znowu do tego wrócić, to pytanie "Kim jesteś" jest pytaniem bardzo niecyklicznym. Tak naprawdę skoro żyję w procesie, pytam jakby gdzie bywam, tak, albo kim bywam tak naprawdę. I ja czuję, że to jest nasz problem, że trudno nam w ogóle… Dlatego też sama edukacja o śmierci też o tym mówi, że my tak naprawdę nie mamy się uczyć tylko o tym, że a wszyscy umrzemy, taki katalizm tylko praktykować, tylko też mamy siebie nawzajem uczyć, że jest coś takiego jak małe śmierci, które my doświadczamy tak naprawdę na co dzień. Małe śmierci to jest to, że nie udało mi się w pracy na przykład i idę do nowej. Nie udało mi się w związku i go zamykam, i staram się iść dalej. Chciałam zostać lekarzem, nie zostałam, życie to zweryfikowało. To są małe śmierci. I my też warto o tym myśleć, chroniąc siebie albo chroniąc nasze dzieci przed takimi małymi śmierciami albo no zwykłymi rozczarowaniami, my tak naprawdę nie pozwalamy im też dojść do tej samoświadomości, że właśnie życie się z czegoś takiego będzie składać. Bardzo dużo wyzwań. Też właśnie wspomniał Pan o tym, tylko dokończę, że pamiętam, jeden z filozofów pisał, że człowiek współczesny ma bardzo trudne zadanie, bo nigdy nie będzie jak Abraham, który umierał syty życiem. Bo nam po prostu będzie ciągle za mało. I to jest też takie złudna obietnica ponowoczesności, o tym pisze Bauman, że obiecano nam totalnie samostanowienie, zaspokajanie różnych potrzeb, ale rewersem tego jest tak naprawdę wieczne niezaspokojenie. Odkotwiczenie od przodków, czyli ta nasza wolność, tak naprawdę zmusza do życia w próżni. Wolność albo życie tylko na zasadzie poczucia satysfakcji, zwalnia nas od zadania. Czyli tak naprawdę niweluje poczucie satysfakcji z zadania wykonanego. I jakby każda moneta ma jakby awers i rewers, i tak samo jest z naszymi wyborami. Ja osobiście widzę w tym właśnie największe wyzwanie, żeby nie zmuszać się do odpowiadania prosto na pytania skomplikowane. Po prostu, no takie jest życie, to jest jako proces postrzegane i trzeba je po prostu przyjąć, tak, tak jak ono się jawi.
MN: Ja też sobie myślę o tym, tak słuchając Pani, że to jest też takie słowo, które w dzisiejszych czasach jest mało popularne, ale że to się tak naprawdę sprowadza do pewnego rodzaju pokory. Do pokory i uznania siebie za nieomnipotentnego człowieka, który może wszystko, tylko że są pewne ograniczenia, są pewne rytmy, są pewne cykle, których jest się częścią. I że ta jakby to wszechobecna złuda tego, że możemy wszystko. I Poczucie sprawczości, którego mi się wydaje, że też, jak się zastanawiałem przygotowując się do tej naszej rozmowy, dlaczego my się boimy śmierci i dlaczego ten nasz stosunek do śmierci jest taki właśnie wypychający. Bo trochę Pani o tym była uprzejma wspomnieć, że to jest tak intymne. I to też ciekawy był ten wątek, o którym Pani mówiła, ta miłość romantyczna i próba łączenia śmierci z seksualizacją w jakimś sensie. Że obie sfery są niezwykle intymne i w obu narażamy się na jakby utratę pewnej kontroli nad życiem, ufając jakby drugiej osobie, którą kochamy albo oddając się w ręce stwórcy, który nas stworzył w jakimś sensie, bez względu na to, do jakiej tradycji się religijnej odwołujemy, czyli że gdzieś rezygnujemy z siebie, oddając siebie w ręce drugiego. I to jest być może jakiś taki problem, że my boimy się o tej śmierci rozmawiać czy jakby w ogóle ją jakoś tak właśnie dojrzale traktować. Bo też myślę sobie, przechodząc do tego pytania o oswajaniu śmierci, o edukacji o śmierci, to jestem też ciekawy Pani doświadczenia, bo już troszeczkę rozumiem, że edukacja o śmierci to jest tak naprawdę, słuchając Pani, edukacja o dojrzałym, spełnionym życiu. Że to jest tak naprawdę cel edukacji o śmierci. Nie jako końcu, tylko przywróceniu jej należnego miejsca w naszym życiu, w naszej jakby historii. Czy to jest dobra intuicja czytania tego, co Pani do tej pory opowiedziała nam?
