Słuchając drogi

ODCINEK SPECJALNY – ŚMIERĆ TO PRZEJŚCIE

• Centrum Myśli Jana Pawła II

Share episode

Gość: Ojciec Hieronim Kaczmarek OP, duszpasterz. Obecnie mieszka i pracuje w dominikańskim klasztorze w Warszawie - na Służewie. 

W czasie naszej rozmowy patrzyliśmy na śmierć z punktu widzenia chrześcijaństwa. Razem z naszym gościem poszukiwaliśmy odpowiedzi na pytania; Skoro Bóg jest dobry, to skąd bierze się cierpienie i tragiczna śmierć? Czy śmierć jest karą za grzechy? Rozmawialiśmy także o smutku i jego roli w życiu człowieka oraz o tym jaką rolę w patrzeniu na śmierć ma nadzieja.  Zastanawialiśmy się także nad tym, czy, patrząc z perspektywy lat, śmierć Jana Pawła II czegoś nas nauczyła? Przyglądaliśmy się śmierci z perspektywy Golgoty, Łazarza, a przede wszystkim z perspektywy życia. 

Rozmowa powstała w ramach projektu 2 kwietnia- porozmawiajmy o przemijaniu, które realizowało Centrum Myśli Jana Pawła II – więcej informacji na https://www.centrumjp2.pl/porozmawiajmy-o-przemijaniu/ 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi 

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/10345246

Legenda:

Marcin Nowak - MN

o. Hieronim Kaczmarek – HK

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana


MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina nam, że z punktu widzenia chrześcijaństwa śmierć jest przejściem, a nie końcem. W tym przejściu na drugą stronę niezwykle istotną jest bliska i żywa relacja z Jezusem. Zapraszam na spotkanie z ojcem Hieronimem Kaczmarkiem, dominikaninem, obecnie mieszkającym w dominikańskim klasztorze w Warszawie na Służewie. Zapraszam serdecznie. Ojcze, rozmawiamy dzisiaj o śmierci, o przemijaniu, ale interesuje nas podczas naszego spotkania perspektywa chrześcijaństwa, więc na początku takie ogólne pytanie, które pewnie każdy z nas sobie nosi z tyłu głowy, mniej lub bardziej świadomie: czym jest śmierć z punktu widzenia chrześcijanina, chrześcijanki? Czy to jest rodzaj kary, jak sądzą niektórzy z nas, za, nie wiem, za grzechy, za jakieś złe życie? Jak to wygląda z perspektywy chrześcijaństwa?

HK: Takie zdanie o tym, że to może być kara, to oczywiście jest poprawne jakby z nauką Kościoła, ale myślę, że by odpowiedzieć na te pytanie, trzeba wyjść od sprawy życia, bo to ono jest jakby tym początkiem, a śmierć jest tylko jakimś tylko jego przerwaniem. I tutaj pewnie warto przypomnieć sobie opis stworzenia, jak to Pan Bóg stwarzając świat, zachwycił się, zachwycił się swym dziełem, szczególnie zachwycił się stworzeniem człowieka. Stwarzając człowieka, powiedział: jest to bardzo dobre. I właściwie nigdy z tego zachwytu nie zrezygnował. A więc myśląc o śmierci, tu pewnie też musimy stale pamiętać o tym, że Bóg pragnie życia dla człowieka, że On zachwyca się człowiekiem. No i takim pięknym w sumie tutaj pierwszym dopowiedzeniem biblijnym są słowa z Księgi Mądrości o tym, że Bóg śmierci nie uczynił, nie chce tego. Co to może znaczyć? Jak to można najkrócej może wyjaśnić? Oczywiście teologowie w ciągu całego życia, całej historii Kościoła starali się to jakoś wyjaśnić, uporządkować, były różne podejścia. Ja może skorzystam z zdania św. Teofila z II w., który uważał, że Bóg stworzył człowieka ani nie śmiertelnego, ani nie nieśmiertelnego, jakiegoś właściwie stworzył dla życia, a śmiertelność stworzył jako pewną możliwość. Bo uważał św. Teofil, że jeśli powiemy, że człowiek jest nieśmiertelny, to wtedy człowiek byłby jak Bóg, a jeśli jest śmiertelny, jeśli to w momencie stworzenia od razu założył, to znaczy, że Bóg jest przyczyną śmierci. Wydaje się tu, że taki ten problem bardzo pięknie rozwiązał nasz św. Tomasz z Akwinu, który rozróżnił w naturze człowieka to, co cielesne i duchowe, a więc to cielesne uważa, że podlega zniszczeniu, podlega zniszczeniu, a więc też umieraniu, a to, co duchowe, to jest wieczne. I to w sumie znaczy, że śmierć z jednej strony jest czymś naturalnym, bo ciało podlega zniszczeniu, ale też jest to przyczyna grzechu, bo gdyby nie było grzechu, dusza byłaby w stanie podtrzymywać to na cały czas. No i też potem sobory, sobory też wypowiadały się o tym tak, żeby już jednoznacznie określić. Tutaj Sobór Trydencki w XVI w. bardzo dokładnie mówił o tym, że to grzech pierworodny spowodował śmierć cielesną i to jest jakby prawda przekazana wierzącym do wierzenia. Ale też tradycja biblijna zarazem też mówi, że tym najgorszym rodzajem śmierci jest grzech. Tak naprawdę jesteśmy powołani do życia, tym, co może nas pozbawić tego życia, jest tak naprawdę tylko grzech. Jesteśmy powołani do życia, a więc w chrzcie świętym otrzymujemy dar życia od Trójcy Świętej i tylko grzech nasz może nas pozbawić, ta śmierć cielesna jest tylko przejściem do nowego sposobu egzystowania, nowego sposobu bycia. W jakiejś mierze to nasza egzystencja w tym życiu z Bogiem zaczyna się już na początku, pogłębiona przez chrzest, ale narusza tylko to grzech. Jeśli jesteśmy w stanie łaski, to możemy powiedzieć, że mamy szansę na życie już na wieki.

