Widzieć i szanować emocje dziecka

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. 

Tematem najnowszej audycji jest zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży. Razem z naszą rozmówczynią – Agnieszką Czusz-Sudoł, doktorem psychologii oraz psychoterapeutką pracującą na co dzień w Ośrodku Pomocy i Edukacji Psychologicznej Intra - zajrzyjmy za maski, które zakładają dzieci i młodzież

Porozmawiamy także o problemach, z którymi obecnie najczęściej mierzą się najmłodsi, a także o  różnicach między depresją u młodych, a depresją u dorosłych. Zastanowimy się, z czego biorą się te problemy, jak je rozpoznać, jak możemy pomóc oraz jak rozmawiać z młodymi ludźmi o depresji i kryzysach psychicznych. 

Moja rozmówczyni podkreśla - Świat dorosłych i świat dzieci i młodzieży się różni. Należy traktować problemy młodych ludzi poważnie.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi 

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10907394

Transcript

Legenda: 

Marcin Nowak - MN

Agnieszka Czuż-Suda – ACS

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy te momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje sił do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi”, to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do "Słuchać drogi" podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga rodzicom i opiekunom zajrzeć za maski, jakie zakładają dzieci i młodzież. Zapraszam do spotkania z panią Agnieszką Czuż-Sudą, doktor psychologii i psychoterapeutką pracującą na co dzień w Ośrodku Pomocy i Edukacji Psychologicznej Intra. Zapraszam serdecznie. Pani Agnieszko spotkaliśmy się, żeby porozmawiać sobie dzisiaj o zdrowiu psychicznym dzieci i młodzieży, też w kontekście coraz większych i częstszych doniesień o tym, że faktycznie ten problem jest coraz silniejszy. I na początku chciałbym poprosić panią, aby pani opowiedziała o swojej perspektywie też obserwacji w gabinecie, ale też osoby, która śledzi bacznie to wszystko, co się dzieje w obszarze zdrowia psychicznego i młodzieży. Gdzie dzisiaj są dzieci i młodzież, jeżeli chodzi o kondycję psychiczną?

ACS: No to jest właściwie złożone pytanie i pewnie, żeby być uczciwą, to muszę powiedzieć, że dzieci i młodzież są naprawdę w różnych miejscach. To znaczy jest taka grupa dzieci i młodzieży, które wciąż sobie radzą bardzo dobrze, i które otrzymują wsparcie, i otrzymują też takiego rodzaju obecność dorosłych. I mam na myśli różnych dorosłych i rodziców, i na przykład opiekunów w szkole, którzy pomagają im dobrze wzrastać. I to jest związane z tym, że jest coraz więcej rodziców, wychowawców, opiekunów, którzy sięgają po specjalistyczną wiedzę, czytają książki, słuchają podcastów, interesują się tym po prostu jak być przy swoich dzieciach albo przy swoich uczniach, czy wychowankach. I to jest taki dobry trend. I wtedy takie młode osoby mogą otrzymać też narzędzia potrzebne do zdrowego funkcjonowania, do radzenia sobie z problemami można powiedzieć z takiej pierwszej ręki, od najbliższych sobie osób. Ale z drugiej strony to jest to, co mówią badania, co mówią obserwacje, to co obserwujemy też w gabinetach. Jest coraz większy odsetek młodych osób i to również coraz młodszych osób, które doświadczają coraz poważniejszych problemów. I wszelkie raporty UNICEF-u, Światowej Organizacji Zdrowia, czy polskie badania, prowadzone chociażby przez fundację Dajemy Dzieciom Siłę z ostatnich lat, one wskazują na rosnący odsetek dzieci doświadczających kryzysów psychicznych, dzieci podejmujących próby samobójcze, dzieci sięgających po samookaleczenia. Mówiąc o samych takich już najcięższych oznakach kryzysów psychicznych. Ale rośnie też odsetek dzieci, które chorują na depresję. I jedne z takich ostatnich badań, mówiące tylko o zdiagnozowanych, można powiedzieć przypadkach, prawda, zachorowań, to mówią o dziesięciu procentach... ponad dziesięciu procentach młodych osób. Co by wskazywało, że co dziesiąty młody człowiek doświadcza kryzysu psychicznego. Ale to jest ważne, żeby zaznaczyć, że to są tylko te osoby, które trafiły do specjalisty, a jest bardzo duży procent dzieci, które nie dostają pomocy albo dostają nieadekwatną pomoc. W związku z czym można podejrzewać, że ten procent jest jeszcze większy.