AKS: W pewnym sensie to się łączy tak naprawdę, ale ja jeszcze może dopowiem o tym, o jednym bardzo ważnym fakcie, który jest związany też ze śmiercią wyklętą, ale też z naszą edukacją lub jej brakiem, to jest w ogóle sama figura żałoby. I na przykład o tym też pisze Ariès. Że bo my generalnie w pewnym momencie w historii zaczynaliśmy, zaczęliśmy robić wszystko, aby unikać wzruszeń. I żałobnik też został pozbawiony tego pełnego prawa do żałoby. To znaczy o tym też Gorer pisze, jest w „Pornografii śmierci” jest trochę takich ciekawych tekstów, Elizabeth [00:27:36], która stadia przedstawia żałoby i też to współczesne patrzenie na żałobę, nie jako na stadia, tylko na obszary. Czyli ja nie muszę wymagać od ciebie, że ja żałobę przejdę i nastąpi piąty, piąte stadium, ten etap [00:27:51], kiedy ja zaakceptuję stan rzeczy, tylko że ja w żałobie będę już żyła całe życie, tylko że ta żałoba po prostu trochę zrobi miejsce na inne sfery. Ale to jest bardzo ważne, bo my tak naprawdę nie pobierając edukacji do śmierci, my też nie umiemy obchodzić się z ludźmi w głębokiej żałobie. I to w obecnym czasie też patrząc przez pryzmat tego, co tak naprawdę za nami, mam nadzieję, pandemia, ale też, co się dzieje obecnie - wojna. Ja pisząc tę książkę pisałam o takich najnowszych badaniach, wtedy, w roku 2017, które mówiły, że całe pokolenie przejdzie bez doświadczenia ani razu żałoby i śmierci, dopiero swojej własnej. O dzieciach, które tak naprawdę śmierć znają tylko z telewizji. I nagle świat się dramatycznie zmienił. I my tak naprawdę stoimy przed ogromnym wyzwaniem teraz też takiej umiejętności znalezienia się obok człowieka w głębokiej żałobie. Nie może być takiej możliwości. Nie dopuszczajmy jej, że człowiek w głębokiej żałobie jest koło nas, a my nie wiemy, jak się zachować. Bo to jest też bardzo silny element tej edukacji do śmierci. Że ja po prostu… Że żałoba przystoi, że kolor czarny, no obnoszenie się z żałobą gdzieś został zepchnięty społecznie. Albo właśnie wrócę do Gorera, on pisze o tym, że wręcz unikanie osób w żałobie, jakby były trendowate, no bo o czym z nimi rozmawiać, a jeszcze się rozpłaczą i tak dalej, to jest po prostu porażką. Społeczeństwa. Człowieka, jako istoty społecznej. My cały czas mówimy o tym, że przechodzimy cały czas sprawnie z kolektywizmu w indywidualizm. Ale no tak być nie może, no musimy sobie też dać niezgodę na to, że ja nie porzucam człowieka w żałobie, że wszelkie oznaki żałoby są akceptowalne i po zaprzeczeniu, po depresji nie musi wcale nastąpić od razu akceptacja. Że ta żałoba w nas trwa, że ona wraca falami. Też bardzo to widać u dzieci. Ona nie jest nigdy linearna, ona wraca z ogromną siłą przy okazji różnych uroczystości, świąt. Też żałoba funduje nam doświadczanie małych śmierci. Człowiek w żałobie, który na przykład liczy na wsparcie swoich najbliższych, tak naprawdę mówimy czasami, że musi zweryfikować listę kontaktów, bo to ukojenie przychodzi z zupełnie niespodziewanej strony i od niespodziewanej osoby. I też w żałobie przychodzi załamanie wiary. I to jest też wpisane w żałobę. My tego nie oceniamy, nie mówimy a tam, nikt nie… jakby nikt nie wymaga od nikogo postawy hiobowskiej. W sensie myślenie o żałobie zmienia się i to dobrze się zmienia, w dobry sposób. A mówię o tym przy okazji właśnie też edukacji do śmierci albo tej oswajania śmierci, dlatego że tu nie chodzi o edukację tylko ja i moja własna śmierć, tylko o edukacji ja i człowiek w żałobie obok mnie. Śmierć kogoś innego i moja postawa, moja wiedza na ten temat i też