Słuchając drogi

OCINEK SPECJALNY: MUZYKA JEST SIŁĄ

October 20, 2021 Centrum Myśli Jana Pawła II
Słuchając drogi
OCINEK SPECJALNY: MUZYKA JEST SIŁĄ
Show Notes Transcript

Wraz z Imamem Omarem Abdel Fattahem z Muzułmańskiego Centrum Kulturalno-Oświatowego rozmawiamy o muzyce, która potrafi podbudować, zmotywować, uspokoić, zainspirować oraz o pokoju: wewnętrznym, pokoju z innymi, pokoju w relacji z Bogiem. W trakcie naszej rozmowy szukamy odpowiedzi na pytania: Jak tradycja muzułmańska podchodzi do muzyki? Kto odpowiada za muzykę w świątyni i jakie kryteria musi spełnić? Jakie cechy powinien mieć utwór, żeby zabrzmieć w meczecie? Gdzie szukać muzyki islamu?

Rozmawiamy także o muzyce wokalnej i zastępowaniu instrumentów głosem oraz językach w pieśniach.

Tych z Państwa, których zaciekawił temat naszej rozmowy zapraszam serdecznie na stronę projektu Muzyka Wiary Muzyka Pokoju – www.muzykawiary.pl  – gdzie można znaleźć szczegółowe informacje o projekcie, w ramach którego odbyło się nasze dzisiejsze spotkanie.

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/9387472


Marcin Nowak

Zapraszam państwa serdecznie na rozmowę specjalną „Szukając drogi". Rozmowa specjalna to spotkanie z ekspertami, którzy dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem w ramach projektów realizowanych przez Centrum Myśli Jana Pawła II. W jesiennym semestrze planuję kilka takich rozmów. Dzisiaj jedna z nich. Moim rozmówcą jest imam Omar Abdel Fatah związany z Muzułmańskim Centrum Kulturalno-Oświatowym we Wrocławiu. Podczas naszego spotkania rozmawiamy m.in. o roli muzyki w islamie. Rozmowę z imamem prowadzę razem z Jankiem Krutulem - dyrygentem Chóru Centrum Myśli Jana Pawła II. Zapraszam serdecznie.



Jan Krutul

Imamie, spotkamy się w ramach festiwalu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju, czyli festiwalu, który stawia sobie za cel - po pierwsze zwrócenie uwagi na muzykę i jej rolę w budowaniu kultury spotkania, a po drugie na sam pokój. I o tych rzeczach chcielibyśmy z imamem porozmawiać. Na początku, zanim w ogóle zaczniemy rozmawiać o pokoju, o muzyce tak specjalistycznie, to takie pytanie na początek: Czym dla imama jest muzyka?


Imam

(Bełkocze) Jedynego Boga miłosiernego, litościwego. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Czuję się zaszczycony wręcz spotkaniem z państwem tutaj i... I dla mnie rozmowa o muzyce jednak jest samą przyjemnością. Ja osobiście jestem człowiekiem, który kocha muzykę, i gdzieś to chyba jakoś tak u mnie w genach przeszło jeszcze po moim ojcu. I dla mnie osobiście muzyka jest pewną siłą, która potrafi człowieka podbudować, potrafi człowieka zmotywować, potrafi człowieka uspokoić, potrafi człowieka zainspirować. I to słowo "inspiracja" chyba jest takim kluczem, który otwiera wiele drzwi, bo może nas zainspirować do samodoskonalenia się, może nas zainspirować do właśnie budowania pokoju, o którym dziś będziemy mówić, i potrafi tak naprawdę niesamowicie wiele pięknych rzeczy, tak naprawdę stworzyć w życiu człowieka, jeżeli człowiek się na tę muzykę otworzy. Więc tym dla mnie jest muzyka, chyba głównie inspiracją.



Jan Krutul

Też mi się podoba to sformułowanie, że to jest siła, bo nasi rozmówcy też właśnie często dowiadywali się, że muzyka to język, muzyka jest związana z duszą i też jakby wszyscy jesteśmy chyba zgodni, że to jest faktycznie taka przestrzeń, która wyciąga nas albo popycha, kieruje w takie rejony, gdzie słowa już nie wystarczą, czyli do serca, do duszy. Ale czy pamięta imam jakieś szczególne wydarzenie związane z muzyką, szeroko rozumianą w życiu imama, i które szczególnie zapadło w pamięć, do którego imam wraca, które jest blisko serca imama.