MN: To faktycznie dużo. Rozumiem, że mówimy o polskich badaniach. Te dziesięć procent to jest tutaj wśród dzieci i młodzieży na terenie Polski, prawda? To nie są jakby światowe trendy, tylko to jest Polska i ostatnie badania?

ACS: To jest Polska. Tutaj w zależności od kraju te szacunki się zmieniają, różnią. Natomiast koło dziesięciu, dwudziestu procent, to jest taki procent, który się pojawia w różnych badaniach.

MN: A jakie są główne problemy, z którymi przychodzą do pani gabinetu dzieci, młodzież, rodzice, opiekunowie dzieci i młodzieży? Czy pani obserwuje jakaś taką tendencję, do jakiegoś szczególnego rodzaju problemów, które się nasiliły, nasilają?

ACS: To na początku chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o rodziców i młodzież czy dzieci, to rodzice przychodzą czasami z innymi problemami, niż te, z którymi zgłaszają się dzieci i młodzież. To znaczy, to, z czym przychodzą rodzice, co ich martwi w takim pierwszym kontakcie, w tych pierwszych słowach, o których oni mówią, to często mówią o takich zewnętrznych wskaźnikach tego, jak te dzieci funkcjonują. Czyli na przykład wyniki w nauce. Czyli że dzieci słabiej się uczą, trudniej koncentrują, nie mają motywacji do nauki. Albo to, że wycofują się z kontaktów społecznych, że kiedyś... mówią o tym, że kiedyś były to dzieci żywe, zainteresowane relacjami, bawiące się. A na przykład teraz wolą spędzać czas samemu, nie chcą z rodzicami wychodzić, nie cieszą się wspólnie spędzanym czasem. Czasem rodzice mówią o tym, że więcej niż wcześniej dzieci korzystają z ekranu, że to ich martwi, prawda, jak to się mówi "siedzą w komórce, siedzą przed komputerem". Innych na przykład martwi to, że sięgają albo mają ochotę sięgać po substancje psychoafektywne. Nie raz przychodzą z tym, że dziecko zaczęło się samo okaleczać albo zaczęło mówić o tym, że nie chce żyć. Czasem to jest taki moment, w którym już dziecko było hospitalizowane po jakiejś próbie. Czasem, kiedy przejawia już jakieś oznaki zaburzeń odżywiania. Czyli to są zwykle takie już, prawda, konkretne zachowanie, zmiany w zachowaniu łatwo dostrzegalne. Natomiast, kiedy dochodzi do tego już kontaktu z młodym człowiekiem i on zaczyna o sobie mówić, no to można powiedzieć, że możemy odkryć to, co jest pod spodem i co jest przyczyną tej zmiany w zachowaniu, którą już łatwiej przegapić, trudniej może zrozumieć, trudniej rozczytać to zachowanie i zobaczyć to, co jest pod spodem. Ale młodzież mówi i dzieci na przykład o problemach w relacji z rówieśnikami, o lęku przed odrzuceniem, o lęku o to, że nie będą zaakceptowane, o lęku przed oceną, o braku własnej akceptacji, prawda, siebie, czy jeżeli chodzi o ciało, czy jeżeli chodzi o orientację seksualną na przykład, o tożsamość płciową. I to są na przykład... jak pan pyta o to, co teraz jest jakoś nowego, częstszego, to na przykład coś, co się pojawia częściej kwestia orientacji seksualnej i tożsamości płciowej, w ogóle rozpoznawania siebie, prawda, jako kobieta, mężczyzna, funkcjonowania w swojej płci w świecie. No i oczywiście problemy w relacji z rodzicami, z rodziną, wymagania ze strony rodziców, ich akceptacja bądź nie akceptacja. Bardzo często też pojawiające się kwestie związane z niestabilnością systemu rodzinnego, prawda. Czyli rozwodami później życiem w rodzinie patchworkowej tak zwanej. Radzeniem sobie z takim zróżnicowaniem tych systemów, w których młodzież żyje, czy dzieci, prawda. Koniecznością na przykład dzielenia swojego życia na dwa domy, które... i to jest jakby coś, co najbardziej obciąża dzieci, bo to one często przechodzą z jednego domu do drugiego, to one muszą mierzyć się z dostosowywaniem do życia w innych systemach wychowawczych, które prawda, są tworzone przez obydwojga rodziców. No i to w efekcie te różne trudności one tworzą... jakby są rozpoznawane jako jakiegoś różnego rodzaju, prawda, kryzysy psychiczne. Czy to zaburzenia lękowe, lękowo-depresyjne, czy sama depresja, czy czasem zaburzenia adaptacyjne, czyli takie związane z trudnością w adaptacji do jakiejś nowej sytuacji, na przykład związanej z rozwodem rodziców, związanej na przykład z dojrzewaniem, pojawiającymi się wyzwaniami okresu dojrzewania.

