Naszym gościem jest ksiądz Łukasz Leonkiewicz, filozof i teolog prawosławny. Podczas spotkania rozmawiamy o muzyce, która pomaga w przeżywaniu emocji, także tych trudnych, porywa serca i jest głosem świata. Szukamy także odpowiedzi na pytania: Co wyróżnia muzykę Kościoła prawosławnego? Jak ta muzyka inspiruje słynnych kompozytorów? Jakie cechy powinny spełniać utwory, żeby były wykonywane podczas liturgii? Wspólnie podejmujemy też refleksję o pokoju, który, dla naszego gościa, jest umiejętnością rozmawiania i zakorzeniony jest w życzliwości, szacunku i zaciekawienia drugim człowiekiem.
Tych z Państwa, których zaciekawił temat naszej rozmowy zapraszam serdecznie na stronę projektu Muzyka Wiary Muzyka Pokoju – www.muzykawiary.pl – gdzie można znaleźć szczegółowe informacje o projekcie, w ramach którego odbyło się nasze dzisiejsze spotkanie.
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/9353417
Naszym gościem jest ksiądz Łukasz Leonkiewicz, filozof i teolog prawosławny. Podczas spotkania rozmawiamy o muzyce, która pomaga w przeżywaniu emocji, także tych trudnych, porywa serca i jest głosem świata. Szukamy także odpowiedzi na pytania: Co wyróżnia muzykę Kościoła prawosławnego? Jak ta muzyka inspiruje słynnych kompozytorów? Jakie cechy powinny spełniać utwory, żeby były wykonywane podczas liturgii? Wspólnie podejmujemy też refleksję o pokoju, który, dla naszego gościa, jest umiejętnością rozmawiania i zakorzeniony jest w życzliwości, szacunku i zaciekawienia drugim człowiekiem.
Tych z Państwa, których zaciekawił temat naszej rozmowy zapraszam serdecznie na stronę projektu Muzyka Wiary Muzyka Pokoju – www.muzykawiary.pl – gdzie można znaleźć szczegółowe informacje o projekcie, w ramach którego odbyło się nasze dzisiejsze spotkanie.
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/9353417
Marcin Nowak
Zapraszam państwa serdecznie na rozmowę specjalną „Słuchając drogi". Rozmowa specjalna to spotkanie z ekspertami, którzy dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem w ramach projektów realizowanych przez Centrum Myśli Jana Pawła II. W jesiennym semestrze planuję kilka takich rozmów. Dzisiaj jedna z nich. Moim rozmówcą jest ksiądz Łukasz Leonkiewicz, filozof i teolog prawosławny. W trakcie naszego spotkania rozmawiamy m.in. o roli muzyki w prawosławiu. Rozmowę z księdzem prowadzę razem z Jankiem Krutulem, dyrygentem Chóru Centrum Myśli Jana Pawła II. Zapraszam serdecznie.
Marcin Nowak
Spotkamy się w ramach festiwalu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju, festiwalu, który wyrasta ze spotkania zainicjowanego przez Jana Pawła II w Asyżu. Festiwal odwołuje się i sięga po to doświadczenie międzyreligijnego spotkania z przedstawicielami różnych religii. W naszym festiwalu głównym bohaterem jest muzyka. Muzyka, która szuka sacrum, szuka transcendencji, próbuje w nowoczesny sposób zmierzyć się z tajemnicą ludzkiego życia. I o tym też będziemy rozmawiać w trakcie naszego spotkania, ale na początku chciałem spytać: Czym dla księdza jest muzyka?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Muzyka, jako dziedzina sztuki, czy jedna z gałęzi sztuki, jest tym, czym jest w ogóle sztuka. To znaczy, dzięki muzyce ja osobiście przenoszę się w inny, lepszy, doskonalszy, można nawet powiedzieć wieczny świat, który przemawia nieco inaczej niż głośny i taki pełen szumu świat doczesny. To znaczy, muzyka staje się dla mnie taką sferą zetknięcia czy spotkania z sacrum, z czymś świętym.
Marcin Nowak
A jak można by dalej poprosić księdza o rozwinięcie tego wątku. Co takiego jest w tej muzyce zachwycającego? Już wiemy, że pewnie to uwrażliwienie na sacrum, czy wyjście poza taki świat doczesności. Ale czy coś jeszcze? Są jakieś elementy składowe? Jak ksiądz myśli sobie o muzyce... Takiego, co jakby, właśnie... Co najbardziej zachwyca księdza osobiście?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Jeżeli chodzi o to, co mnie osobiście w muzyce w taki sposób szczególny zachwyca, to ja, jako filozof odpowiem może. To... To, co nie jest zawsze przez wszystkich słyszane, o czym mówił Heraklit z Efezu, znaczy się - muzykę świata. Pewna harmonia, pewna rzeczywistość, która się za nią kryje, za muzyką, która może uspokaja, może daje jakieś ukojenie... Czasami jest sferą, w której można najzwyczajniej w świecie, tak mówiąc już bardzo banalnie, wyżyć się nawet. To znaczy, nie wyrzucać z siebie złych emocji na kogoś, tylko po prostu w muzyce. Nawet w tych, w odniesieniu do takiej klasycznej, starożytnej koncepcji muzyki, były różne tonacje. Były tonacje, które takie... uspakajają, były tonacje, które uwznieślają człowieka, prawda? I właśnie to coś w tej muzyce do dnia dzisiejszego ja widzę i cenię sobie, że jest to, jest to ta sfera, która daje możliwość zrealizowania tych emocji, których nie zawsze na co dzień chcę okazywać innym ludziom, a które mogę realizować w takim sposobie bardzo osobistym obcowania z muzyką i to bardzo szeroko rozumianą muzyką. Bo muzyka nie jest jednolita, muzyka jest, może iść za Heraklitem, jest taką... jest takim głosem świata, jest przemawianiem świata do nas, czyli, innymi słowy, już tak... w takim, bym nawet powiedział, chrześcijańskim, późniejszym ujęciu, muzyka jest swego rodzaju objawianiem się właśnie sacrum, boskości. Ale z drugiej strony muzyka może ukierunkowywać nas w zupełnie inne sfery niż sacrum. I czasami każdy człowiek ma w sobie jakiegoś takiego... jakąś taką czarną stronę, która czasami, właśnie w zetknięciu z muzyką, może się jakoś, delikatnie ujmując, zrealizować i dać człowiekowi spokój na co dzień.