MN: Czyli to, rozumiem, śmierć jest – przy założeniu, że żyjemy w stanie łaski – stanem przejścia. To teraz, ojcze, jeszcze jedno trudne pytanie, które gdzieś jest z tyłu głowy, dla wielu z nas istotne, ważne, które gdzieś tam… mniej lub bardziej świadomie się z nim spotykamy, o cierpienie, o to, że skoro Bóg jest dobry, jak wierzą chrześcijanie, to skąd jest na świecie właśnie śmierć przedwczesna, tragiczna, skąd cierpienie. Czy to jest jakaś… co to nam opowiada o Panu Bogu? Jakie jest miejsce cierpienia i właśnie takich śmierci nagłych z perspektywy chrześcijanina, jak się do tego ustosunkowywać?

HK: Przyznam się, że kiedyś o takie pytanie byłem zapytany gdzieś zupełnie niespodziewanie na ulicy, to było dość dawno nawet, bo to było w latach dziewięćdziesiątych minionego stulecia. Wtedy pracowałem w Czechach, dokładnie to było na Morawach, w Ołomuńcu i na głównym rynku tego miasta no byłem zaczepiony przez młodego człowieka. Zobaczył mój habit i podszedł, ale też podszedł z takim dziwnym wyrazem twarzy, myślałem, że ma coś przeciwko Kościołowi. Po jakimś takim dyspucie publicznym bywało, zwłaszcza wypominano powrót majątku kościelnego i to myślałem, że będzie ten młody człowiek też mi wypominał właśnie to. Ale on z tym całym napięciem podszedł do mnie i mówi: proszę mi pomóc, proszę mi pomóc. Ja się pytam: co się stało? Właśnie tego dnia w wypadku zginęła jego ciocia, też jego wujek i szczęśliwie przeżyło małe dziecko dwuletnie tylko. Wiedziałem, że on ode mnie oczekuje jakiejś odpowiedzi teologicznej, bo przecież ze mną chciał o tym rozmawiać i zarazem też oczywiście nie miałem gotowej odpowiedzi na takie pytania, nigdy, ani razu na wykładach z teologii jakichś takich przypadków nie analizowaliśmy. Ja mu po prostu powiedziałem, że Bóg wie o tym, że Bóg wie o tym, Bóg wiedział o tym od początków czasów. I widziałem, że to już spowodowało mniejsze jego napięcie i on mówi tak, dopytywał się: czy na pewno tak, Bóg wie o tym? Tak, Bóg wie o tym. Pewnie miał też całkiem dobre wyobrażenie Pana Boga, obraz Pana Boga, takie jakieś naturalne, że to już było dla niego pocieszeniem, że Bóg wie o tym. No on mówi, a czy on się może modlić, bo jest niewierzący. No tak, oczywiście, tak, tu się może modlić. Dopytałem, mówi: no właśnie, ja już próbowałem w tym sąsiednim kościele tutaj, ale nie wiem, czy to dobrze, bo czy modlitwa to polega na myśleniu? Mówię: tak, właśnie, polega na myśleniu, na takim… bliskiej, intymnej relacji z Bogiem. I on wtedy tak niespodziewanie też dla mnie i normalnie oczywiście bym tego nie chciał, wziął moją rękę i pocałował i po chwili dodał: ale, proszę księdza, jest jeszcze jeden problem, ja tak naprawdę jestem Żydem. Ja odpowiedziałem to coś, co nieraz mówił Jan Paweł i było jakimś czymś bardzo wyjątkowym, powiedziałem: no przecież Żydzi to dla nas starsi bracia, bez Żydów nie byłoby też chrześcijaństwa. On wtedy wziął jeszcze raz rękę, jeszcze raz pocałował i poszedł. No i dla mnie ta sytuacja, to spotkanie, ta rozmowa jest