Imam

Tak, tak, jest zdecydowanie takie jedno takie wspomnienie. Jest dla mnie niesamowicie ważne. Mianowicie wracałem kiedyś z Warszawy i, tak jak już wspomniałem, miłość do muzyki mam... Chyba jakoś tak płynie w mojej krwi jeszcze przez mojego świętej pamięci tatę, który kochał muzykę, i jednym z jego ulubionych filmów był taki film, musical, „A Greatest Showman”. Tak, uwielbiał ten film i cały soundtrack z tego filmu zawsze leciał w samochodzie, zawsze, od kiedy ten film wyszedł, to w samochodzie głównie leciały te piosenki. I kiedyś wracaliśmy z Warszawy, i było tak, że byłem tylko ja i tata, i to są takie momenty szczególne, bo mam też rodzeństwo, i fajnie jest mieć takie zawsze jakieś wspomnienie, że byłem tylko ja i tata. I tym jednym wspomnieniem właśnie było to, że wracaliśmy z tej Warszawy i leciała piosenka „From now on". I to była chyba jego ulubiona piosenka z tego filmu. I powiedział mi... To było niedługo przed ślubem mojego brata... I powiedział mi tak: "Omar, musimy zaśpiewać tę piosenkę na ślubie twojego brata". Bo zaczęliśmy już śpiewać w samochodzie razem. Mówię: „No dobra, w porządku, zaśpiewamy ją na ślubie mojego brata". I jak już doszło w końcu do tego ślubu, byliśmy na tym weselu, no to powiem szczerze, że tak troszeczkę wymiękłem, i tak mówię: "Nie no, nie dam rady, nie dam rady zaśpiewać...” On mówi: „Nie, musimy to zrobić, dawaj, Omar, śpiewamy”. No i przekonał mnie. I zaśpiewaliśmy tę piosenkę mojemu bratu i jego żonie na ich weselu. I atmosfera, która się wytworzyła akurat w tym momencie, gdy zaczęliśmy śpiewać, jak ludzie wstali i zaczęli wokół i klaskać i... I po prostu... nie no... Był to tak magiczny moment, że... Jestem... To jest dla mnie najważniejszy moment, jeżeli chodzi o jakieś przeżycie związane z muzyką, bo wiąże się i z moim tatą, którego kocham najbardziej na świecie, z moim bratem, którego kocham najbardziej na świecie, z jego rodziną, która jest moją rodziną teraz. I było to po prostu coś niepowtarzalnego i niewyobrażalnie ważnego dla mnie. I gdyby nie ta muzyka, gdyby nie ta piosenka, gdyby nie ten film, to nie miałbym jednego z najpiękniejszych wspomnień w moim życiu.



Jan Krutul

A jeszcze o muzyce... Jaki rodzaj muzyki imam słucha, tak najbardziej? Jaką największą przyjemność sprawia? Jaki rodzaj muzyki, do którego imam wraca? To pewnie też zależy od nastroju, ale może jest jakiś taki typ. który ciągle jest, gdzieś tam w uszach pobrzmiewa?


Imam

Zdecydowanie dużo zależy od nastroju. Ja generalnie byłem i chyba dalej w jakimś stopniu jestem takim człowiekiem dość melancholijnym. I zawsze lubiłem jakieś takie piosenki, które są spokojne, wchodzą może na takie jakieś trochę takie smutniejsze tony... Ale myślę, że gdzieś taki rock, blues, w zależności od humoru, lubię też pop. Naprawdę jakby ten wachlarz rodzajów muzyki, którego słucham jest szeroki i tak naprawdę jest bardzo niewiele gatunków, których po prostu jakoś nie lubię. Zazwyczaj po prostu jest tak, że jak coś mi podpadnie to... To przyjdzie. Bardzo długo też obcowałem z rapem, lubię rap. Ale głównie mi się wydaje, że gdzieś tam te moje upodobania muzyczne, one gdzieś tam się kręcą bardziej wokół rocka, soul... Gdzieś w tych rejonach. 


Marcin Nowak

Imamie, rozmawialiśmy troszeczkę o muzyce, o muzyce jeszcze będziemy rozmawiać w dalszej części naszej rozmowy. A teraz chciałbym spytać imama o pokój, bo spotykamy się w ramach Festiwalu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju, który wyrasta z zainicjowanego przez Jana Pawła II spotkania w Asyżu, niezwykłego spotkania międzyreligijnego. I chcieliśmy się spytać, czym dla imama jest pokój dzisiaj? Jak ten pokój można pielęgnować? Wszyscy widzimy, co się dzieje na świecie, jak jest pełen konfliktów, a my mimo wszystko nie chcemy rezygnować z pytania o pokój. To nas bardzo interesuje w centrum... I na pewno jesteśmy ciekawi, jak imam zapatruje się na kwestię pokoju i co można robić, żeby ten pokój pielęgnować na co dzień? 