Marcin Nowak
A czy ma ksiądz w swojej pamięci jakieś takie doświadczenie związane z muzyką, które szczególnie utkwiło w sercu księdza? Jakieś takie wspomnienie jak, nie wiem, koncert, utwór, wykonawcy albo może coś zupełnie innego? Ale coś takiego, co siedzi w księdzu cały czas, przez całe życie.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Tak, są dwa takie wydarzenia. Pierwsze wydarzenie to jest takie jedno z pierwszych wspomnień dziecięcych. To jest liturgia święta, nabożeństwo w świątyni, w cerkwi u mojej babci, gdzie było bardzo dużo śpiewu ludowego. I ten śpiew... Ludowego... Cóż, ja tak nazywam go ludowym. Zresztą to był śpiew w wykonaniu ludowym, bo melodie wcale nie musiały być ludowe, mogły to być... To były melodie, które są zapisane w nutach, są, prawda, powszechnie znane, ale były w wykonaniu ludowym. I to doświadczenie śpiewu pełnego miłości, takiej energii, czegoś takiego gorącego, to rzeczywiście jest we mnie i przez cały czas we mnie siedzi ,i jeżeli, troszkę nawiązując można do w ogóle naszej rozmowy w całości, jeżeli mógłbym powiedzieć coś o śpiewie cerkiewnym, to właśnie to coś, co zawsze we mnie siedzi i tego poszukuję, to znaczy tego gorącego porywu serca, który po prostu śpiewa w taki sposób, w jaki czuje w danej chwili, prawda, w jaki sposób uważa, że należy Pana Boga wychwalać. I ten element ludowy to jest to pierwsze doświadczenie z mojego dzieciństwa. Natomiast jeśli chodzi o takie drugie bardziej poważne, to rzeczywiście to jest związane też ze śpiewem akurat cerkiewnym, sakralnym. Były to nabożeństwa klasztorne na świętej górze Grabarce, kiedy to siostry z tego klasztoru śpiewały takie jedno- dwugłosowe, bardzo takie, można powiedzieć, ascetyczne, takie surowe melodie cerkiewne. No i to był taki śpiew, który rzeczywiście jakoś swoim takim, już to też nazwę tak bardzo górnolotnie, mistycznym charakterem bardzo mnie ujął. Pokazał, że śpiew i modlitwa może mieć inny charakter niż właśnie ta modlitwa pełna emocji i takiej energii życiowej, którą wspominam z mego dzieciństwa właśnie w tym pierwszym przykładzie,
Marcin Nowak
A jeszcze tak z ciekawości... A gdzie była ta świątynia u babci, jeżeli można spytać?
KsiądzTa świątynia u babci to, pamiętam, to są dwie cerkwie. Jedna cerkiew to jest w miejscowości Kleszczele ale na wschodzie Polski. Jeszcze gdy ja byłem mały, tam był dość duży chór. I rzeczywiście to było takie doświadczenie tego nabożeństwa. Natomiast druga cerkiew, to jest cerkiew św. Kosmy i Damiana w miejscowości Czeremcha-Wieś. No i tam z kolei to był taki... To właśnie stamtąd to doświadczenie takie wyniosłem tego śpiewu w wykonaniu ludowym, ale takiego śpiewu właśnie porywającego, gorącego, takiego autentycznego w ogóle. Śpiewu, w którym brakuje sztucznego takiego... Sztucznej wzniosłości, jakiejś takiej niepotrzebnego udawania, może nawet. To był rzeczywiście autentyczny śpiew ludzi, którzy tak w cerkwi śpiewają, i tak śpiewały te panie.
Marcin Nowak
Tak jak rozmawialiśmy, Rozmawiamy w ramach festiwalu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju, jednym z bohaterów jest muzyka, ale również ważnym elementem, na który chcemy też w ramach festiwalu zapraszać do refleksji, jest pokój. I chciałem się spytać księdza, jak z księdza doświadczenia, obserwowania też współczesnego świata, czym dla księdza jest pokój i jak można go w dzisiejszych czasach takich pełnych waśni, niepewności pielęgnować?
Ksiądz
Ja się w ostatnim czasie bardzo często się nad tym zastanawiałem. I mi się wydaje, że pokój, jako taki, to jest wyzbycie się uprzedzeń do drugiego człowieka, wyzbycie się niechęci, jakiegoś takiego strachu, lęku. A możliwe to jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ze sobą rozmawiamy, kiedy się spotykamy, kiedy przeżywamy wspólne doświadczenia i tylko i wyłącznie na drodze takiego ludzkiego pojednania, ludzkiej życzliwości, dbania o ludzką życzliwość też i na gruncie międzywyznaniowym, na gruncie, myślę, między różnymi narodami. Dla mnie to jest pokój, czyli umiejętność rozmawiania ludzi ze sobą nawzajem, dzielenia się swoim doświadczeniem, swoją tradycją, swoimi zwyczajami i bycie szanowanym i wysłuchanym przez drugiego człowieka. I dla mnie... Myślę, że gdybyśmy w ogóle to już osiągnęli, to byłoby naprawdę bardzo, bardzo dużo we współczesnym świecie, społeczeństwie.