akceptacja, że istnieją różne formy żałoby. To, co Pan powiedział jakby o właśnie przywracaniu pewnej jakości życia, ja też tak to rozumiem. To znaczy ja tą tanatopedagogikę, tanatoedukację, death education. Jakby szukamy tych polskich odpowiedników. One nie zawsze jest to łatwo znaleźć, bo jednak większość literatury to anglojęzyczne na ten temat. Mi są bardzo bliskie takie dwie myśli. Po pierwsze że edukacja do śmierci, to jest po pierwsze promowanie jakości życia. Ale w jego pełni, tak, czyli z jasnym uznaniem, że życie ma swój początek i koniec, i dopiero wtedy stanowi życie i pełną swoją jakość. A drugie myślenie, które bardzo mi prześwietla, w ogóle kiedy myślę o edukacji też dzieci, to myślenie o edukacji do śmierci, jako o nauce o życiu, w którym śmierć ma swoje miejsce. Ale eksponuje tutaj życie, tak, jakby życie jest najważniejsze. Jak patrzymy na kaszubskie rytuały pogrzebowe, to w ogóle rytm przejścia, przesuwanie nieboszczyka ze strefy profanum do sacrum, później rzucanie ziemi, czyli odesłanie jego ducha na sąd ostateczny na przykład albo wspólna wieczerza po pogrzebie, to tak naprawdę wielki szacunek do zmarłego, ale głównym zadaniem jest tutaj odnowienie więzi we wspólnocie, czyli celebracja życia. Czyli odesłania swojego umarłego w zaświaty, pozwolenie mu żeby te ryty przejścia wszystkie przeszedł od separacji do agregacji do grupy świętej pamięci. Ale później celebracja życia, czyli jedzenie, picie, szukanie woli życia, nadanie sobie sił życiowych, żeby dalej funkcjonować jako wspólnota. Czyli element na przykład żałoby, gdzie człowiek zaczyna wątpić w sens swojego życia, jakby wątpi we wiarę, ale wątpi też w to, czy ja mam dalej żyć, po co mam dalej żyć, to to myślę że po to też ta edukacja do śmieci powinna funkcjonować szerzej, bo ona jakby zawsze celebruje życie, tak. Jakby to życie jest zawsze wartością nadrzędną, ale w to życie jest wpisana śmierć. I małe śmierci, i ta śmierć taka kluczowa. Więc tutaj jakby znowu trzeba spojrzeć szeroko i tak mówię i mówię długo, bo tak jak powiedziałam na początku, nie ma prostych odpowiedzi na trudne pytania. To jest bardzo złożony proces, ale jest on związany właśnie przede wszystkim z rytmem życia - znowu wrócę do tego - w które wpisana jest śmierć. Ale życie jest tym, o co nam chodzi tak naprawdę.
MN: To myślę sobie o tym… mam kilka takich refleksji, które mi przychodzą do głowy słuchając Pani. Po pierwsze, że to jest dosyć niezwykła perspektywa, dlatego że mam takie wrażenie obserwując też dyskurs medialnych ostatnich czasów, zwłaszcza o pandemii, że tam dominuje język ekonomiczny czy język jakby statyczny i że nie ma tej przestrzeni opowiadania o tym dramacie właśnie, nie wiem, samotnej śmierci ludzi, którzy umierali zupełnie odseparowani od swoich rodzin. Że nie ma też miejsca trochę na żałobę. I tak zacząłem się zastanawiać, to też był punkt wyjścia tutaj u nas w Centrum, żebyśmy ten temat śmierci jakoś podjęli, czy jeden z punktów wyjścia, to doszliśmy do wniosku, że faktycznie mieliśmy takie wrażenie i chyba mamy nadal, że jako społeczeństwo nie mamy języka jeszcze wykształconego do tego, żeby opowiadać o tym zjawisko tak, żeby go właśnie nie trywializować, nie spłaszczać, nie jakby nie zamykać w czymś, co da nam złudę, że jest to opisane, możemy zamknąć, pójść dalej. Bo bez tych emocji, bez właśnie żałoby, bez jakiegoś dopuszczenia tych wszystkich, no właśnie emocji ludzkich my jako wspólnota nie będziemy umieli pójść dojrzale dalej. Czy to jest… Jakby rozumiem, że to jest trochę to, o czym Pani mówiła.