przykładem na to, że w taki sposób teologiczny, religijny pyta człowiek właściwie każdy też, człowiek, który nawet nie ma jakiegoś doświadczenia religijnego, to jest stanie przed Panem Bogiem i się pyta właśnie czemu, o sens pyta. Jakimś pocieszeniem, ciekawe też [00:10:32] może być to, że Bóg wie o tym, Bóg jest dysponentem też życia i na pewno nie chce dla człowieka czegoś złego. Taka pamięć o takim obrazie Boga jest już na pewno jakimś pocieszeniem. Tutaj się też pewnie przypominają słowa z wspomnianej już, z Księgi Mądrości, o tym, że Bóg śmierci nie uczynił, nie chce zguby człowieka. I pewnie to cierpienie i tragiczna śmierć może mieć też wiele odpowiedzi na poziomie naturalnym i też tym duchowym czy teologicznym, bo jak przyjrzymy się Księdze Hioba, tam może byśmy znaleźli też element jakiejś próby i to ma być tylko wydarzenie, które pokaże piękno, dobroć i świętość tego człowieka, który doświadczył pragnienia. Wsłuchując się w cytaty biblijne, można powiedzieć, że śmierć to jest też i cierpienie jest jakimś połączeniem ze swoimi ojcami, jest to nieunikniony kres, ale przyznam się, że też w pytaniu o sens cierpienia, tą dla mnie najlepszą odpowiedzią jest spojrzenie na Golgotę, na Golgotę i pamięć o tym, że tam były trzy krzyże. Tam były trzy krzyże, każdy z nich był realnym cierpieniem, a zarazem każdy z nich nosił w sobie inną treść duchową czy teologiczną, bo przecież był tam krzyż Pana Jezusa, krzyż cierpienia bez winy, krzyż, który jest tylko odkupieniem za grzechy. Potem krzyż tak zwanego dobrego łotra, który cierpiał i też wiedział, że coś złego uczynił, że jest… nawet o sobie mówił, jakby był godzien tego cierpienia. No i potem jest też ten trzeci krzyż łotra, który nie widzi w tym sensu, który też ironizuje, ośmiesza Pana Jezusa w tym momencie, jest to krzyż bez sensu czy może absurdu. No i wydaje się, że takim zadaniem duchowym dla nas jest staranie się o to, aby było tych… jak najwięcej tego pierwszego i drugiego krzyża. Jeśli cokolwiek złego doświadczamy, to razem z Jezusem Chrystusem, bez żadnych zasług mając w nim udział w odkupieniu, ale też razem z nim, jako wyraz pokuty za nasze grzechy. To są jakieś próby nazwania też tego cierpienia i nieoczekiwanego cierpienia, ale w konkretnym przypadku pewnie jakaś tajemnica, tak do końca pewnie też tego nie wyjaśnimy sobie.

MN: Tak, ale ja rozumiem, że też to chyba najistotniejszy ten aspekt to jest jakby bliskość, prawda. Mam takie wrażenie, że Golgota uczy nas jakby takiego przytulenia czy jakby bycia z też, o czym ojciec mówił wcześniej, o tej osobie, która straciła bliskich, że też faktycznie jakby, że Bóg wiedział, to jest… ta wiedza to nie jest wiedza, nie wiem, jakaś taka technokratyczna, tylko Ojca, który wie, który rozumie, do którego można przyjść z tym swoim cierpieniem. Czyli tak naprawdę rozumiem, że trochę ojciec o tym mówił, że jest też związane z tą wizją ojca, Boga Ojca, ojca dobrego, który kocha, który akceptuje, który też jakby zna człowieka od zarania dziejów.