MN: To faktycznie całe spektrum dużych, różnych trudnych sytuacji. Też jest bardzo ciekawe wydaje mi się to, co pani zaznaczyła, że zachowanie dziecka, czy zachowanie dzieci w ogóle i młodzieży, to jest tylko wierzchołek góry, pod którą się kryją całe właśnie korzenie, czy systemy, których my dorośli gdzieś w pędzie możemy nie zauważać. To też jest chyba warto podkreślić, że warto tak o tym myśleć. A ja zastanawiam się pani Agnieszko, czy z pani doświadczenia i też... nie jest tak i to jakby mnie intryguje, czy faktycznie te raporty, o których pani mówiła na początku i też obserwacja życia codziennego, doniesień medialnych, które mówią właśnie o coraz wcześniejszych próbach samobójczych, o coraz większym problemie związanym z tym, że dzieci się właśnie samookaleczają, że nie jest dobrze. To jest efekt tego, że my dorośli jesteśmy wrażliwsi na tą edukację psychologiczną i bardziej wyłapujemy takie rzeczy? Czy to jest tak, że dzieci i młodzież faktycznie są jakoś wrażliwsze i bardziej podatniejsze na te różnego rodzaju kryzysy psychiczne? Czy to jest właśnie... jak pani staje przed takim pytaniem, to jak pani myśli? Co pani podpowiada i doświadczenie w gabinecie i też swoja wiedza i studia? Czy można w ogóle mówić o takim jakimś rozróżnieniu, czy jest bardziej pewnie jakoś złożone?