Marcin Nowak
Tak, tylko że to jest, faktycznie, ta umiejętność słuchania dzisiaj tak rzadka, prawda? Nawet też jakby zastanawialiśmy się w kontekście i Festiwalu naszego, że, oprócz tego, że chcielibyśmy też zapraszać do pięknych doznań estetycznych przez artystów, ale też w ogóle zwrócić uwagę na rolę kultury słuchania w dzisiejszym świecie, prawda? Bo mi wydaje się...
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
W ogóle nie słuchamy. Myślę, że to tego zacząć należy. To jest świetny w ogóle powód do dyskusji, nad słuchaniem. Bo państwa przedsięwzięcie... Bo my nie słuchamy muzyki, my nie słuchamy w ogóle poezji. To, to, to... Przecież muzyka zawiera się także w poezji.
Proszę zobaczyć, pójść do najbardziej popularnych księgarni, nawet bibliotek. Jeszcze w bibliotekach to poezję znajdziemy, ale do księgarni wystarczy zajść, zobaczyć, jak mało regałów z książkami jest zajęte przez tomiki poezji. To jest dosłownie pół regaliku małego. Nikt tego nie czyta, a poeci, czy wieszcze, prawda, oni pisząc coś... To nie tylko przekazywanie w pewnych słowach. Od czasów starożytnych, od Homera, to była epopeja, prawda. Homeryckie wersety się śpiewało, a nie tylko i wyłącznie słuchało prawda? I myślę, że to w tym kierunku trzeba iść. Od tego... Dlatego... My nie czytamy i siłą rzeczy nie słuchamy. Bo jeśli nie słuchamy autorytetów, czyli autorów dzieł klasycznych, prawda, jeśli nie słuchamy nawet muzyki klasycznej, mało słuchamy, to nie potrafimy słuchać, dyskutować sami ze sobą, a co za tym idzie, to nie potrafimy także dyskutować z kimś, kto przychodzi i ktoś ten może mieć inne spostrzeżenia, inny sposób myślenia o tych samych rzeczach. No a jeżeli nie jesteśmy przyzwyczajeni do dialogu, do rozmowy, do słuchania, no to nie jesteśmy w stanie pokonywać tych granic, czy tych niechęci nawet wobec siebie, które są.
Marcin Nowak
Tak, mi się też wydaje, że to jest ciekawy wątek w ogóle, też pewnie na oddzielną rozmowę, ale tego, że tak naprawdę to, jacy my jesteśmy na zewnątrz w stosunku do drugiego człowieka, wynika z tego, jak my sami siebie traktujemy i jaki mamy stosunek do samego siebie.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Oczywiście. Nie ma dialogu, absolutnie nie ma dialogu wewnętrznego, i to jest podstawowy problem jakby dzisiejszego społeczeństwa. Znaczy, jest monolog wewnętrzny, ja. A gdy na przykład czytamy... Na własnym przykładzie mogę powiedzieć o Mickiewiczu. Ja Mickiewicza nie rozumiałem i chyba z tego wynikała moja niechęć do twórczości Adama Mickiewicza. Natomiast w pewnym momencie, gdy zacząłem czytać późny wiersz Adama Mickiewicza, zrozumiałem, że to jest coś tak pięknego, czego się nie da pominąć. I dopiero wtedy zrozumiałem, że jeśli nawet on widzi inaczej pewne sprawy, z którymi ja się nie zgadzam w tych dziełach, które przeczytałem w szkole, to nie znaczy wcale, że ja mam z nim nie dyskutować, nie rozmawiać na innych gruntach.
Marcin Nowak
Tak, to w ogóle też jest ciekawe, że jakby, że dialog nie oznacza też takiego wtopienia.... Bo my też mamy mylne wyobrażenie dialogu, bardzo często myślimy, że... Mylimy to z tolerancją, z takim przygłaskaniem, zrezygnowaniem z siebie, a wydaje mi się, że prawdziwy dialog nie jest związany z tym, że my wiemy doskonale, kim jesteśmy, ale to pozwala nam wyjść z ciekawością na spotkanie z drugim człowiekiem, bo zawsze czegoś możemy się dowiedzieć.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
No, oczywiście. Ja w ogóle uważam, że tolerancja nie oznacza wcale takiej akceptacji dla siebie tu i teraz. Znaczy, tolerancja jest zaakceptowaniem drugiego człowieka, nie utożsamieniem się z nim. Ja mam prawo mieć inne poglądy, inną wiarę, i inne przekonania, ale nie mam prawa jakby nie szanować drugiego człowieka z jego poglądami. Do tego prawa nie mam. I myślę tutaj... I, prawda, takiego prawa moralnego, oczywiście. I na tym, mi się wydaje, jest oparta też nasza kultura europejska. No zobaczmy, że Grecy ze wszystkimi rozmawiali, dyskutowali z Egipcjanami, z Babilończykami. z Fenicjanami, z Persami nawet. Oni... Oni z Rzymianami... I oni zbudowali wielką cywilizację, na której my się opieramy. Z Żydami, prawda, z Biblią. A tego dzisiaj niestety bardzo brakuje.