HK: Tak, który pragnie też tej bliskości. Pamiętając o tym, że śmierć może być tylko przejściem, tak to może oznaczać, że to ta nagła śmierć i też cierpienie jest też wyrazem pragnienia Pana Boga, by był z nami już na wieki, abyśmy my byli z Nim jak najszybciej, abyśmy w pełni uczestniczyli w Jego życiu. No też oczywiście tu to Pan Jezus najlepiej pokazał na krzyżu, że cierpienie, znoszenie jego cierpienia jakby jest z jednej strony dowodem na to, że niestety w tym świecie jeszcze grzech istnieje, ale jest też dowodem na to, że ufamy Bogu Ojcu, że prowadzi nas do czegoś, nawet poprzez cierpienie, bo On wie, co jest dla nas najlepsze. Znaczy albo inaczej, w przypadku Pana Jezusa można powiedzieć, że to jest wyraz wiary w miłość, że kochając kogoś, jesteśmy gotów nawet doświadczyć cierpienia, wierząc, że ono służy też czemuś dobremu.

MN: Ale myślę sobie, ojcze, że to jest taka perspektywa osoby w takiej bezpośredniej relacji z Panem Bogiem, ale zastanawiam się też nad smutkiem osób, które na przykład zostają ze stratą, z bólem, znaczy jakby rodzin, którym bliscy zmarli, też mamy wszyscy w pamięci doświadczenie pandemii. I teraz zastanawiam się, jak chrześcijanin może spojrzeć na ten smutek, znaczy ten smutek, który się pojawia z jednej strony jako naturalna emocja towarzysząca stracie, żałobie, jak go przeżywać mądrze, żeby ten smutek nas jakoś nie określał na całe następne życie, ale żeby był takim smutkiem, który nas ubogaca, wzbogaca, żeby był właśnie smutkiem rozwijającym w jakimś sensie czy który ma swój czas, ale po którym też jest życie. Jak sobie z tym radzić z ojca perspektywy?

HK: Tutaj bym powiedział, że pewnie od tego smutku nie uciekać, pozwolić mu, aby się on przejawił. I też jakby punktem wyjścia może być spojrzenie na Pana Jezusa w momencie śmierci jego przyjaciela, to znaczy Łazarza. Tam Pan Jezus zapłakał, zapłakał po śmierci Łazarza, chociaż wiedział, że może go wskrzesić i go wskrzesił, i go wskrzesił, odnowił jego życie, ale zapłakał, bo kochał po ludzku. Jest w naszej naturze też to pragnienie bliskości, pragnienie bycia z tą ukochaną osobą i odejście jest czymś… potem oczywiście czymś naturalnym, że no… że doznajemy smutku. Nie chciałbym tutaj psychologizować też, ale myślę, że tutaj cenne są jakby wskazania pani prof. Elisabeth Kübler-Ross. To była Szwajcarka, która była pod wrażeniem tego, co się stało też w obozach koncentracyjnych, wtedy zaczęła rozmawiać z umierającymi i nazwała te kilka okresów dochodzenia do zgody na śmierć, ale też i potem przeżywania żałoby. Tylko najkrócej tylko powiem, że pierwsze jest jakieś przekonanie o tym, że to nas nie dotyczy, potem jest gniew, potem jest jakieś takie handlowanie z Panem Bogiem o przedłużenie naszego życia chociażby dzień, dwa, miesiąc czy rok, obietnice związane z tym też, że będziemy zupełnie inni, potem spojrzenie na siebie i jakby depresja, spojrzenie na różne swoje przegrane, słabości, ograniczenia, w końcu akceptacja. Coś takiego doświadczają też bliscy po śmierci swojego ukochanego, nie wiem, krewnego czy przyjaciela, też jest jakaś niezgoda na początku czy gniew, czy jakieś warunkowe przyjęcie, to wszystko się jakoś może przejawić. Z jednej strony pewnie jest ważne, żeby pozwolić sobie, aby się te wszystkie nasze uczucia przejawiły, może pozwolić, aby się przejawiły w taki sposób, aby też może nie były niszczące jeszcze dla innych też, ale one się mogą przejawić. Ale jak w tym wszystkim zdołamy jeszcze pomodlić się za tego zmarłego, to może jest całkiem dobrze. Ale też wspomniał pan o tym rozwoju i to też jest bardzo cenna uwaga czy inspiracja. Otóż myślę, że coś takiego jak rozwój czy krok do przodu w życiu duchowym jest w sumie może najlepszym kryterium stanu naszego ducha, bo niestety grzech w jakiejś mierze zawsze będzie nam towarzyszył, tego się na ziemi jakoś nie pozbędziemy, zawsze będzie towarzyszył, ale jakiś krok do przodu możemy uczynić i to pewnie u każdego będzie bardzo inaczej, indywidualnie wyglądał, będzie to miało różne przejawy, różną prędkość, różne okoliczności, ale też tak na najgłębszym poziomie, najwyższym może poziomie abstrakcji ten wzrost się zawsze przejawia albo poprzez prawdę, albo poprzez miłość. To znaczy, że poprzez prawdę o sobie, to, jaki jestem, to, jaki jest świat, jakie jest moje otoczenie, jaki jest sam Pan Bóg, więc cokolwiek odkrywamy nowego i tu się zgadzamy, to robimy realny krok do przodu. [00:20:24] nieznany światu, nieznany innym ludziom, ale znany też na pewno doskonale Panu Bogu. Też i miłość, miłość może mieć różne przejawy, nieraz ona oczywiście polega na tym, co możemy uczynić, co robimy, jak mówimy, ale też się ona, ta miłość, może wyrażać poprzez pragnienie, poprzez pragnienie zdrowia, poprzez pragnienie jakiegoś zabezpieczenia materialnego, talentów, ich wykorzystania, ale też pragnienie Boga dla drugiego człowieka. I te pragnienia, tę miłość też stale możemy rozwijać, to w sumie znaczy, że i dążąc czy zmierzając do śmierci, stale możemy się rozwijać, nie ma jakiegoś takiego momentu, abyśmy się musieli zatrzymać, żebyśmy mówili, że już nie, już tylko potem jest degradacja. [00:21:16] takim tym końcowym momentem wzrostu może być właśnie śmierć, ale też i towarzyszenie śmierci, właśnie poprzez przyjmowanie prawdy i pragnienie dobra, robienie wszystkiego, co ten drugi może odchodzący potrzebuje, też może być sposobem przeżywania właśnie rozwoju.