ACS: Myślę, że jedno i drugie. To znaczy z jednej strony rzeczywiście wzrasta świadomość społeczna i wśród dorosłych i wśród dzieci i młodzieży. Mam na myśli to, że coraz więcej dorosłych osób, rodziców, nauczycieli jest świadoma zagrożeń i jest świadoma tego, że różnego rodzaju kryzysy psychiczne dotykają także dzieci i młodzież, w związku z tym jest bardziej czujna i jeżeli rozpoznaje jakieś niepokojące sygnały, to wówczas zwraca się do specjalistów. I to sprawia, że jakiś kryzys może zostać rozpoznany. Można powiedzieć, że to też jakoś buduje, prawda, te statystyki, o których pan mówi. Oprócz tego rośnie także świadomość wśród dzieci i młodzieży, które spotykają się z informacjami na ten temat, chociażby, prawda, w mediach społecznościowych, w Internecie i sami u siebie potrafią rozpoznać, że coś się dzieje, że być może to depresja, być może to już jakiś kryzys. Czasami zgłaszają się z tym do rodziców lub bezpośrednio do na przykład psychologa szkolnego albo zaczynają o tym mówić wśród rówieśników. I to prowadzi też do tego, że na przykład sięgają po pomoc, czy trafiają po pomoc. I to też wpływa na te statystyki. Natomiast jest druga, prawda, część tego pytania, czy te statystyki odzwierciedlają rzeczywistość, czyli na przykład tą wyższą wrażliwość młodzieży. No i ja tutaj myślę, że coś jest na rzeczy. To znaczy, że jak pan pyta o wysokiej wrażliwości, to ja sobie myślę o mniejszej odporności psychicznej. Że jest coś takiego rzeczywiście teraz we współczesnym świecie spowodowanym przez różne obszary wpływu, że my w ogóle jako ludzie wydajemy się być trochę mniej odporni psychicznie i w tym dzieci i młodzież. I wpływ na to myślę, że ma wiele obszarów, też na pewno są to różnego rodzaju uwarunkowania środowiskowe. To znaczy to, że rosną wymagania świata, szybkość zmian, co sprawia, że jako ludzie, ale też wobec tego i w ogóle dzieci i młodzież muszą się szybciej adaptować do zmian, a adaptacja do zmian jest procesem kosztownym i wymaga regeneracji, wymaga czasu. I kiedy tych zmian jest za dużo i tych wymagań jest za dużo, to nie ma szansy na tą... prawda na regenerację, na zbudowanie nowych sposobów radzenia sobie. I wtedy łatwiej o taki kryzys. Więc tutaj myślę o takich w ogóle zmianach społeczno-kulturowych, które, prawda, rodzą nowe wyzwania, o wymaganiach edukacyjnych, które stale rosną, o tym że jesteśmy wciąż w czasie reformy edukacyjnej, która również jest obciążeniem dla tych młodych osób. Oprócz tego myślę o tym, że ogromną presję wywierają na młodych media społecznościowe i w ogóle Internet, który dostarcza stale to nowych wzorców do porównywania się. I wiele młodych osób zdaje sobie nawet sprawę, czy to jest tylko prezentacja czegoś. Czyli że ci ludzie, którzy na Instagramie, Facebook'u, czy kolejnych nowych mediach społecznościowych pokazują jakiś kawałek swojego życia, to że jest to jakiś kawałek, w którym ktoś pokazuje swój sukces, swoje szczęście, ale że to nie jest całe życie tego człowieka. Natomiast nawet mając taką świadomość i tak ci młodzi ludzie się do tego jakoś porównują, odnoszą i zostają na przykład z takim wymaganiem do siebie, że oni też muszą żyć tak ciekawie, osiągać takie sukcesy, być tak zadowolonym i radosnym jak ci ludzie ze zdjęć, podcastów, filmików, produkować też tak dużo w życiu, czyli na przykład robić też filmiki, pokazywać coś w Internecie, jakoś istnieć w tym Internecie. No i to jest takiego rodzaju presja, która jest ogromnym obciążeniem psychicznym i na przykład może powodować dużo lęku o to, że taki młody człowiek, nie wiem, jest gorszy, jest słabszy, jest mniej atrakcyjny, jakoś nie daje rady tak zaistnieć, nie jest YouTube'erem, nie jest jakimś influencer’em. To jest taka rzecz, jest jakoś gorszy. I to się można powiedzieć, nawet mimo świadomości tego, jak działają media społecznościowe, to i tak to się dzieje. Myślę też o tym, że wpływ ma na to ogromna dostępność wszystkiego naraz. To znaczy, że jakoś to, co odpowiada też za naszą odporność psychiczną i na przykład zdolność do osiągania czegoś, to jest umiejętność, to się nazywa tak ładnie "odraczania gratyfikacji". Ale to chodzi o umiejętność czekania na coś, co przynosi radość, co jest jakimś takim doświadczeniem satysfakcji. A teraz żyjemy w świecie, w którym wszystko jest dostępne od ręki i ta dostępność wszystkiego ona jakoś osłabia kondycję człowieka. Nie powiem, że czekanie na coś długo zawsze nas wzmacnia, bo to też może rodzic frustrację i osłabiać. Natomiast rzeczywiście jakoś trochę to jest tak, że ta dostępność wszystkiego, przekładamy ją na siebie, że i my musimy wszystko mieć od razu i na przykład osiągać od razu, no i to osłabia.

MN: Ja się właśnie zastanawiam słuchając pani, pani Agnieszko, bo to brzmi dokładnie tak samo, jak problemy z dorosłymi, prawda? Znaczy w sensie, że z pierwszej części pani wypowiedzi wnioskuję, że duży problem jest z zaakceptowaniem porażki i w ogóle tego, że nie jesteśmy doskonali. Czyli jak sobie myślę, to wiele osób dorosłych również ma z tym problem, mamy z tym problem jakby zaakceptowanie tego, że życie to nie jest tylko sukces, ale to również jakby kryzysy, które nam... jakby czegoś uczą, prawda. Więc jakby to doświadczenie porażki. Druga rzecz, też myślę sobie o tym problemie z dokonywaniem wyborów, że w tym nadmiarze, który mamy wszystkiego jesteśmy po prostu, może używając takiego brzydkiego słowa, ale trochę przeżarci jakby tym wszystkim co nas aż po prostu nie... zaburza naszą umiejętność smakowania rzeczywistości. I zastanawiam się o tym w kontekście tego, czy my możemy mówić o jakiejś specyfice depresji dzieci i młodzieży? Czy te mechanizmy, które odpowiadają za depresję u dzieci i młodzieży są takie same jak u dorosłego, czy z pani obserwacji, doświadczenia i wiedzy jednak ta depresja dzieci i młodzieży ma jakieś takie elementy specyficzne dla tego okresu życia człowieka?