Marcin Nowak
Właśnie, chciałem się jeszcze spytać, też w kontekście pokoju to drugie pytanie, które sobie przygotowałem, i jakoś mi też osobiście ciekawi. Czy z księdza doświadczenia muzyka może być takim mostem łączącym ludzi różnych kultur i może ksiądz zna ze swego doświadczenia takie przykłady na to, że faktycznie ta muzyka pozwoliła się spotkać.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Oczywiście. W ogóle sztuka jest czymś, co powinno po prostu łączyć, a nie dzielić. I mówiąc o muzyce, czy to muzyce sakralnej czy świeckiej, czy muzyce... Czasami mówimy o muzyce prawosławnej czy innej, to powinniśmy przede wszystkim pamiętać, że muzyka jest jedna, muzyka jako pewna sfera przekazywania pewnych wartości, emocji, sfera realizowania się pewnych ludzi i mówienia o swoich myślach też, prawda, bo poeta pisze, muzyk zawiera to w pewnych dźwiękach to, co chce przekazać. I muzyka powinna nas właśnie jednoczyć w takiej pozytywnej dyskusji. Jeśli chodzi o grunt taki chrześcijański, to mi się kojarzy taki festiwal, który jest w Jarosławiu co roku, od wielu chyba już lat on się odbywa. To jest Muzyka Naszych Korzeni - on tak się przynajmniej nazywał kiedyś, chyba dzisiaj tak cały czas tak samo. Ja pamiętam, gdy byłem na studiach, później studiach doktoranckich na Uniwersytecie Warszawskim, to spotkałem ludzi, którzy nie byli prawosławni, a którzy zafascynowali się muzyką Kościoła Wschodniego, Kościoła Prawosławnego, właśnie dzięki temu, że uczestniczyli w takim festiwalu. Pewien człowiek, mój kolega, pojechał do Aten, tam się uczył, studiował w takiej szkole śpiewu bizantyjskiego. Mało tego, on później wrócił i w środowiskach kościelnych też próbował te elementy tego śpiewu przenieść. Więc jak najbardziej uważam, że właśnie na gruncie sztuki, na gruncie, no, takiego wspólnego doświadczenia, bo jeśli chodzi o dyskusję teologiczną czy filozoficzną, to my mamy pewne pojęcia, których się trzymamy, prawda? I tutaj, jak historia pokazuje, historia Kościoła, historia, myślę, polityki, w ogóle historia, no to my na gruncie pojęć rzadko dochodzimy do kompromisów. Natomiast jeśli chodzi o sztukę, to sztuka mówi innym językiem, sztuka odwołuje się do zupełnie innych sfer bycia człowieka, w których to sferach my nie mamy pewnych granic, sztuka nie zna granic. Prawda, że to jest doświadczenie prawosławne, to rzymskokatolickie, a to jest doświadczenie kobiet, a to doświadczenie mężczyzn. Sztuka tego nie ma, sztuka przekracza te granice. I wydaje mi się, że właśnie najłatwiej w obliczu sztuki i w obliczu takiego doświadczenia artystycznego mówić o tym, co może nas właśnie łączyć, co może sprawić, że złagodniejemy jako ludzie, i co może sprawić, że po prostu będziemy lepsi.
Marcin Nowak
No właśnie, mówimy: „Muzyka łagodzi obyczaje", na przykład, nie?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
No właśnie.
Marcin Nowak
Może teraz żebyśmy przeszli do tego wątku naszego muzycznego, żeby też korzystając i z doświadczenia księdza. Oddaję głos Jankowi.
No właśnie, ksiądz pięknie powiedział o tej muzyce, o gorącym porywie serca, i powiem szczerze, że wchodząc do cerkwi, słysząc muzykę, mam takie poczucie, że przenosimy się w inną rzeczywistość. Co jest w tej muzyce Kościoła Prawosławnego takiego, co ją wyróżnia?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Przede wszystkim myślę, że należy na początku tak jakby też zaznaczyć, że to doświadczenie muzyki prawosławnej, muzyki Kościoła Prawosławnego, które mamy my tutaj w Polsce, ono nie jest jedyne, bo w świątyniach prawosławnych różnych narodów, w różnych państwach, znajdujemy różne śpiewy, i ten śpiew się zmienia wraz z rozwojem epok, cywilizacji, wraz z rozwojem pewnej wrażliwości ogólnoludzkiej.
Inny był śpiew w XIX wieku, inny śpiew jest dzisiaj, inny śpiew był jeszcze we wcześniejszych stuleciach. Natomiast rzeczywiście, odpowiadając na pana pytanie, co takiego wyjątkowego jest, to mi się nasuwa taka bardzo klasyczna odpowiedź na pytania stawiane na teologii dokumetycznej w czasach studiów maryjnych: co to jest cerkiew, co to jest kościół, co to jest świątynia - to jest Królestwo Boże na Ziemi. I rzeczywiście, wchodząc do świątyni, słysząc i śpiew, prawda, obserwując inne obrazy, niż te, do których przywykliśmy w naszym świecie, czyli ikony, obserwując pewne dziwne ruchy kapłanów, które mogą się wydawać czasami śmieszne albo niezrozumiałe, rzeczywiście przenosimy się do innej rzeczywistości. W świątyni śpiew tę rolę ma odgrywać, ma odgrywać rolę głosu innej rzeczywistości. W Bizancjum było takie przekonanie oparte na pewnej bardzo pięknej wizji neoplatońskiej, pseudo Dionizego Areopagity. Ogólnie, w wielkim skrócie ujmując, brzmiało tak, że śpiew cerkiewnych to jest głos aniołów, to jest śpiew anielski, który my słyszymy, prawda, na Ziemi, który, innymi słowy, jest to swego rodzaju wiedza, która odbija się o Bogu, który odbija się przez głosy anielskie w naszym świecie, i my w świątyni staramy się naśladować właśnie ten taki angielski śpiew. Więc pod tym względem to jest specyfika muzyki cerkiewnej czy śpiewu liturgicznego, bo w Cerkwi Prawosławnej, to