MN: Ale też właśnie myślę sobie, bo to jest ta kolejna rzecz, która gdzieś, ojcze, jakoś była dla mnie istotna, przygotowując się do tej naszej rozmowy, bo mam wrażenie, że z tematem śmierci, zresztą ojciec od tego zaczął na początku naszą rozmowę, że tak naprawdę rozmowa o śmierci to jest pytanie o… rozmowa o jakości życia, o tym, jak to życie przeżywamy. I zacząłem się zastanawiać, czy nasze powołanie, to, jak my sami siebie definiujemy, swoje powołanie, to, do czego jesteśmy wezwani, jaki telos przyświeca naszemu życiu, wpływa na nasz stosunek do śmierci. Czy jeżeli mamy w sobie przeżywanie pewnej, nie wiem, misji, powołania, łatwiej nam jest spojrzeć na śmierć jako element nieodzowny, jako etap po prostu, który jest wpisany w kondycję ludzką? Czy to jest słuszna intuicja zdaniem ojca?

HK: No, myślę bardzo cenna, tak, tak, tak. Bo przecież śmierć kończy czas naszego wypełnienia powołania, to tylko w tym świecie możemy też zasługiwać, decydować o tym, o całej jakości naszego życia i to też przyszłego. I to też myślę, że doświadczenie powołania to po pierwsze jest też wspólne jakby z każdym człowiekiem, może niewierzący, niechrześcijanin to nazwie raczej życiową misją, a my nazwiemy powołaniem, a więc jakąś propozycją określonego sposobu bycia w tym świecie. O tym, że to jest jakby problem ogólnoludzki, o tym, że to jest jakaś wspólna wszystkim ludziom sprawa, to przypomina mi się myśl Stephena Covey’a, który znany jest przede wszystkim z pouczania, jak osiągać sukcesy, ale też w innej swojej książce mówi o właśnie życiowej misji, o tym, żeby robić na początku to, co najważniejsze, by rozpoznać tę misję, tu też nazwać zadania też czy wcześniej rolę, w której bywamy, potem zadania i to w ciągu całego życia jakoś weryfikować. Dla nas, chrześcijan, jakaś propozycja przeżycia tego życia właśnie może być nazywana powołaniem. Oczywiście w pewnym momencie mamy to jakoś tak rozpoznać, nazwać, zwykle pewnie jakoś w młodości, kiedy określamy cały kierunek swojego życia, a tym, co może nam pomóc, może być właśnie medytacja o tym, jacy chcielibyśmy być właśnie w godzinie śmierci, w czasie odchodzenia z tego świata i taki obraz właśnie ten końcowy, prosząc oczywiście też Ducha Świętego, aby nam to… inspirował nas w tym, żeby to nie było tylko nasze. Myśląc o śmierci, będąc takim młodym człowiekiem jeszcze, można jakby określić cały kierunek swojego życia, a więc właśnie to powołanie.