Imam

Mojej świętej pamięci tata zawsze często lubił wychodzić od takiego stwierdzenia, że samo słowo islam, jego źródłem, tak językowo źródłem tego słowa. jest słowo pokój, jest słowo islam, jest słowo Salam po arabsku. I słowo Salam właśnie znaczy pokój. I bardzo ładnie rozbrajał na czynniki pierwsze generalnie słowo islam. I ja, jako może z perspektywy imama właśnie, przejdę właśnie do tego, czym ten pokój dla mnie jest. Ten pokój... On przejawia się jakby na trzech płaszczyznach. Pewien rodzaj pokoju wewnętrznego - sam ze sobą, ja jako ja. Pokój z innymi, z moim otoczeniem, z ludźmi, z ze wszystkim, co Bóg stworzył. I pewien rodzaj pokoju w mojej relacji z Bogiem. Więc te trzy płaszczyzny, jeżeli na każdej z nich ten pokój panuje, to wtedy składa się na pewną taką całość, która się pięknie uzupełnia i sprawia, że ten pokój jest pełny, i jest, i zaczyna być zauważalny. Bo w momencie, w którym mamy, na przykład... Załóżmy, że jesteśmy w dobrych relacjach z naszym otoczeniem i nie mamy generalnie konfliktów z nikim i panuje względny spokój i pokój. Załóżmy, że z wyższą siłą, w jakąkolwiek byśmy nie wierzyli, też jesteśmy w stanie względnego pokoju. Ale coś nas gryzie w środku. Przestajemy czuć ten pokój. I tak naprawdę wydaje mi się, że jeżeli, któryś z tych elementów, zabraknie nam go w naszym życiu i ten pokój jest niepełny, to po prostu nie jesteśmy w stanie w pełni się nim cieszyć i go odczuwać. I dla mnie przede wszystkim pokój to jest właśnie ta kompletność i pewna ciągłość tak naprawdę w naszych przekonaniach też i tym, jak żyjemy, czy żyjemy też zgodnie ze swoimi przekonaniami. Bo wielu ludzi lubi mówić o pokoju, ale często rzeczywistość, kiedy stawia nas w pewnym momencie pod ścianą, weryfikuje, czy tak naprawdę jesteśmy tymi ludźmi pokoju czy nie. I to jest akurat moje osobiste jakieś takie przemyślenie związane też z różnymi kryzysami, które ostatnio widzimy na świecie. Ale bardzo często jako ludzie, pomimo tego że lubimy, teraz pokój jest bardzo nośny, bardzo często kiedy jesteśmy już właśnie postawieni w sytuacji, w której trzeba ten pokój właśnie pielęgnować i tak naprawdę w jakiś sposób otworzyć drzwi do tego pokoju dla ludzi, którzy tego pokoju nie mogą zaznać, często ten egzamin jest przez ludzi niestety nie zdawany. Widzimy to w różnych miejscach, blisko nas, w Polsce i gdzieś dalej na różnych innych kontynentach. Więc dla mnie pokój to jest pokój na tych trzech płaszczyznach i ta zgodność tego, co my sobą reprezentujemy z tym, co głosimy. Jeżeli to wszystko się uzupełnia i składa się na komplementarną całość, to wtedy daje spokój, którym cieszę się nie tylko ja, ale, mam nadzieję, że cieszy się wtedy nim całe moje otoczenie, cały świat.


Marcin Nowak

 To bardzo jest ciekawy faktycznie ten aspekt takiej relacjyjności, prawda? Bo to też jakby odwołuje się do naszej natury człowieka, który jest bytem relacyjnym i że my potrzebujemy tak naprawdę drugiego człowieka, dobrej relacji z samym sobą, dobrej relacji też z Panem Bogiem czy z siłą wyższą, niezależnie od tego kto w co wierzy. Faktycznie ten problem relacyjności jest dla nas chyba dużym wyzwaniem w dzisiejszych czasach, mi się wydaje. (Zdecydowanie.) Też mam takie wrażenie, obserwując rzeczywistość, że bardzo dużo zależy od tego, jaką mamy relację sami ze sobą, bo tak naprawdę to, jak my sami siebie traktujemy, mam takie wrażenie, też wpływa na to, jak my patrzymy na świat i na to, co do nas doci... I jakby czytamy świat, który nas otacza.



Imam

Zdecydowanie. To jest... To jest bardzo dobre spostrzeżenie, bo sam zauważyłem, nawet patrząc na swoje życie, przechodząc przez różne trudne etapy, i to, jak na siebie patrzyłem jak na człowieka, jak siebie oceniałem, miało bezpośrednie i natychmiastowe przełożenie na moje relacje z innymi i na relacje z moją rodziną i na relacje ze Stwórcą, w którego wierzę. Relacje z moimi bliskimi nie były takie same, relacje ze Stwórcą nie były takie same, modlitwa nie była taka sama, prośby do Boga nie były takie same, bo przez to, jak, w jaki sposób traktowałem siebie, przez t,o że nie miałem tego spokoju w tej relacji z samym sobą, ucierpiały wszystkie te inne sfery mojego życia. Więc zdecydowanie się z tym zgadzam, to jest bardzo, bardzo trafne spostrzeżenie.



