Słuchając drogi

Prawdziwy dialog wymaga czułości

• Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 24

Share episode

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.

Rozmawiamy o kulturze w trudnych czasach. O kulturze, która przechowuje „przesłanie o czymś wyższym”, jest dowodem na wartość człowieka, pokazuje, że wybory są możliwe, i która opiera się na słuchaniu. 

Rozmawiamy także o tym, że każdą sytuację warto traktować jak prezent. O szukaniu w sobie ciekawości, czułości i umiejętności słuchania. Że w słuchaniu jesteśmy silni, a kultura szczególnie ważna jest w czasach zwątpienia

Razem z gościem zaproszonym do audycji próbujemy także poszukać odpowiedzi na pytania o to: 

  • Jaki sens ma kultura w obliczu zła? Czy w ogóle jest w stanie zmienić coś przy bestialstwie i najgorszych kataklizmach?
  • Czy kultura może nieść nadzieję?
  • Co zrobić, by kultura stała się autentycznym spotkaniem i żywym dialogiem z drugim człowiekiem?
  • Jak być ze sobą, a nie obok siebie?
  • Jak pielęgnować w sobie czułość i umiejętność słuchania?

Zapraszam do spotkania z Agnieszką Korytkowską, reżyserką, teatrolożką, kulturoznawczynią, scenarzystką, producentką, redaktorką; wykładowcą w Collegium Civitas i na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. 

„Żadna inna robota nie jest tak trudna, jak bycie z drugim człowiekiem”. 

Rozmowa powstała w ramach projektu Pod Wspólnym Niebem – letni przegląd filmowy Centrum Myśli Jana Pawła II – więcej informacji tutaj https://www.centrumjp2.pl/pod-wspolnym-niebem/

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/11399141

Legenda:

Marcin Nowak – oznaczony jako MN

Agnieszka Korytkowska – oznaczona jako AK

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… – wypowiedź przerwana


MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni stara się w każdej sytuacji i spotkaniu wziąć jakiś prezent. Zapraszam do rozmowy z Agnieszką Korytkowską, reżyserką teatrolożką, kulturoznawczynią, scenografką i wykładowczynią w Collegium Civitas oraz Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Zapraszam serdecznie. Mamy bardzo dużo różnych definicji kultury. Dla niektórych kultura jest źródłem cierpienia, dla jeszcze innych jest proporcem, w którego ludzie grupują się swoi przeciwko obcym, w imię kultury toczą się różne wojny kulturowe. I jestem ciekawy, czym kultura jest dla ciebie, jak ty ją postrzegasz. Co jest w niej dla ciebie najważniejsze jako twórczyni kultury, też osoba, która obserwuje różnego rodzaju wydarzenia kulturalne, sama je współtworzy, tworzy.