MN: No tak, czyli jakby takie wezwanie, tak myślę sobie, że to ta świadomość jakby patrzenia na śmierć jako zakończenie pewnego procesu może być pomocne w tym, żeby tej śmierci się nie bać, tylko ją traktować jako część po prostu naszej drogi, naszego bycia w świecie. Ojcze, powoli zbliżamy się do końca naszej rozmowy, ale mam jeszcze dwa pytania, które mnie też jakoś szczególnie interesują w kontekście śmierci, przemijania, mianowicie nadzieja. Bo oprócz… jak przygotowywałem się, oprócz tego właśnie tematu związanego z powołaniem, zastanawiałem się też nad nadzieją, nad tym, jakie miejsce w patrzeniu na śmierć w chrześcijaństwie ma nadzieja. To cnota, która właściwie dzisiaj… bardzo jej potrzebujemy i ją wydaje się pielęgnować. I też drugie pytanie z tym związane, jak o tą cnotę dbać w życiu codziennym? Co jej najbardziej zagraża z ojca doświadczenia, rozmów w konfesjonale, ze spotkań z osobami, do którego ojca przychodzą.

HK: Myślę, że warto sobie powiedzieć, że nadzieja po pierwsze nie jest takim jakimś prostym optymizmem, że zawsze będzie dobrze, że wszystko, cokolwiek podejmiemy się, skończy. Jest to pewnie coś więcej albo nie jest takim przekonaniem, że jakoś to będzie, albo takim szwejkowskim: jak było, tak było, zawsze jakoś było. Nadzieja jest takim pragnieniem i przekonaniem, że spełniają się Boże obietnice albo… ale że stale możemy żyć w życiu Bożym, możemy jakby doświadczać tego życia Bożego już od początku, a potem tylko być przekonanym o tym, że On będzie po prostu zawsze, że nigdy tego nie będziemy pozbawieni. A więc może tym, co pomaga, to jest po prostu praktykowanie wiary jakby na co dzień poprzez zapraszanie Pana Boga do wszystkich swoich czynności, ze świadomością, że to, co robimy, że jest ważne, jest ważne, ale nasze… zawsze nie jesteśmy pewni jakby skutków czy owoców swego działania, potrzebujemy umocnienia przez Boże działanie i wtedy też mamy szansę, że te nasze czyny, nasze działania mają jakieś trwałe znaczenie. Przyznam się, że tutaj przypomina się też takie wspomnienie z Pragi, w której jeszcze niedawno mieszkałem. Tam żył pewien ojciec i wtedy zmarł, 2 lata temu, ale on, ponad 90-letni, codziennie wystawał przy wejściu do kościoła i zaczepiał turystów. Zaczepiał turystów w kilku językach, a to dzięki temu, że czas komunizmu pięknie przeżył, on nie ubolewał, będąc na tak zwanej bardzo słabej parafii, po prostu uczył się, studiował, uczył języków. I wtedy zaczepiał tych turystów, i te rozmowy nieraz kończył takim zdaniem: to do zobaczenia w czyśćcu. W ten sposób budził jakieś takie zdziwienie tych swoich rozmówców, oni mówią: a czemu w czyśćcu? On mówił: no to dlatego, że ja jestem optymistą. Ale tak naprawdę to starał się przebudzić myślenie o właśnie i o końcu życia, o śmierci i o dalszej perspektywie też tych ludzi, ludzi skupionych właśnie na przeżywaniu, całkiem miłym przeżywaniu tego świata. Bo wydaje się, że no ta nadzieja tak za bardzo nie jest rozszerzona po świecie, dużo jest rozpaczy w ludziach, a jest ta rozpacz i często nieuświadomiona, ludzie starają się miło, przyjemnie przeżyć ten świat, jakby zagłuszając trochę niestety tę rozpacz, szukając stale nowych doznań, żeby je przeżyć, żeby ich doświadczyć, to tworzą jakieś szczególne może nawet i teorie bez względu na prawdę, ale to wszystko nie daje im nadziei. Gdyby wrócili do korzeni swojej egzystencji, o swoim boskim pochodzeniu i Pana Boga zaprosili jakby na co dzień do wszystkich swoich czynów, wydaje się, że żyliby spokojniej, właśnie pełni nadziei.