Marcin Nowak


Właśnie chciałem się spytać, imamie,  jak to jest, czy z doświadczenia imama, muzyka w tym konkretnym przypadku, w ogóle sztuka może pomagać budować kulturę pokoju, kulturę spotkania? I czy może imam ze swojego doświadczenia w Polsce, ale też i na świecie, zna jakieś takie przykłady, gdzie sztuka pomagała spotykać się ludziom, którzy na co dzień by się ze sobą nie spotkali albo są pogrążeni w jakimś konflikcie?


Imam

I żebyśmy wyszli z takiej płaszczyzny naszego kraju, w takiej naszej lokalnej, miał miejsce kiedyś takie bardzo fajne wydarzenie muzyczne, w Katowicach. To już było zdaje się jakieś sześć lat temu może siedem... Było w katowickim NOSPRze takie spotkanie muzyczne z zespołem, zdaje się katolickim, Dżem Werder, złożonym z grupy pań, które właśnie tworzyły takie piękne show muzyczne. I to był taki piękny projekt, w którym my, jako społeczność muzułmańska, razem ze społecznością chrześcijańską stworzyliśmy właśnie taki układ taneczny do muzyki, którą ten zespół Dżem Werder przygotował. Część właśnie też z osób ze wszystkich tych społeczności, które brały w tym udział, śpiewała. I to było niesamowite wydarzenie, pełna sala, piękne przesłanie, że tak naprawdę właśnie ta sztuka, muzyka zebrała nas w tym jednym miejscu i sprawiła, że mogliśmy razem śpiewać, tańczyć, uśmiechać się i dać w trudnych czasach przekaz, że jeżeli tylko się chce, to się da, po prostu. Jest ku temu sposobność, jest ku temu możliwość i to jest coś, co działo się tutaj u nas na, powiedzmy, lokalnym podwórku. A takich przykładów, gdzie ta muzyka, czy w ogóle sztuka, zbliżała do siebie ludzi często zwaśnionych, myślę, wydaje mi się, że jest dużo więcej. Teraz może nie będę jakoś tak marnował czasu na jakieś wymyślanie, ale... Ale  myślę, że ten nasz podwórkowy przykład, jest wręcz ideałem.


Marcin Nowak

Tak, to faktycznie jest dobry, dobry przykład. Coś takiego pokazującego ten aspekt muzyki, o którym my też w festiwalu myślimy w sensie, że muzyka jest taką doskonałą przestrzenią do tego, żeby budować przestrzeń spotkania, żeby właśnie być ze sobą, właśnie przy okazji tańcząc. śpiewając. Ale wydaje mi się, że najistotniejsze jest chyba to bycie ze sobą, wyjście ze swoich jakby takich jaskiń, podwórek, mieszkań i zobaczenie, że razem możemy tworzyć coś wartościowego, pięknego. To teraz byśmy przeszli, jeżeli imam pozwoli, do tej części poświęconej muzyce i tradycji. I tu oddaję głos Jankowi, jako naszemu eksportowi.



Jan Krutul

Pierwsze pytanie będzie takie bardzo ogólne: Jak podchodzi tradycja muzułmańska do muzyki? Jakie jest miejsce muzyki w islamie?



Imam

To jest bardzo dobre pytanie i żeby dobrze na nie odpowiedzieć, musielibyśmy znaleźć jakiś taki wspólny punkt zrozumienia, czym jest ta muzyka. Pamiętam, że jak chodziłem do podstawówki, to pani na muzyce uczyła nas, że tak naprawdę każdy dźwięk, który skądś się wydobywa, składa się generalnie na pojęcie muzyki - czy dźwięk odpalanego samochodu, czy ćwierkające ptaki, czy nawet głos człowieka. Jeżeli w ten sposób patrzymy na muzykę, w taki sposób bardzo holistyczny, to muzyka niewątpliwie jest nieodzowną częścią islamu. Jeżeli chcemy się tak naprawdę w to zagłębić, w kwestię muzyki w islamie, to wydaje mi się, że pewien taki rozjazd w rozumieniu tego, czy muzyka powinna być częścią islamu, czy jest częścią islamu, pojawia się, jeżeli mówimy o muzyce instrumentalnej. Co do instrumentów jest pewna niezgodność. Jeżeli mówimy o islamie, to islam, tak zresztą, tak jak każda inna religia, nie jest monolitem ani ideologicznym, ani pod względem nawet struktury, jeżeli chodzi o jej wyznawców. Dużo zależy od kręgów kulturowych, od kraju, w którym islam jest praktykowany. Bo to wszystko się bardzo mocno przenika i jest tak, że powiedzmy w tej takiej najbardziej ortodoksyjnej interpretacji islamu, jedynymi dozwolonych instrumentami, o ile dobrze pamiętam, są bębny i tamburyn. To są instrumenty, które były wykorzystywane za czasów i życia proroka Mahometa, pokój z nim. Często interpretuje się różne przekazy z życia proroka jako takie, które dozwalałyby tylko i wyłącznie te rodzaje instrumentów.