AKS: Ja myślę tak naprawdę, że to pokłosie pandemii, tych pandemicznych pogrzebów w samotności, gdzie był taki przecież okres, że kilka osób tylko mogło być na pogrzebie, to że w ogóle nie było możliwości zupełnej, żeby przy tym łożu moribunda być, żeby się pożegnać. Bo niemożność otwarcia trumny, podwójne worki, w które pakowano zwłoki. Ja myślę, że my się jeszcze nam przyjdzie się z tym zmierzyć. Myślę, że to jeszcze jest przed nami. To te wszystkie elementy, o których właśnie też robiłam badania tutaj na Kaszubach, na północy Polski, ale też wśród Kaszubów kanadyjskich, gdzie zawsze moi narratorzy podkreślali, że ten wymiar społeczny jest tego wsparcia społecznego jest kluczowy w przeżywaniu żałoby. My tutaj tego nie mamy. Więc myślę, że to jeszcze przed nami i będziemy to… Będziemy się tak naprawdę uczyć w działaniu, co z tym robić. Ale myślę, że to, co jest dla nas na tym etapie ważne, na przykład dla osób, które takiej straty doświadczyły teraz w czasie pandemii, to myślenie o żałobie nieprzeżytej. To jest ważne. Dlatego że żałobę po prostu trzeba przeżyć, bo ona wróci. To jest tak, jakbyśmy, nie wiem, musujące jakieś wino zakorkowali na siłę, ono po prostu wystrzeli w końcu. Ten korek trzeba jakoś popuszczać, dopuszczać do siebie te emocje, ten żal. I to jest tutaj bardzo ważne. I my się wszyscy z tym mierzymy. Z takim… Z nieobwinianiem siebie, że a mi się nie chce nic robić, jestem w żałobie, nie umiem sprzątnąć wokół siebie, nie chce mi się mówić do ludzi. Jakby nieobarczanie siebie, że mi to zajmuje pięć lat, a koleżanka, zobacz, już jest ładnie ubrana, umalowana i do pracy chodzi, i jakby po niej spłynęło. To to jest też duże wyzwanie. Nie obarczanie siebie winą, pozwolenie sobie na różne emocje, ale też szukanie sposobów. Znaczy mamy już takie sygnały ze świata na próby tworzenia takich bardzo nowoczesnych rytuałów, jakichś takich, no możliwości celebracji. Ja słyszałam o kilku na przykład ludzi, którzy nie mogą się spotkać na pogrzebie, umawiają się po prostu na przykład na Zoomie albo jakoś decydują, że w rocznicę śmierci danej osoby albo co miesiąc o danej porze będą wspólnie gotowały według jakiegoś przepisu, który ta osoba uwielbiała. I będą wspólnie to jadły. No i na przykład patrzały na Zoomie, jak to robią. Będą po prostu odtwarzały jakiś rytuał za życia danej osoby, żeby przeżyć po swojemu te żałobę. Żeby też móc rozmawiać, żeby sobie dawać tam taki sztuczny pretekst, żeby o zmarłym mówić. Bo znowu, to jest pewna zaszłość poprzedniego paradygmatu myślenia o żałobie, że z żałoby trzeba wyzdrowieć, tak. Powiedzmy, no jest rok czasu w zależności kto umiera, ale powiedzmy tak zaokrąglając rok czasu i po tym czasie już, no należy do społeczeństwa wyjść. Jakby trzeba porzucić to myślenie zupełnie i pozwalać sobie na pewne rzeczy, ale też szukać swoich sposobów. Nie pozwolić, żeby nas jakby niszczyła też bierność. O tym też się bardzo dużo pojawiało bardzo mądrych wypowiedzi moich narratorów, którzy właśnie w aktywności szukali ukojenia, w budowaniu pewnych rzeczy, w zbieraniu jakichś pamiątek do pudełka, wyciąganie ich co jakiś czas, wspominanie, opowiadanie o tej osobie. Gdzieś tam kiedyś, ale to w jakiejś literaturze brytyjskiej znalazłam gdy była mowa o spotykaniu się znajomych w pubie i wznoszeniu toastu za umarłego przyjaciela, [00:38:58] to był taki stały element. Szukanie po prostu alternatyw. Jeżeli nie możemy przez to, co się dzieje być razem ze sobą tak fizycznie, to zadanie sobie pracy, żeby poszukać sposobu na to, żeby znaleźć sobie miejsce na tę żałobę. I myślę, że my mamy też jeszcze w naszym społeczeństwie jakby może takie udogodnienie, że my dalej bardzo pielęgnujemy cmentarze i kontakt bądź te miejsca kontaktu albo mediacji, one funkcjonują