MN: Czyli rozumiem, że tak naprawdę z perspektywy chrześcijańskiej niezwykle pomocne jest przeżywanie życia w relacji z Jezusem, znaczy też w relacji, która jest takim doświadczeniem właśnie, nie wiem, przyjaźni, miłości bezwarunkowej, tak jak ojca słucham, czy to słuszna intuicja?

HK: O właśnie, to przecież jest istota chrześcijaństwa, a więc nie jakaś poprawność, nie moralna albo tylko określone poglądy, z takim gnostyckim podejściem, ale właśnie życie w relacji, życie w relacji bardzo realnej, intymnej, serdecznej, w relacji do Boga, to nam daje szansę na trwanie w nadziei na życie przyszłe.

MN: Ojcze, i ostatnie pytanie. Spotykamy się i rozmawiamy w kontekście 2 kwietnia, czyli kolejnej rocznicy odchodzenia Jana Pawła II, śmierci Jana Pawła II, przejścia do domu Ojca i chciałem się ojca spytać, z perspektywy już no dobrych kilkunastu lat, jak ojciec patrzy na to doświadczenie, czy możemy mówić, że śmierć Jana Pawła II czegoś nas nauczyła? Z ojca rozmów i z braćmi też, z osobami, które do ojca przychodzą, z ojca obserwacji życia społecznego i życia duchowego, nie wiem, w konfesjonale, czy taka intuicja, że śmierć Jana Pawła II jest jakimś takim doświadczeniem, z którego… jakoś wpłynęło na nasze postrzeganie, nie wiem, życia, śmierci, w takim głębszym wymiarze?