ACS: Tak jest. Wiele rzeczy jest podobnych, to znaczy na przykład obniżenie nastroju, na przykład może być wzmożona płaczliwość, utrata zainteresowań różnego rodzaju, na przykład większe zmęczenie, różnego rodzaju objawy somatyczne. Natomiast są cechy specyficzne dla tego okresu. I tutaj to tak głównie, to co łatwo zaobserwować i rzuca się w oczy, to na przykład zwiększone rozdrażnienie, irytacja, wybuchowość, na przykład wybuchy płaczu lub złości, czasami wzrost zachowań agresywnych, buntowniczych i to zarówno u chłopców, jak u dziewczynek, ale także u małych dzieci. I to jest taka przykra sprawa, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, że to tak u nich wygląda, bo to łatwo pomylić po prostu z niechęcia do współpracy, z tym że dziecko można powiedzieć w cudzysłowie jest niegrzeczne. Natomiast jest to tak naprawdę maska czegoś, co jest pod spodem. To, co często też można zobaczyć u dzieci i młodzieży i co tak łatwo też zobaczyć jako oznaki tego, to są zaburzenia w koncentracji i uwadze, które skutkują obniżeniem zdolności do uczenia się i w związku z tym też obniżonymi osiągnięciami szkolnymi. I to też z kolei znowu jest taka maska, którą łatwo przeoczyć i na przykład pomylić z brakiem motywacji, lenistwem, zwłaszcza że często młodzieży przy depresji na przykład, czy przy zaburzeniach lękowych towarzyszy uczucie ciągłego zmęczenia, większej senności, takiego właśnie spadku motywacji, prawda, że to daje taki obraz, który po prostu... w którym łatwo przeoczyć tą depresję. Inną na przykład też taką charakterystyką u dzieci i młodzieży to są objawy somatyczne. Czyli na przykład częstsze bóle głowy czy brzucha, które oczywiście wymagają też diagnozy medycznej i wykluczenia podłoża medycznego. Natomiast kiedy takie podłoże medyczne jest wykluczone, to wtedy mamy duże prawdopodobieństw, że podłożem tego są emocje i jakieś trudności tutaj w radzeniu sobie. U małych dzieci bardzo często też możemy zaobserwować na przykład wzmożoną aktywność psychoruchową, prawda, taka nadmierna ruchliwość jako też sposób radzenia sobie z lękiem na przykład, czy ze smutkiem, z jakimiś rozregulowanymi emocjami. No i jeszcze ważne jest to, że depresja u dzieci i młodzieży, to tak naprawdę najczęściej są zaburzenia lękowo-depresyjne. To znaczy, że zwykle pojawia się najpierw lęk. Jest to lęk przed odrzuceniem, przed oceną, jakiś lęk społeczny na przykład albo przed nieporadzeniem sobie z wyzwaniami szkolnymi i dopiero w wyniku długotrwałego doświadczenia lęku i obniżenia zdolności do radzenia sobie z nimi pojawia się smutek i ta depresja, prawda, o której tutaj mówimy. Więc to tak jeżeli chodzi o tą specyfikę, czyli jakoś ona ma swoją twarz, troszkę inną niż ta u dorosłych.