pewnie też wiemy doskonale, że nie ma instrumentów, nie ma muzyki instrumentalnej. I jest to związane właśnie z tym takim przekonaniem, że mamy naśladować właśnie śpiew angielski, a w związku z tym, że aniołowie chwalą Boga, a to... i ta chwała jeszcze jest wyrażana w logosie, czyli poprzez słowo, to jedynym rodzajem muzyki, która jakby jest związana ze słowem, jest właśnie śpiew. Więc śpiew taki bez towarzyszenia instrumentów zakorzenił się w tradycji prawosławnej do dnia dzisiejszego. Oczywiście to się też zmienia, bo początkowo był to śpiew jednogłosowy, czy śpiew bizantyjski, śpiew później, który stopniowo na północ, jak się rozpowszechniało chrześcijaństwo greckie, czyli przez Bałkany na Ruś, prawda, gdy przyszła tradycja prawosławna, to pojawił się śpiew już tu nieco później, tzw. "znamiennyj raspiew", czyli śpiew też jakby jednogłosowy śpiew, ale już w tym takim słowiańskim wydaniu, można powiedzieć, czy staroruskim. Natomiast później, od baroku począwszy, od tak już XVII wieku, wraz z zetknięciem się z cywilizacją zachodnią, pojawia się śpiew wielogłosowy. I ten śpiew wielogłosowy, on oczywiście początkowo z jednego głosu robiły się dwa głosy, później to się rozwija, by w XIX wieku pojawił się taki śpiew, wręcz można powiedzieć, już operowy. I w pewnym sensie te różne głosy, różne linie melodyczne, które są wykonywane przez chórzystów, one są czymś w rodzaju takiego naśladownictwa czy to właśnie jakichś instrumentów, czy jakimś takim ozdobnikiem. I rzeczywiście, wielu zwolenników śpiewu jednogłosowego negatywnie się nawet wypowiada nawet na temat tych elementów wielogłosowych w muzyce cerkiewnej, w śpiewie liturgicznym. Ale ja sądzę osobiście, że to jest kwestia rozwoju kultury, tradycji, kultury, rozwoju sztuki i pewnej odpowiedzi na potrzeby społeczeństwa, jakie w danych epokach akurat tutaj u nas, na Słowiańszczyźnie konkretnie, w Rosji w XIX wieku, miały miejsce. Na przykład dzięki... My się szczycimy w Polsce, że dzięki Moniuszce opera polska powstała, prawda, i że jakby ta kultura polska weszła na taki wyższy poziom funkcjonowania. No to można powiedzieć, że coś podobnego dokonało się w XIX wieku w Rosji ze śpiewem prawosławnym, liturgicznym, że dzięki tym kompozytorom, wybitnym kompozytorom, którzy działali, tworzyli w Rosji, śpiew prawosławny, śpiew liturgiczny wszedł na taki wyższy poziom takiego oddziaływania i w pewnym sensie stał się odpowiednikiem wielkich mszy, które były tworzone, prawda, przez kompozytorów zachodnich. Dlatego powstały te jutrznie, liturgie, czyli całe opracowania całych nabożeństw. No i to jest raczej efekt takiej, no, pięknej działalności i owoc tej działalności, prawda, który do dziś zachwyca ucho i jest tym czymś, co wielu ludzi zbliża i do Boga, i do świątyni, i w ogóle do wiary.
No właśnie, cerkiew kojarzy się od razu z chórami, ale też z językiem cerkiewnosłowiańskim. I czy jest taka możliwość, żeby taki utwór przetłumaczyć na inny język i zaśpiewać go w innym języku? Czy jest to tak mocno powiązane ze sobą?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
To jest pewien... To jest pewien problem... To znaczy, rzeczywiście język cerkiewnosłowiański, który jest językiem liturgicznym w, dla nas, dla północnych Słowian, tak się, tak się wyrażę, bo i w Polsce, i w... i na Słowacji, i w Czechach, i w Rosji, w Ukrainie, prawda, na Białorusi to jest to, to jest ten język taki... jest to język liturgiczny. I gdy powstawały te utwory, to one powstawały rzeczywiście dla konkretnego... pod konkretny tekst. I rzeczywiście niektóre są elementy takiego pewnego problemu i problematyki złożonej z zaśpiewaniem tego w taki sposób, jak to miałoby być, ale to jest chyba naturalne, to jest coś tak, jak tłumaczenie tekstów starożytnych. Każde tłumaczenie jest już jakimś komentarzem i w pewnym sensie tłumaczenie, czy przekładanie melodii zapisanych dla tekstu cerkiewnosłowiańskiego na, na przykład, współczesny język polski, rzeczywiście jest trudne, ale nie jest niemożliwe, ponieważ ja osobiście jestem w parafii w Warszawie przy ulicy Lelechowskiej, w kaplicy świętego Grzegorza na Pradze, gdzie są nabożeństwa w języku polskim sprawowane. I chór świetnie wykonuje, czasami nawet są takie elementy, w których uważam, że nawet to lepiej brzmi niż po słowiańsku, więc to na pewno się da, ale to wymaga pewnego wysiłku i zaangażowania, pracy wielu tam kompozytorów, muzyków, ludzi, którzy się na muzyce znają. Natomiast jednej rzeczy się nie da podrobić. To chyba tutaj... Nie tak uważam i nie widzę takiej możliwości na razie w nabożeństwo w języku greckim, w tej starej Grece, które są w Grecji odprawiane, w Grecji czy w Patriarchacie Konstantynopolitańskim. Te nabożeństwa, wraz z tą muzyką bizantyjską, one rzeczywiście najlepiej dla mnie osobiście brzmią właśnie po grecku. I są próby przełożenia ich na język polski, na słowiański nawet. Natomiast ja, jako ten, który odprawia, jest mi bardzo trudno przestroić się na melodykę bizantyjską, gdy nabożeństwo nie jest w języku... nie jest w języku greckim. Po grecku to idzie automatycznie, a w innych językach, przynajmniej w moim wypadku, nie.