Speaker 3

Natomiast nie jest to zdanie, które jest podzielane przez absolutnie wszystkich muzułmanów. Powiedziałbym, że raczej przez dużą część, ale nie większość na pewno. I tym, co inni, czy powiedzmy, że taki muzułmański mainstream generalnie, pozwala sobie na to, żeby... na inne instrumenty i komponowanie różnych rodzajów muzyki. I tutaj ten wachlarz jest naprawdę szeroki, bo wspomniałem o tych takich najbardziej ortodoksyjnych interpretacjach, ale mamy też np. nurty sufickie, w których muzyka i taniec są wręcz nieodzowną częścią w ogóle praktyki religijnej. I jest wiele całych zespołów muzycznych, które zajmują się tylko i wyłącznie nagrywaniem muzyki takiej typowo religijnej. W ogóle jest taka kategoria pieśni w islamie, anaszid, które są... zawsze dotyczą po prostu kwestii religijnych albo wychwalają Boga, albo wychwalają Proroka Mahometa. I tutaj znowu wracamy do tej interpretacji, czym jest ta muzyka. Bo te właśnie anaszid mogą być nagrywane z instrumentami i tutaj, w zależności od tego, czy ktoś uznaje dane instrumenty za dozwolone w użyciu czy nie, mogą być to instrumenty używane, a niektórzy nagrywają je w ten sposób, że zastępują instrumenty głosem, więc nagle tutaj ten głos człowieka i jego struny głosowe stają się tym instrumentem. I w ogóle przygotowałem też, nie wiem, czy może później się uda się jakoś wkomponować w tę naszą audycję kilka takich przykładów takiej muzyki. I pamiętam, że nawet jakiś czas temu też, bo parę lat temu znalazłem takiego chłopaka z Wielkiej Brytanii, który rapował o swojej odmianie duchowej, o swojej relacji z Bogiem. I rapował, ale bez muzyki właśnie takiej instrumentalnej, tylko cały bit pod to wszystko stworzył swoim głosem. Więc ten wachlarz jest niesamowity po prostu. I to jest tak, że w zależności od tej interpretacji, czy pójdziemy w taką bardzo, powiedzmy, jedną stronę, to powiedzmy na przykład suficką, w której ta muzyka jest czymś właściwie nieodzownym, czy jesteśmy gdzieś w środku, gdzie ta muzyka jest i ona jest w porządku tak długo, jeżeli, oczywiście, nie promuje pewnych jakichś niemoralnych postaw, bo też, mówiąc o muzyce, gdzieś tam w parze zawsze idą też teksty muzyczne. No i aż po te takie bardziej ortodoksyjne interpretacje, które pozwalają tylko na to, żeby używać swojego głosu, ewentualnie bębnów czy tamburynu.



Marcin Nowak

Ta muzyka wokalna to jest niesamowity w ogóle temat. I czy... Czy ta muzyka wokalna to jest raczej muzyka śpiewana przez jedną osobę, czy też są chóry, powiedzmy, które śpiewają, i to wspólnie. Jak to wygląda w tradycji islamu?



Imam

Tutaj to jest kwestia... Generalnie muzyka, jak muzyka, ona nie jest też kwestią bardzo fundamentalną w islamie. To jest coś, co... Muzyka nie jest kwestią, która definiuje, czy ktoś jest muzułmaninem, czy nie jest na tym... Na tej zasadzie, że ja słucham muzyki, to znaczy, że nie jestem muzułmaninem, bo ktoś uznaje, że muzyka, na przykład, nie jest dozwolona generalnie w islamie; są takie osoby, które uważają, że muzyka w tym sensie instrumentalnym jest niedozwolona i ten, kto jej słucha, na przykład, popełnia grzech. Ja z taką interpretacją się nie zgadzam i zdecydowana większość muzułmanów i uczonych muzułmańskich przyznała nam muzykę, ale są takie, tak jak mówiłem, bardziej ortodoksyjne nurty, które mają takie podejście. Ale nie definiuje to tego, czy ja tym muzułmaninem jestem, czy nie jestem, koniec końców. Więc jeżeli mówimy o tej tradycji muzułmańskiej, jeżeli chodzi o całą muzykę wokalną, tutaj pewnie dużo zależy po prostu od inwencji twórczej danych muzyków czy artystów. Bo, szczerze mówiąc, jak teraz tak o tym myślę, nie przypominam sobie, żeby bardzo popularne były np. chóry, jeżeli chodzi o taką muzykę w kulturze islamu. Zazwyczaj ja osobiście po prostu kojarzę pojedynczych artystów albo grupy jakieś tam muzyczne niewielkie. I też ciekawą rzeczą, jeżeli mówimy o tej muzyce wokalnej, jest to, jeżeli wracamy znowu do rozumienia tej muzyki, jest np. sama recytacja Koranu, wezwanie do modlitwy... Bo, pomimo tego, że nie możemy nazwać np. recytacji Koranu śpiewem, to mimo wszystko, ta recytacja, ona jest bardzo melodyjna, ma pewne zasady recytacji, które sprawiają, że ta melodyjność słów jest uwydatniana. I tak samo zresztą jest z nawoływaniem do modlitwy, które jest bardzo melodyjne, i, co ciekawe, potrafi się bardzo, może nie aż tak bardzo, ale potrafi się różnić swoją melodyjnością w zależności od miasta do miasta, od kraju do kraju. Więc to jest coś, o co też myślę, że warto zahaczyć, jeżeli mówimy akurat o tej muzyce wokalnej.