HK: Myślę, że tak, że to dobrze wiemy i to jest niemal jak jakieś takie… niemal slogan czy takie ogólne przekonanie, że wiemy, że śmierć jest jakoś tabu, że kulturalni ludzie, oni nie rozmawiają. A Jan Paweł na różne sposoby do myślenia o niej zachęcał, po pierwsze swoim świadectwem, swoim przykładem, swoim takim… swoim przejrzystością w cierpieniu. Dla mnie był uderzający jego realizm, realizm w podejściu do śmierci, bo w pierwszym roku swojego pontyfikatu spisał testament. Spisał testament, do którego już potem tylko wracał i to wracał co roku. W którejś tam kolejnej redakcji tego testamentu, w tych swoich dopowiedzeniach pisał, że to kilka razy przeczytał ten pierwszy, inspirował się testamentem Pawła VI, co na przykład powodowało, że chciał te bardzo konkretne dyspozycje co do pogrzebu, co do jego prostoty po prostu. A więc ta myśl była stale obecna w nim. Nie mówił, nie mówił, nie musiał, ale też przy okazji corocznych rekolekcji właśnie starał się na nowo przemyśleć swój testament, jak odchodzić z tego świata. I w tym też znaczące było to, że na końcu tego, pierwszej redakcji tego testamentu wyraził po prostu przekonanie o Bożym miłosierdziu, cytując Psalm 130: „U Pana bowiem jest miłosierdzie obfite, u Niego odkupienie”. Ciekawe, wykorzystał specjalnie Wulgatę, tłumaczenie św. Hieronima, aby zabrzmiało tam słowo „miłosierdzie”. Miłosierdzie, bo w tym tłumaczeniu, które mamy w Biblii Tysiąclecia, jest słowo „łaskawość”, a on chciał, żeby ta… wiedział, że jakby żyje w całej przestrzeni miłosierdzia. W testamencie też samo życie i to w tym okresie, w tym, że żył w drugiej połowie XX w., już to było przejawem Bożej opatrzności i miłosierdzia. A więc to taka pierwsza dla mnie lekcja to jest ten realizm, to częste myślenie o śmierci. Pewnie nie częste mówienie, bo prowadził do życia wszystkich, którym służył jakoś, ale ta myśl w nim była, ten testament jest tego świadectwem, udokumentowanie. A uczył pewnie tak, jeśli chodzi o postawy, to właśnie jakiejś przejrzystości, szczerości, też wiary, pokory, też spójności swoich słów i czynów, też umiłowania ludzi, bo chciał, aby ci ludzie najbliżsi wokół niego byli. Dobrze pamiętamy, jak jakby się cokolwiek przebudziło też w ludziach, różne pokłady dobra, które drzemały w ludziach. Ja pamiętam, jak to 2 kwietnia, kiedy w Krakowie stałem pod kurią na Franciszkańskiej 3, wśród grupy młodzieży, w większości to byli licealiści, już nawet nie pamiętam, czy wtedy się chodziło jeszcze w soboty do szkoły, czy nie, ale po prostu takich dużo wokół mnie licealistów było i taką odczułem gęstą ciszę, gęste jakby skupienie. Potem, już po śmierci, tłumy w kościołach i to była też może chyba wyjątkowa okazja, to był czas, kiedy ludzie wypominali księżom, że kościoły były zamknięte, często ich nie odwiedzali wcześniej, ale wtedy chcieli być bardzo w kościele, odbywały się procesje i tak przez cały czas między śmiercią a pogrzebem, w różnych miastach. Och, to bardzo znane też pogodzenie się kibiców Wisły i Cracovii. W końcu na pogrzebie ten dla mnie nieoczekiwany okrzyk „subito santo”, a więc przekonanie o świętości Jana Pawła i pragnienie, by jak najwcześniej był on ogłoszony. A więc najogólniej gdybym miał powiedzieć, czego nauczyła ta śmierć, to ten realizm i przejrzystość, szczera wiara, też wiara w Boże miłosierdzie, no ale też przejawione przy okazji tego były pokłady dobra, które są w ludziach. A gdybym miał jeszcze powiedzieć takie bardzo osobiste wspomnienie jego śmierci, to pamiętam, że wieczorem, około tej w pół do dziesiątej a dziesiątej 2 kwietnia szedłem wzdłuż Błoń krakowskich po odwiedzinach u przyjaciół. Gdzieś słyszałem już dzwony, później w sumie i Dzwon Zygmunta, ale gdzieś, gdy przechodziłem koło stadionu Cracovii, a potem Hotelu Cracovia, pamiętam, że zauważyłem człowieka, który niestety tak ośmieszał Jana Pawła, ośmieszał jego uczczenie ziemi, całował ziemię, jakby się cieszył z jego śmierci. Nawet sam od razu nie uświadomiłem, co się stało, dopiero po kilku minutach byłem świadomy, czego byłem świadkiem, nie sądziłem, że tak można przeżywać ten moment. Ale ja myślę, że to było mi dane po to, abym pamiętał, że dzieło głoszenia Ewangelii jeszcze nie jest zakończone, jeszcze… i że te, właśnie ta świętość, która się przejawiła na tym świecie, nie przez wszystkich była przyjęta. A drugie doświadczenie, jakieś wspomnienie tamtych dni, co jakoś też we mnie zostało, to koncelebrowanie mszy świętej w 2005 roku, we wrześniu, z księdzem prof. Tadeuszem Styczniem, to był jeden z tych, którzy towarzyszyli Janowi Pawłowi. I po mszy świętej zapytałem go, czy może cokolwiek mi powiedzieć o tym ostatnim dniu. Wiem, że to może być bardzo osobiste, może nawet intymne, że to jest po prostu jego. A on mówi: tak, oczywiście, proszę pytać. A ja spytałem go po prostu, które fragmenty Ewangelii czytał w ten ostatni dzień. No Ewangelię według św. Jana, od początku, od prologu do 8 rozdziału. Potem w biografii George’a Weigel’a znalazłem informację, że to miało być do 9 rozdziału, to jest może drobiazg, ale znaczyło to, że przeczytał 8 rozdział. Później przypomniałem sobie, że na początku pontyfikatu był pytany o to, czy… które zdanie by zatrzymał, gdyby mógł tylko jedno z Ewangelii i on powiedział: „poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”, a więc 8:32 z Ewangelii według św. Jana. A więc to zdanie też było jakoś mu tam przeczytane niedługo przed śmiercią. Dla mnie to oczywiście nie jest świadectwo tego, że on potrzebował koniecznie tego zdania, aby wytrwać w wierze, pewnie w inny sposób też by to się stało, ale dla mnie raczej jest to przykład na to, jak to Pan Bóg jest w stanie spełniać wszystkie, nawet niekonieczne pragnienia, niekonieczne pragnienia tego, co w sobie nosimy, co by się miało stać, a On w momencie przez siebie uznanym za stosowny te nasze niekonieczne pragnienia będzie spełniał.

MN: Bardzo ojcu dziękuję, bardzo dziękuję za podzielenie się swoim doświadczeniem, za podzielenie się swoją też wiedzą i za czas. Bardzo dziękuję ojcu za rozmowę.

HK: Ja też bardzo dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.