Właśnie, w nabożeństwach prawosławnych ta muzyka ma szczególną rolę. Czy te teksty, które są zwykle śpiewane, czy można je w ogóle powiedzieć, czy one powinny być zaśpiewane? Jak to jest ze strony księdza?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
To znaczy, są takie nabożeństwa, które z powodu warunków pewnych mogą być mniej muzyczne niż te, do których przywykliśmy. Zazwyczaj jest tak, że chór jest niezbędnym elementem do odprawienia, odprawiania liturgii nabożeństw. Natomiast... I ten chór rzeczywiście ma bardzo dużo do zaśpiewania, do recytacji, do takiego, można by powiedzieć, zaoferowania słuchaczowi czy uczestnikowi nabożeństwa. Ja pamiętam, gdy byłem psalmistą, jeszcze przed święceniami... To w ogóle uważam, że to jest świetna posługa być najpierw psalmistą, później diakonem i po jakimś czasie kapłanem, bo... Bo wtedy się widzi, ile ten chór ma pracy w trakcie zwykłej liturgii, a już nie wspomnę o nabożeństwach typu jutrznia czy nieszpory - u nas to się nazywa wieczernia - dlatego że śpiewane są i stichiry, czyli takie hymny opisujące dane święto dzisiaj, prawda, jakieś historie święte, czy to niedzieli. Są psalmy śpiewane, są śpiewane różne inne modlitwy, no i tego jest po prostu bardzo dużo, i bez chóru jest bardzo ciężko. Natomiast są różne przypadki i... No, byłem kiedyś świadkiem takiej liturgii, która była niemalże czytana, bo duchowny musiał i śpiewać, i odprawiać, i śpiewać zarazem - to byłoby dla niego bardzo uciążliwe, bardzo trudne. Oczywiście ludzie mu jakoś pomagali, no ale to są raczej... To jest raczej rzadkość. Chór na nabożeństwie prawosławnym raczej musi być i ma po prostu swoją rolę. Jeśli nie chór, to przynajmniej jedna osoba, która będzie to będzie śpiewała, czy czytała określone fragmenty.
To jest niezwykłe, jak ważna jest ta muzyka w liturgii. Ale ta liturgia też inspiruje kompozytorów, prawda, którzy tworzą utwory, które nie zawsze są przeznaczone tylko do liturgii, np. utwory Pendereckiego czy też Romualda Twardowskiego albo nawet Pawła Łukaszewskiego. Jednak te utwory są mocno inspirowane. Co w tej muzyce jest takiego, co naprawdę inspiruje twórców do tworzenia?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Gdy w ogóle mówimy o muzyce podczas nabożeństw prawosławnych, to trzeba powiedzieć jeszcze jedno bardzo ważne słowo - słowo kult. Nabożeństwo nie jest tylko i wyłącznie spotkaniem się i porozmawianiem, w tradycji prawosławnej, o Biblii i o tematach wiary. Nabożeństwo to jest sprawowanie kultu. Wielki filozof, teolog, myśliciel prawosławny, Paweł Floreński, on napisał takie olbrzymie dzieło „Filozofia kultu". I tam w zasadzie jest pięknie opisana cała sfera kultu, na którą składa się i muzyka, i ikony, i architektura, i nawet takie najmniejsze przyrządy, które są gdzieś w świątyni, których kapłani używają. To wszystko składa się na atmosferę kultu. A kult jest po to, i stąd się bierze słowo "kultura”, on twierdzi. Kult jest po to, by odda... By jednoczyć, łączyć się z Bogiem, by... Kult jest po to, by wstąpić w inną rzeczywistość. Kult jest tą sferą takiego przejścia, łącznikiem między tym światem i świątynia właśnie jest po to, by tam był by tam był kult sprawowany, prawda? Więc jeżeli się używa tego śpiewu, to śpiew ma właśnie nas tak zachwycić, byśmy weszli w ten kult i byli częścią jednego jakiegoś społeczeństwa. Natomiast to, że inspiruje muzyka cerkiewna różnych i muzyków, kompozytorów klasycznych i nie klasycznych, no to jest raczej właśnie ukryte w niej... To oni, myślę, jako specjaliści potrafią dostrzec ukryte w niej piękno i czasami innym językiem muzycznym, w innej formie, ale rozwijać to piękno. Bo ja osobiście uważam, że nie możemy mówić o muzyce cerkiewnej w oderwaniu od muzyki w ogóle, od sztuki. Jeśli ktoś się zainspiruje kilkoma utworami już obecnymi w kulcie prawosławnym, jeśli potrafi to rozwijać i tworzy inne utwory, prawda, czy to przeznaczone do wykonania w świątyni czy nawet nie, no to to jest tylko rozwój tej muzyki cerkiewnej i rozwija, wprowadza nowe treści, które są niesamowicie ważne, no bo... I to... Nawet uważam, że jest to nadal uczestnictwo w tym kulcie, o którym mówił Paweł Floreński. W inny może sposób, ale też nadal uczestnictwo w tym kulcie.
Czy powstają nowe utwory, utwory liturgiczne, które są przeznaczone do wykonywania podczas nabożeństw? I jakie cechy powinny one spełniać, żeby mogły właśnie być wykonane podczas liturgii?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Te utwory powstają cały czas. Ja myślę, że dopóki żyje Kościół, dopóty będą powstawać utwory liturgiczne, teksty liturgiczne. My nie możemy zamknąć się w tradycji, że coś było doskonałego kiedyś i to coś jest już pewną całością i my teraz JE ODTWARZAMY, bo to jest muzeum. Natomiast my funkcjonujemy w realiach wciąż rozwijającego się świata i głosimy, jako chrześcijanie w ogóle, że Kościół jest organizmem żywym, jest Ciałem Chrystusa, który żyje dalej. Jeśli Kościół żyje, to my, jako członkowie Kościoła, musimy odpowiadać na potrzeby ludzi, na potrzeby Ciała Chrystusowego, czyli na potrzeby Kościoła. I te utwory powstają jako wyraz doświadczenia religijnego, doświadczenia duchowego, jako, czasami jako potrzeba, właśnie... Chociażby utwory, które w harmonizują albo w ogóle tworzą melodię dla nowo przetłumaczonych tekstów, prawda, bo trzeba to zrobić. Więc one powstają. Tych kompozytorów jest, myślę, nie brakuje na pewno, oni gdzieś cały czas tworzą, przedstawiają, można by tak powiedzieć, Kościołowi przedstawiają swoje utwory. Natomiast jedynym, jakie cechy one muszą mieć... Ja myślę, że tutaj z innej strony byśmy powinniśmy na to spojrzeć, to znaczy, te utwory są oferowane Kościołowi, czyli do użytku liturgicznego. Jeżeli one, na zasadzie pewnej takiej soborowości, która często w prawosławiu jest podkreślana, zostaną przyjęte i uznane, że to jest rzeczywiście... Ludziom się... Ludzie to przyjmą, to one po prostu na zasadzie takiego przyjęcia i akceptacji dalej funkcjonują w Kościele.