Jan Krutul

No właśnie, czy jest jakiś kanon melodii, które są tradycyjne, charakterystyczne, które znają wszyscy? Coś w stylu pieśni śpiewanych przez ogół wiernych?



Imam

Yhm. Myślę, że można byłoby pod coś takiego podciągnąć, np., tak jak mówiłem już o tych pieśniach religijnych, o tych anaszid, i jest np. taka pieśń, która była śpiewana... została zaśpiewana prorokowi Mohammedowi, pokój z nim, w momencie, w którym on emigrował z Mekki do Medyny, i ludzie w Medynie przywitali go właśnie taką pieśnią, która nazywa się „Tala Al Badru Alayna”. I to jest taka pieśń, którą, myślę, że duża część muzułmanów zna i jest gdzieś tam bardzo mocno wpisana jakby w ten folklor islamu i muzułmanów. Więc są takie elementy zdecydowanie, zdecydowanie są takie elementy, które są znane większości.



Jan Krutul

A co z językiem? Czy głównie język arabski, czy też spotkamy się z innymi językami?



Imam

To jest bardzo dobre pytanie. To tak, jak mówiłem, muzułmanie nie są monolitem. Zdecydowana większość muzułmanów, mimo tego że islam generalnie kojarzy się z językiem arabskim przez to, że modlitwy odprawiane są zawsze w języku arabskim, Koran jest recytowany w języku arabskim, to mimo wszystko ponad 80 procent wyznawców islamu to nie są Arabowie. I ta muzyka, która jest tworzona w świecie islamu, ona często jest arabska, ale nie tylko. Jest zdecydowanie dużo, dużo artystów, którzy tworzą w swoich lokalnych językach, czy w języku tureckim, czy indonezyjski, czy w języku angielskim. W języku angielskim też bardzo wiele utworów takich, powiedzmy, natury religijnej powstaje. Więc ten arabski, dlatego że on jest tym językiem islamu w jakiś sposób, to, jeżeli chodzi o muzykę w świecie islamu, to zdecydowanie jest ta różnorodność języków.


Jan Krutul

 Kto w islamie odpowiada za muzykę w świątyni? Wiemy o muezinach, prawda? Ale jak zostać właśnie takim kantorem? Jak to się dzieje?



Imam

To jest tak, że jeżeli właśnie mówimy o muzykalności tego adhanu, czyli tego nawoływania do modlitwy, to wygląda to w ten sposób, że tak naprawdę nie jest to bardzo, powiedzmy, w jakiś sposób mocno uświęcony czy bardzo takie sakralne stanowisko, powiedzmy. To jest tak, że muezin to jest osoba, która po prostu nawoływuje do tej modlitwy, i to jest także, oczywiście, przede wszystkim kojarzą nam się te nawoływania do modlitwy z takim nawoływaniem donośnym głosem, bardzo melodyjnym, przeciągane są pewne samogłoski, np. w tym nawoływaniu do modlitwy wibruje się głosem. I jest to coś, co kojarzymy, ale nie wygląda to zawsze w ten sposób. Tym bardziej, jeżeli nawoływanie do modlitwy odbywa się np. w małym gronie, jeżeli jest, powiedzmy, kilka osób, które chcą się razem pomodlić i ktoś nawoływuje do tej modlitwy, to też nie ma potrzeby, żeby np. nawoływać w taki sposób bardzo donośny, bo kiedyś wiązało się to po prostu z tym. że taki właśnie muezin wchodził na minaret i wołał donośnym głosem, żeby jak najwięcej osób usłyszało, że jest już ta modlitwa i czas się zebrać w jednym miejscu i się pomodlić. Więc to jest tak, że pomimo tego, że jest to w jakiś sposób kojarzone właśnie z taką melodyjnością, donośnością, to jest... Niekoniecznie zawsze to tak wygląda i żeby zostać takim muezinem tak naprawdę nie ma konkretnych wymogów. To jest tak, że, oczywiście, fajnie jest, jeżeli osoba, która nawołuje do modlitwy ma ładny, donośny głos, przyjemnie się tego słucha, ale nie jest to jakiś koniecznie wymóg. To jest taki, że jeżeli ktoś chce wstać i nawoływać do modlitwy, może to zrobić i nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań.