MN: Zastanawiam się, pani Agnieszko, słuchając tej części pani wypowiedzi, bo myślę sobie pedagodzy to doskonale wiedzą, psychologowie również, dojrzali mądrzy rodzice również, że dzieci, młodzież, człowiek w ogóle ma swoje cykle rozwojowe, niektórzy by powiedzieli, że człowiek rozwija się przez kryzysy i to jak sobie z nimi radzi. Natomiast zastanawia mnie to w tym kontekście, kiedy powinna nam rodzicom, opiekunom zapalić się żółta lampka, że coś jest większego mówiąc kolokwialnie, niż jak naturalny etap rozwoju dziecka, później młodego człowieka, dorosłego? Gdzie jest ten moment taki newralgiczny pani zdaniem? No bo te wszystkie rzeczy, o których pani mówi właśnie, nie wiem, pewien bunt, mówi się o buncie dwulatka, o kolejnych buntach nastolatków i tak dalej. Myślę sobie o tym, że to bardzo trudno dla rodzica, dla opiekuna rozpoznać, gdzie już powinniśmy szukać pomocy albo być jakoś szczególnie wyczuleni, a gdzie jest to naturalny etap po prostu rozwoju człowieka. Czy tutaj jakieś pani podpowiedzi, sugestie kiedy powinniśmy się tą... jakoś czujność wzmóc, że coś się zaczyna dziać?

ACS: Ja myślę, że w ogóle wtedy, kiedy ta zmiana w zachowaniu utrzymuje się długo i jest jakoś niepokojąca dla rodzica. To znaczy na przykład, kiedy jakoś mamy takie poczucie jako rodzice, że to dziecko jakoś nam się zmieniło. I właściwie to zachęcałabym do tego, żeby w takiej sytuacji właśnie, kiedy pojawia się niepokój nie czekać na to, czy pojawi się coś poważniejszego, na przykład samookaleczenia, ale już nawet na takim wcześniejszym etapie się konsultować. Chociażby żeby usłyszeć, że to jest naturalny proces. Natomiast rzeczywiście rodzice, którzy się zgłaszają, i którzy mówią właśnie o takim... utrzymującej się zmianie i to jest ten… prawda, to co mogłoby zaniepokoić na przykład to, że dziecko odmawia kontaktu, że wycofuje się z tego kontaktu, staje się na przykład coraz bardziej agresywne, rozdrażnione, albo z kolei z takiego dziecka, które mimo swoich buntów, jednak szukało kontaktu z rodzicem i staje się coraz bardziej ciche, i wycofane, i na przykład zamyka się w pokoju, nie chce rozmawiać o sobie, czyli jakoś tak też zrywa więź, prawda. I rzeczywiście w jakimś stopniu takie rozróżnienie relacji rodzice z dzieckiem w okresie adolescencji jest no naturalnym zjawiskiem, jest zdrowym zjawiskiem i z czasem powraca, można powiedzieć, do normy i z czasem taki młody człowiek znowu będzie chciał rozmawiać z tym rodzicem. I to jest rzeczywiście... to jest to, o czym pan mówi, że to trudno czasem rozpoznać. Widzi pan, bo tutaj chyba rzeczywiście nie da się jakoś tak jednoznacznie wyznaczyć tej granicy, w której ten kontakt już jest na tyle rozluźniony, że powinno się zwrócić do specjalisty, a na ile on jeszcze jest bliski, że można poczekać, prawda. Że tutaj... ja bym zachęcała do tego, żeby polegać tutaj na jakiejś swojej rodzicielskiej też takiej mądrości i znajomości własnego dziecka i takim poczuciu, że rzeczywiście chyba coś jest nie tak. Natomiast to, co często na pewno zwraca uwagę rodziców i co też jest takim sygnałem, że już na pewno trzeba zwrócić się do specjalisty, to na przykład są... jest odmowa chodzenia do szkoły, są samookaleczenia, są na przykład myśli samobójcze albo deklarowany przez młodego człowieka brak poczucia sensu życia, zainteresowanie większe śmiercią, jakimiś substancjami psychoaktywnymi, środowiskiem, które temu młodemu człowiekowi nie sprzyja. To, że ograniczenie, można powiedzieć, różnorodności życia tylko na przykład do czasu spędzanego samotnie przed ekranem, rezygnacja właśnie z relacji społecznych, na przykład to, że dziecko nie wychodzi z łóżka albo że przestaje jeść, albo że na przykład je nadmiernie. To są już takie momenty, które wskazują, że coś poważnego się dzieje.

MN: To też wydaje mi się ważne dla naszych słuchaczy, słuchaczek i także ja sobie zaznaczyłem, żeby podkreślić, żeby nie bać się tego, że możemy być posądzeni jako nadwrażliwi rodzice. Znaczy, że jeżeli widzimy jakiś sygnał, no to chodźmy korzystajmy z pomocy, po to są eksperci, po to są specjaliści, żeby tej pomocy udzielać.