To jest fajne, to jest niezwykłe, że rzeczywiście ta muzyka jest żywa, że to nie jest muzeum to, o czym ksiądz powiedział.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Tak... Żywa muzyka. Ja teraz jestem na etapie takiej fascynacji, może... No, fascynacji takim... Muzyką cerkiewną, która powstawała właśnie w Imperium Rosyjskim. Jeszcze kilka lat temu, nawet rok temu, jakoś byłem bardzo nastroszony na tego rodzaju muzykę. Natomiast widzę, że to był piękny, absolutnie piękny, wspaniały głos tamtych chrześcijan, tamtej epoki. To, że ona dzisiaj już nie pasuje do współczesnych realiów, czy pewnej nawy... To była muzyka imperialna, na przykład, na ile... Gdzie dzisiaj najlepiej słuchać w Polsce, na przykład, muzyki rosyjskiej, prawosławnej, liturgicznej muzyki śpiewu liturgicznego z XIX wieku? Tylko i wyłącznie w Operze bądź Filharmonii, dlatego że jest to, czy to Czajkowski, czy Archangielski, czy inni kompozytorzy, oni tworzyli dla wielkich soborów, które powstawały w epoce imperialnej Rosji. I to były wielkie sobory, one powstawały po to, by to się niosło, by to tekst miał być słyszany nie na chórze, tylko tam, gdzieś daleko, gdzie ludzie się znajdują, prawda? I dzisiaj najlepiej to brzmi właśnie w filharmonii. Ja byłem pod koniec sierpnia na takim koncercie w Krakowie. I wtedy doświadczyłem czegoś wspaniałego, bo ja rzeczywiście w tej wielkiej sali, tam rozumiałem to, czego w cerkwi, gdy chóry śpiewają, zazwyczaj się nie rozumie. Dlatego, bo świątynie nasze nie są dostosowane do tego, te współczesne, ale i te drewniane, wiejskie świątynie, one często są mniejsze. W wielkich soborach śpiewa się właśnie takie utwory.
Często muzyka prawosławna też przenika do kultury szerszej. I pamiętam z doświadczenia w Białymstoku, gdzie każdy chór miał w repertuarze przynajmniej dwie, trzy kolędy prawosławne. To było niezwykłe doświadczenie, że faktycznie ta muzyka przenika właśnie w okresie bożonarodzeniowym do tego, że wszyscy już śpiewamy.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Oczywiście. Ja powiem coś więcej. Ja odwiedziłem swoją znajomą, niepewną siostrę, która mieszka w klasztorze, w Karmelu, w Danii. I pamiętam, byłem zaskoczony, bo ja, chodząc jako młody człowiek na pielgrzymki Białystok-Grabarka, tam się śpiewało modlitwę Jezusową w taki określony tam sposób. Do dziś to młodzież śpiewa, myślę, że nie tylko młodzież. Zajechałem tam, do tej Danii, a siostry tamto w klasztorze śpiewają podczas swoich modlitw. I byłem bardzo zaskoczony. Natomiast jakby widzę, że to rzeczywiście jest wyraz tego, że muzyka przekracza pewne granice i jeśli jest to doświadczenie modlitewne, a ktoś chce żyć modlitwą, no to w takim klasztorze właśnie jak tamten, to się po prostu przyjęło i to było czymś absolutnie naturalnym. Mało tego, w języku... Dunki i Szwedki śpiewały w języku cerkiewnosłowiańskim, więc to było bardzo ciekawe doświadczenie. Natomiast chciałbym też powiedzieć o jednym innym takim aspekcie, który jest... A no kontrowersyjny może trochę, bo muzyka cerkiewna ma też... Inspiruje nie tylko klasyków albo tych takich, byśmy powiedzieli, muzyków z drużyny Apolla, prawda? To nie tylko Apollińska taka muzyka, to jest też muzyka Dionizyjska. Na przykład, kilka lat temu, chyba do dziś działa taki zespół jeden pod Białymstokiem, który specjalizuje się w muzyce takich... Taki bardzo... Takiej mocnej, jakiś metal, prawda, czy coś w tym rodzaju. I oni się inspirują też fragmentami liturgii prawosławnej. Nawet nazywali swoje utwory jakoś z tym związane. Natomiast nie ukrywam, że budzi to zastrzeżenia wiernych. No oni tam też, co prawda, są nie do końca religijni, bo oni to symbole religijne czasem gdzieś tam wywracają, czy coś. Więc to budzi zastrzeżenia. Natomiast ja tak, starając się bardziej tak z góry spojrzeć na sam proces, to widzę rzeczywiście, że ta muzyka gdzieś tam w różnych sferach się... się... Ludzi inspiruje, jednych pozytywnie, drugich może mniej.
To ja mam jeszcze jeden taki jaskrawy kontrast chórów. Chór cerkiewny, a na przykład chór gospel. Niby mamy tu podobieństwa, teksty biblijne, liturgia, duchowość, emocje, ale gdzie kryje się to wysublimowane piękno muzyki chóralnej prawosławia?