Jan Krutul

Czy ta muzyka, nazwijmy ją sakralna, przechodzi do mainstreamu, do tej obecności w przestrzeni publicznej?



Imam

Myślę że... Myślę że w jakiś sposób tak, że jeżeli tak na to spojrzymy w sensie... Tutaj, na Zachodzie... Pewnie w jakiś konkretny sposób rozumiemy mainstream, a na przykład na wschodzie w zupełnie inny sposób ten mainstream może wyglądać mimo całej tej globalizacji i pewnego ujednolicenia gustów czy muzycznych, czy w sztuce... Ale zdecydowanie tak. Jest wielu takich artystów, którzy stali się, przynajmniej na świecie islamu, takimi wręcz, no, gwiazdami, nie, które wszyscy kojarzą. Jest wielu takich artystów. Są tacy artyści jak Sami Jusuf, który tworzy na przykład dużo takiej muzyki sufickiej, w różnych językach: Farsi, turecki, angielski, arabski. I swojego czasu był zdecydowanie takim najpopularniejszym muzykiem. Jest też Maher Zain, na przykład, który tworzy po angielsku, po arabsku. Hamza Namira, taki artysta egipski, który tworzy też piosenki nie związane z religią, ale również takie, które mają tematykę religijną i są też bardzo popularne w świecie islamu, czy w świecie muzułmańskim. Więc zdecydowanie takie przejście do mainstreamu jest. Wydaje mi się często nawet, są takie próby, i to jest może jakaś taka bardziej jako taka ciekawostka niż reguła, ale że są np. artyści, którzy.... I wydaje mi się, że to bardziej może w świecie rapu, którzy lubią przemycić ten element religijności, żeby podkreślić na przykład to, jak starają się odkupić swoje winy przeszłości np., nie? I to jest coś, co spotkamy nawet w rapie polskim. Relacja polski rap – islam, np. Też są takie przykłady, jak np. Eldo, który islam wyznaje i gdzieś tam kiedyś bardziej chyba o tym śpiewał. Więc... Więc co do mainstreamu się zdecydowanie przebija w taki czy inny sposób.



Jan Krutul

A czy w drugą stronę też to działa? Że np. muzyka popularna, nie mówię o muzyce pop, powiedzmy, ale... Ale o jakichś elementach muzyki klasycznej. Czy to gdzieś też wnika do muzyki islamu?



Imam

Zdecydowanie, zdecydowanie. To jest tak, że właśnie niektórzy z tych artystów, o których wspomniałem, da się u nich na przykład znaleźć takie połączenie, np. piosenka jest pochwalna, np. piosenką pochwalną dla proroka Muhammada, pokój z nim. Ale muzyka jest już taka bardzo współczesna. Wykorzystywanie już takich elementów muzyki elektronicznej, np. Ciekawie się to przenika. Więc zdecydowanie w drugą stronę też to działa.


Jan Krutul

Jakie cechy, jakie kryteria musi spełnić utwór, żeby mógł zabrzmieć w meczecie?


Imam

 To jest dobre pytanie, bo, przede wszystkim, dużo zależy tak naprawdę od tego, czy dana społeczność w meczecie czy dany imam w meczecie podąża za tą interpretacją, że muzyka w ogóle jest jako taka instrumentalna czy jakakolwiek dozwolona. Więc, powiedzmy, że np. osoby o tych bardziej ortodoksyjnych przekonaniach pozwolą na przykład na zaśpiewanie takiego, z tego co się nazywa anaszid, czyli takiej pieśni religijnej bez np. udziału instrumentów. I na coś takiego może być przyzwolenie. Natomiast w innych przypadkach pewnie byłoby przyzwolenie na to tak długo, jeżeli nie, tak jak mówiłem wcześniej, jeżeli tekst generalnie dotyczyłby religii, bo też generalnie meczet jest takim miejscem, gdzie jest to przede wszystkim miejsce do modlitwy, do czytania Koranu, wspominania Boga, wspominania jakichś mądrości proroków generalnie. I raczej zazwyczaj miejsca na muzykę w meczecie jest niewiele. Ale tak pod względem takim, czysto teoretycznie można byłoby taką muzykę gdzieś tam puścić, to wydaje się, że tak długo, jeżeli ta muzyka nie byłaby tak, jak już mówiłem. nie miałaby gorszącego przekazu i tym bardziej właśnie, jeżeli dotyczyłaby bezpośrednio jakichś kwestii religijnych, relacji z Bogiem, wychwalania proroka czy Boga, to myślę, że nie byłoby z tym problemu tak długo, jeżeli dana społeczność by to akceptowała i podążała za tą interpretacją akceptującą takie rodzaje muzyki.