ACS: Dokładnie. I prawda jest taka, to znaczy taka właściwość jest taka, że im wcześniej rozpocznie się udzielanie pomocy, tym szybciej można dostrzec efekty i tym szybciej można pomóc. I to rzeczywiście jest tak, że lepiej udać się wcześniej po pomoc i nawet usłyszeć uspokajającą informację o tym, że nie potrzeba tutaj leczenia, nie potrzeba długiego procesu terapeutycznego, a na przykład krótkie wsparcie lub niewielkie zmiany w tym funkcjonowaniu z dzieckiem. Niż przeczekać i później trafić z dzieckiem po pomoc w takiej sytuacji, w której ono naprawdę już źle się ma. A jak źle się ma dziecko, to zwykle źle się już ma cała rodzina. Tak jak się mówi, że jak choruje jedna osoba w rodzinie, to choruje już cała rodzina, dlatego że dziecko, czy taki nastolatek, które trafiają już w stanie takiej poważniejszej depresji, czy poważniejszych zaburzeń lękowo-depresyjnych bądź już samookaleczające się, czy po próbach, ono wymaga dłuższego leczenia. I zwłaszcza jeśli już w międzyczasie zadzieją się jakieś też wydarzenia, które są konsekwencją tych trudności, które dziecko doświadczy. Czyli na przykład, kiedy zdarza, że nie wiem, dziecko nie zda z klasy do klasy albo że ma duże zaległości w nauce, albo sięgnie po jakieś substancje, bądź w efekcie tego doświadczonego kryzysu uzależni się na przykład od korzystania z ekranu, zerwie jakieś relacje, wtedy ten proces też dochodzenia do takiej równowagi, do takiego satysfakcjonującego funkcjonowania jest dłuższy i wymaga większych nakładów pracy i rodziny, i samego młodego człowieka, i specjalisty. Więc tak naprawdę im szybciej rodzina sięgnie po pomoc dla tego młodego człowieka i siebie, tym szybciej można wprowadzić zmiany.

MN: Tak. Znaczy nie bójmy się korzystać z ekspertów i specjalistów. Powoli zbliżamy się do końca, pani Agnieszko, naszej rozmowy. Ja mam dwa jeszcze pytania, które mam nadzieję będą pomocne też dla nas, dla opiekunów, dla rodziców. Jak mądrze pomagać dzieciom? Jak mądrze... albo czego potrzebują dzieci i młodzież, aby umiały sobie radzić z różnego rodzaju kryzysami psychicznymi? Pani pracuje też w nurcie humanistycznym, dużo też pani podkreśla o roli relacji. Chciałem się też w tym kontekście podpytać jak to się ma do siebie, jak właśnie... jak rozmawiać w ogóle z dziećmi i młodzieżą o depresji, na co je uczulać, uwrażliwiać, żeby jednocześnie nie potęgować jakby, nie wiem, lękowych postaw czy obawy, ale też żeby dzieci i młodzież miały jakąś świadomość tego, jak to wygląda, jakie są tego korzenie? Jak możemy pomóc jednym słowem?