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
To jest pytanie o w zasadzie o taką, no, o wrażliwość. Myślę, że tutaj każdy Kościół wypracował swoją wrażliwość duchową czy wrażliwość taką muzyczną, wrażliwość artystyczną. I w prawosławiu jakby ten śpiew, śpiew prawosławny, jest związany z całokształtem, jakby ikona odpowiada temu, co się śpiewa. W XIX wieku ikony były takie, jakie śpiew. Gdyby się na nie tak spojrzało i gdyby to tak szczerze można było mówić, to byśmy zobaczyli, że one odpowiadały. To był ten duch. I myślę, że coś takiego jest w tym, no, chóry prawosławne śpiewają nieco inaczej, opowiadają coś innego, może dlatego, że treścią, celem muzyki liturgicznej jest zawsze wchłonięcie człowieka, to znaczy zaproszenie go do kultu i do takiego doświadczenia duchowo-mistycznego, do takiego zaangażowania się w ten kult, a nie tylko np. głoszenie Słowa Bożego w piękny sposób, niczego nie ujmując chórem gospel. Jakby muzyka liturgiczna, czy śpiew cerkiewny, jest próbą włączenia się w ten anielski głos, który śpiewa Bogu, wokół Boga, i który my staramy się naśladować, uprawiając nasz prawosławny kult w cerkwiach, w których to właśnie człowiek ma się z Bogiem zetknąć. Nie tylko usłyszeć o Bogu, ale wręcz doświadczalnie go w jakiś sposób poczuć, poczuć jego obecność i tam realizować się jako część Boskiego Ciała Chrystusa Kościoła Cerkwi.
To, co mnie zachwyca w muzyce chóralnej i prawosławia, to czas. To jest taki czas, który tak naprawdę ta muzyka się rozgrywa poza czasem, a jednocześnie wymaga od słuchacza tego, aby wejść w nią i tak naprawdę zanurzyć się w niej, w tym... w tej płynącej muzyce chóralnej. To jest niezwykłe doświadczenie.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
To prawda. Najdłuższe nabożeństwa są w klasztorach. Ja pamiętam kiedyś takie nabożeństwo w klasztorze świętego Pantelejmona na Górze Athos, gdzie chór śpiewał przepięknie, to było akurat święto patrona, czyli świętego Pantelejmona. Chóry śpiewały fragment całonocnego czuwania, który w naszej, tutaj prawosławnej, polskiej praktyce, trwa mniej więcej do pół godziny. Ja byłem trochę zmęczony, zaczęły mnie boleć nogi, więc myślę, wyjdę zobaczę, która jest godzina. I to, co my w naszych cerkwiach odprawiając, też powoli, spokojnie, w pół godziny, oni to zrobili w godzinę czterdzieści. Więc... Więc, no, śpiew rzeczywiście ma charakter czasowy, dlatego że ich śpiew jest właśnie wprowadzeniem człowieka, śpiew cerkiewny, wprowadzaniem człowieka w pewien kult, a czasowość zaproszeniem do wieczności, do rozmowy z Bogiem, do kontemplowania tego, tej boskiej rzeczywistości; ona jest nieczasowa, niestworzona. I właśnie taką rolę ten śpiew cerkiewny ma odgrywać.
Szczególnie teraz, w naszych czasach, kiedy chcemy mieć wszystko na już, od razu, kiedy pędzimy. Myślę że to jest taka oaza muzyczna, taka, w którą rzeczywiście możemy wejść, wyciszając się, uspokajając. To jest piękne.
Marcin Nowak
Tak, ja myślę sobie o tym faktycznie, że to jest jakby takie złamanie tego pośpiechu, w którym tak naprawdę wszyscy funkcjonujemy, prawda? Że jakby ta forma, długa forma, od której wymaga się na początku, podejrzewam, pewnego wysiłku czy pewnego przejścia jakby, jest takim też, jak sobie myślę, nie tylko doznaniem estetycznym, ale również takim fizycznym spotkaniem z zupełnie innym wymiarem. No bo my jesteśmy jednak w bardzo takim bodźcowym świecie, gdzie tu, teraz, już, szybko, w pośpiechu, a tutaj jednak takie spotkanie z takiego rodzaju muzyką zaprasza nas, żeby nie powiedzieć zmusza w jakimś sensie, do tego, żebyśmy wyhamowali, zatrzymali się i wniknęli jakby w głębszy wymiar rzeczywistości.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Oczywiście. No, taką rolę ma właśnie kult odgrywać: Zatrzymać człowieka w obliczu wieczności.
Marcin Nowak
Tak, mi się też bardzo to podoba, co ksiądz mówił, że właśnie ten kult jest tak pomyślany, co sobie zanotowałem właśnie autora, jako taka brama czy przejście do wyższego wymiaru rzeczywistości, głębszego wymiaru rzeczywistości. Myślę sobie, że to też jest ciekawe, że my bardzo często dzisiaj w takim właśnie czasie zagonienia, pośpiechu, nieumiejętności celebrowania nawet takich prostych jakby uroczystości zwykłych, rodzinnych nawet. Odeszliśmy trochę od tego, od tej perspektywy właśnie kultu, że to jest szczególny czas, szczególny czas, który służy temu, żebyśmy właśnie wyszli z tego kołowrotka codzienności i zanurzyli się w rzeczywistości, która jest poza czasem. Bardzo dziękuję księdzu za czas, za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Ksiądz Łukasz Leonkiewicz
Dziękuję bardzo. Festiwal Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju. Serdecznie zapraszam.
Marcin Nowak
Tych z państwa, których zaciekawił temat naszej rozmowy, zapraszam serdecznie na stronę projektu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju: www.muzykawiary.pl, gdzie można znaleźć szczegółowe informacje o projekcie, w ramach którego odbyło się nasze dzisiejsze spotkanie.