Jan Krutul

Gdzie w Warszawie można się zetknąć z muzyką, właśnie taką muzyką islamu?



Imam

To jest... Dla mnie to jest trudne pytanie, dlatego że jestem od miesiąca Wrocławiakiem, wcześniej byłem Poznaniakiem przez kilka lat, a przez większość mojego życia, przez osiemnaście lat, byłem Lubelakiem. Urodziłem się w Lublinie i, tak szczerze mówiąc, tutaj, w Warszawie, były organizowane kilka razy u nas w meczecie tutaj, na Ochocie, w Ośrodku Kultury Muzułmańskiej, były organizowane takie pokazy muzyczne. Pamiętam, był kiedyś zaproszony taki... Nie pamiętam już teraz jego imienia, ale zaproszony był taki artysta właśnie zajmujący się tymi pieśniami religijnymi, grał na bębnach, zdaje się. Zaproszony był do meczetu i miał taki koncert właśnie. Więc jeżeli coś takiego chciałoby się gdzieś wyłapać w Warszawie, to da się czasem wyłapać to u nas w meczecie, jeżeli takie wydarzenie jest organizowane. Są organizowane rzadko, tym bardziej teraz z całą tą sytuacją pandemiczną. Ale organizowane były i mam nadzieję że będą. Więc jeżeli coś takiego się będzie działo, to zapraszamy.



Marcin Nowak

Bardzo dziękujemy. Trzeba też śledzić strony, rozumiem. Można centrum...


Imam

Tak, na Facebooku jest strona Ośrodka Kultury Muzułmańskiej w Warszawie, OKM. Jest wszystko na Facebooku dostępne. Jeżeli takie eventy się dzieją, to zazwyczaj jest to ogłaszane, więc można być na bieżąco jak najbardziej.



Marcin Nowak

Bardzo dziękujemy. Ja wychodzę z tego spotkania niesamowicie też poruszony, po pierwsze tym, że to... Dziękuję też za to, bo to jakby człowiek gdzieś to wie, że islam nie jest monolitem. ale ta rozmowa o muzyce pokazała, że... Mnie szczególnie unaoczniła, że właściwie tak naprawdę coś, co stereotypowo myślimy, islam, mamy jakieś takie przebitki, właśnie brodatych mężczyzn gdzieś tam w tle, pokazuje, że tak naprawdę bardzo dużo zależy od społeczności lokalnej, od tradycji, od imama, który nadaje ton i kierunek w jakimś sensie przy dialogu ze społecznością lokalną i to wydaje mi się dla mnie osobiście bardzo ważne. Wątek naszej rozmowy, za który bardzo dziękuję. Takie pokazanie, że jak się zejdzie z tego poziomu ogólności czy doniesień medialnych i zobaczy się, wejdzie się głębiej, spotka się, porozmawia, to widać, że coś, co się wydaje, że jest takie proste, czarno-białe, nie jest takie czarno-białe. Stosunek do muzyki doskonale to pokazuje, że wszystko zależy od tradycji, od loka... od społeczności lokalnej, od człowieka, czyli od imama, który stoi na czele, czy jakby przewodzi społeczności lokalnej. Więc bardzo dziękuję za ten wątek. Bardzo się cieszę, że mogliśmy porozmawiać w ramach festiwalu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju.



Imam

Ja bardzo dziękuję za zaproszenie i za to, że... Mam nadzieję, że to jest po prostu kolejny przejaw tego, że jeżeli tylko chcemy, to możemy, jeżeli chcemy się spotkać, porozmawiać i promować ten pokój i go ustanawiać, to jest w zasięgu naszej ręki tak naprawdę, jeżeli tylko chcemy. I to jest piękna inicjatywa z waszej strony, za którą ja dziękuję. I mam nadzieję, że to jest pierwsze z wielu jeszcze naszych spotkań przy różnych okazjach. I mam nadzieję, że przy dobrej muzyce i w takiej pokojowej atmosferze. Więc ja też bardzo, bardzo dziękuję. Omar Abdel Fatah, imam Muzułmańskiego Centrum Kulturalno-Oświatowego we Wrocławiu. Zapraszam na festiwal Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju.



Marcin Nowak

Tych z państwa, których zaciekawił temat naszej rozmowy, zapraszam serdecznie na stronę projektu Muzyka Wiary - Muzyka Pokoju: www.muzykawiary.pl, gdzie można znaleźć szczegółowe informacje o projekcie, w ramach którego odbyło się nasze dzisiejsze spotkanie.