ACS: To ja bym powiedziała jak rozmawiać o emocjach i jak się ich nie bać. Bo podstawą... no właśnie jak wspierać, no to pewnie podstawą jest to, żeby ci dorośli, którzy rozmawiają z młodymi potrafili też sami radzić sobie ze swoimi emocjami. Bo kiedy będą potrafili radzić sobie ze swoimi emocjami, jakoś je regulować, to będą potrafili jakby przekazywać tą wiedzę młodym, ale też te umiejętności chociażby będąc przy nich. Kiedy dorośli sami nie będą bali się swoich emocji, to będzie im łatwiej nie bać się emocji swoich dzieci, na przykład ich lęku i smutku. Bo jak mówimy też no właśnie o tym... jak mówię o radzeniu sobie, to też myślę o tym, jak regulować, prawda, emocje i swoje trudne doświadczenia. A podstawą regulacji jest w ogóle rozpoznawanie. Więc kiedy pan zadaje pytanie, jak być przy tych młodych ludziach, jak z nimi rozmawiać, no to przychodzi mi do głowy to, żeby umieć rozmawiać z nimi o tym, czego oni doświadczają i wierzyć, że to, czego doświadczają, to o czym mówią, to jest to rzeczywiście czego doświadczają. Czyli właśnie nie mówić im, że to na pewno tak nie jest, że to, czego doświadczają to jest... że przesadzają, żeby dały spokój, że te problemy nie są aż takie duże i poważne. Ale zaufać im, tym młodym ludziom, że to, czego doświadczają jako trudne, faktycznie jest dla nich trudne. I nawet, jeżeli nam dorosłym wydaje się, że jest to problem może mniejszy, może mijający z czasem, to jakoś mieć w głowie to, że świat dorosłych i świat dzieci i młodzieży się różni, i że ci młodzi ludzie mają prawo mieć swoje problemy, które są dla nich poważne, które dla nas dorosłych takie poważne mogą nie być. I żeby traktować problemy młodych ludzi poważnie. To znaczy jakby wierząc, że dla tego młodego człowieka wydarzyło się coś ważnego, co spowodowało jego cierpienie. I bardzo prostymi sposobami, bycie przy młodym człowieku jest po prostu takie nazywanie jego uczuć. Czyli kiedy widzimy, że jest smutny powiedzieć mu "widzę, że jesteś smutny". Kiedy się boi, to zamiast powiedzieć mu "nie bój się", powiedzieć mu "widzę, że się boisz". Spróbujmy znaleźć sposób na to, żeby ci pomóc. Przypominać tym też młodym osobom o tym... o sytuacjach, w których sobie poradziły, ale nie bagatelizując sytuacji, w których sobie nie radzą. Tutaj to właściwie można by mówić pewnie przez całą godzinę o tym. Bardzo takim ważnym, dającym siłę takim młodym osobom jest tak zwane ich upodmiotawianie. Czyli to, co ja bym... doświadczanie siebie jako podmiotu, czyli jako osoby, która na przykład podejmuje decyzje, która ma prawo się wypowiedzieć na temat swojego życia, które, prawda, ten dorosły rodzic najbliższy wierzy w to, co ona mówi. No to by były takie, tak pokrótce, takie elementy, które mogą wspierać, prawda, tego młodego człowieka, które mogą też budować jego odporność. Myślę też o tym, że silny człowiek to ten, który siebie zna. Więc wspierając młodego człowieka w poznawaniu samego siebie możemy budować jego odporność psychiczną. Poznawanie samego siebie, to poznawanie tego, co się czuje, co się myśli, co się wie na temat samego siebie, jakie są moje mocne i słabe strony, co już potrafię a czego nie, kogo mogę poprosić o pomoc, kiedy jest mi trudno, komu mogę zaufać.

MN: Ja sobie zanotowałem właśnie. Silny człowiek to taki, który siebie zna. I myślę, że to jest też ciekawa perspektywa. Bo myślę sobie, że pani mówiła o tym, że nie jesteśmy w stanie dać tego, czego sami nie mamy jako rodzice, czy jako opiekunowie. Czyli też myślę sobie, że to jest niezwykle ważne, że jeżeli chcemy aby nasze dzieci, podopieczni byli silni psychicznie i odporni psychicznie, to tak jak pani mówiła, powinniśmy najpierw zaopiekować się sami sobą, prawda. Jakby swoją też edukacją taką, nie wiem, psychologiczno-emocjonalną, bo tylko wtedy będziemy w stanie... też dzieci się uczą przez przykład myślę sobie, więc jak obserwując swoich najbliższych, znaczących dorosłych też same jakoś nabywają umiejętności i doświadczenia w tym, żeby sobie z tymi emocjami radzić. Też dziękuję pani Agnieszko, bo będziemy powolutku kończyć, za pani czas i za to przypomnienie nam, że depresja, czy kryzysy psychiczne zawsze albo bardzo często, myślę sobie, budują, czy wyrastają z emocji, które gdzieś są zaniedbane, niezaopiekowane, nie w porę rozpoznane, przytulone, czyli takie, którym nie daliśmy uwagi na jakimś etapie naszego życia i one gdzieś tam w podświadomości robią spustoszenie albo powodują jakieś duże turbulencje w naszym życiu. Bardzo dziękuję pani Agnieszko. 

ACS: Bardzo dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam państwa serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.