w otoczeniu i nikt nam tego nie zabiera. Więc my możemy chodzić na grób tej osoby i z nią rozmawiać, z nią przebywać. Dalej u nas w Polsce jest to bardzo związane też w ogóle z wiarą i tak dalej, ale pamiętam takie cmentarze w Holandii, gdzie były na przykład groby, nie było żadnych zupełnie symboli związanych z jakąkolwiek religią. Ale pamiętam jeden grób, i o tym też piszę w książce, jest nawet zdjęcie, gdy ktoś przychodził na grób swojego przyjaciela i zawsze pół szklanki whisky zostawiał na tym grobie i do połowy spalonego papierosa. To są bardzo świeckie rytuały, ale ludzie potrzebują pewnego rodzaju ramy albo schematu, który nawet w sobie sami tworzą, żeby znaleźć ten sposób kontaktowania się z osobą umarłą. I ostatnie zdanie może o samej żałobie, myślenie w ogóle o żałobie nie jak o odprawieniu umarłego na tamten świat i zamknięcie za sobą drzwi, tylko myślenie o niej, jak o zmianie relacji. Relacji żywy-żywy na relację żywy-świętej pamięci. Czyli ta relacja jest, ta miłość jest, ja tylko staram się, pracuję, żeby ból odszedł, żeby ból zmniejszył się. Akceptuję, że on już zostanie we mnie, ale też daję sobie przyzwolenie na to, że jego obszar będzie trochę się zmieniał i będzie właśnie wpuszczał możliwość tych innych sfer życia. Jakby wokół niego będzie toczyło się życie bardzo powoli, on będzie bardzo powoli zmieniał swoje miejsce, ale ja nie oczekuję, że on po prostu zostanie wyrugowany. Zniknie i ja zamykam za sobą jakieś drzwi. Myślę, że to myślenie właśnie jest mi bliskie. A tak, jak mówiłam, no pandemia… Jeszcze dużo przed nami. Mam wrażenie, że to jest ten początek pewnej dużej zmiany w w ogóle w świecie, który znaliśmy. Że przyjdzie nam żyć już w innym świecie i trzeba mimo wszystko być otwartym właśnie na życie, czyli na to, że trzeba uczyć się nowych jakichś schematów i czekać w takiej otwartości na to, że przyjdzie mi się uczyć nowego. I jakby czekać na to, ale w takiej gotowości. Nie opłakiwać, że oj, kiedyś to było dobrze, kiedyś były puste noce na Kaszubach, kiedyś ludzie mogli się gromadzić, było im łatwiej, a teraz to jest czas najgorszy, tylko po prostu szukać w nim, patrząc… Właśnie dlatego powiedziałam o zakotwiczeniu w naszych przodkach. Wyciągać też z ich życia takie wartości nadrzędne. To znaczy na przykład taką aktywność. Jak patrzymy, znowu wracam do moich dziadków, oni żyli w strasznych czasach też. Moja babcia urodziła w roku 29 i ona dokładnie pamięta, co się działo. Ale zawsze ujmowało mnie w niej to, że ona codziennie rano wstawała o szóstej rano, ona się ubierała, miała swój rytm. Chodziła do kościoła, wracała, robiła dzieciom śniadanie i ona jakby widzę wartość w aktywności, w takim stawianiu siebie do pionu. Ale też nie zawsze [00:42:56 do końca], pamiętam też ją płaczącą, kiedy zginął jej syn tragicznie. I nie przypominam sobie, żeby udawała, że nic się nie stało. I pamiętam w głębokim żalu, smutku. Ona się też nie kryła po kątach. Byliśmy wspólnie jakby razem. Ja, jako dziecko pamiętam, też mnie nikt nie izolował od tego "A babcia płacze, zostaw ją". I to było obecne. Nie było tak, że oni mieli łatwiej, oni mieli chyba nawet trudniej. Ale szukali takiej siły właśnie w codziennej aktywności. Powiedziałabym właśnie, że w codziennym rytmie. Że wstajemy, kiedy słońce wstaje, pracujemy do momentu, kiedy słońce zachodzi i śpimy w nocy. Po prostu jakby akceptujemy rytm naszego życia i rytm wokół nas.
MN: Bardzo dziękuję Pani Aleksandro. Niezwykłe bogactwo tropów i wiedzy, więc bardzo dziękuję za Pani czas, za rozmowę, za podzieleniem się swoim doświadczeniem i wiedzą.
AKS: Bardzo dziękuję.
MN: Dziękujemy Państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków "Słuchając drogi", podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.