AK: To jest bardzo pojemne pytanie, dlatego że tych definicji kultur w zależności od tego, jaką miarę do nich przyłożymy, jest dużo. Każdy zakres jest jakoś otwarty też, daje mnóstwo pól do penetracji. Bo to jest w zasadzie to, co jest przestrzenią obserwacji, to jedno. Ale rzeczywiście to, w którą stronę zmierza potem uwaga, też takie aktywne działania, to jest druga rzecz. Więc oczywiście z antropologicznego punktu widzenia to jest jakiś rodzaj budowania wspólnoty. I ja też mam takie doświadczenia budowania teatru w różnych takich miejscach, gdzie ta wspólnota z takiego antropologicznego punktu widzenia jest podstawą wielu działań. Nie wiem, etnologicznie to jest to wszystko, co buduje stosunki społeczne, jest nabyte przez edukację, socjologicznie to już w ogóle są jakieś zwyczaje, które przede wszystkim określają granice grup społecznych i budują tożsamość. Natomiast dla mnie, dla mnie samej, zresztą dzisiaj w takim momencie dużego kryzysu i, nazwałbym to, czasu zwątpienia, dlatego że to wszystko, co dzieje się dokoła nas, jest z jednej strony bardzo aktywizujące do działań pomocowych, do działań budujących i wykorzystujący kulturę jako takie spoiwo w tych działaniach i budujące mosty porozumienia, ale to jest też dla mnie bardzo mocny czas zwątpienia. Miałam ostatnio taką refleksję, jakby co w dzisiejszym czasie przechodzi próbę czasu. To znaczy co w tym czasie zwątpienia, na ile ta kultura jest ważna, bo idąc za Scrutonem, takim filozofem konserwatywnym, ale dosyć przebojowym filozofem czy badaczem zagadnień kultury, on w tym swoim w takim ważnym eseju mówi, że kultura jest ważna, z czym nie sposób się nie zgodzić. Natomiast myśląc, wychodząc też od tego, że kultura to jest w jakimś sensie to najlepsze, co zostało pomyślane czy powiedziane. Kiedy dzisiaj się zastanawiamy w tym momencie, w którym rozmawiamy, 23 września, to to jest taki moment, w którym z jednej strony zmienia się, nie wiem, może nawet zawęża jakiś kanon arcydzieł, do których byliśmy przyzwyczajeni w sztuce, kulturze. I gdy przyłożyć do tego to kryterium, to pytanie, co jest warte naszej uwagi. No i też oczywiście co za tym dalej idzie, jakiej uwagi, w jakim sensie. Bo to, że żyjemy w czasach jakiejś degradacji życia samego w sobie i że ta kultura, która dla mnie jest tym najważniejszym miernikiem, to jest to, co jednak dąży do podniesienia życia na wyższy poziom, nadaje mu jakąś taką etyczną wartość u samej podstawy. To znaczy, że to, co do tej pory było ważne, czyli to, że stymulujemy w ogóle dziełami sztuki kulturę, naszą zdolność do osądu samych siebie czy innych, dzisiaj myślę, że przenosi się trochę dalej, gdzie indziej. Te pytania zaczynają padać. Miałam taką refleksję niedawno w rozmowie ze studentami, kiedy mamy całą masę ludzi kompletnie niewykształconych, znaczy takich, którzy nie mają odniesień, nie znają takich toposów, które my znamy, tak, którzy… Mówię o nas, ludziach, którzy bazują na artefaktach i bazują na takich kanonach, one stają się częścią naszego zawodu, zwłaszcza jeżeli się jest twórcą czy wykładowcą, czy naukowcem, czy w ogóle człowiekiem jakoś świadomie wchodzącym w kulturę, będąc jej aktywnym uczestnikiem. I kiedy tak się zastanowimy nad tym, że są tacy, którzy takiego wyrobienia nie mają, którzy nie żartują w taki sposób, w jaki my żartujemy, nie znają kanonów, a mimo to krzywdy innym nie robią. A są tacy ludzie, którzy mają wyrafinowane gusty, znamy ich zewsząd, którzy są jakoś gorąco wyczuleni na kwestie intelektualne, wykształceni, a bywają brutalnymi psychopatami jak, nie wiem, chociażby Hitler, Stalin, Mao czy pan, który dzisiaj wywołuje kryzys na całym świecie. Pytanie o to, jaki zachodzi związek. Bo rozumiem to pytanie twoje, czym dla mnie jest kultura. Ona przez długi czas stanowiła taki rodzaj probierza, na ile w ogóle jest przestrzenią, która zmienia krajobraz moralny. W tym wypadku, kiedy przyłożymy te dwie rzeczy do siebie, mamy wrażenie, że sens kultury czy sens działań kulturalnych według wszystkich danych, które mamy dokoła, to w dosyć niewielkim stopniu to coś zmienia. To znaczy nawet przy najgorszych kataklizmach kultura, w zasadzie podobnie jak niekiedy, nie wiem, najbardziej wyrobione instytucje czy religie, czy sztuka nie zapobiegają bestialstwu. Tak jakoś pęka taka skorupa normalności i ta przemoc, która rodzi przemoc, gniew, który rodzi gniew i te gejzery nienawiści, one są nie do powstrzymania, myślę, że przez kulturę. Myślę, że trudno sobie wyobrazić, że ktoś przeczyta książkę i powie: okej, dobra, wojny nie wywołam. Albo zobaczy jakieś dzieło sztuki i tak go to wzruszy, że stanie w swoich latyfundiach na Krymie i powie: okej, dobra, jednak dam spokój. Tak to nie działa, tak. Więc wydaje mi się, że dzisiaj na ten moment, nie jestem wyrocznią, bo zadaje sobie oczywiście tysiące pytań i mam tysiące wątpliwości, ale wydaje mi się, że coś, co dla mnie jest istotne, to jest to, że kultura i te wszystkie rzeczy niezależnie od tego, jak ten kanon się zawęża dzisiaj, ile książek zostaje na naszych półkach, ile dzieł sztuki, ile muzyki, jesteśmy w stanie powiedzieć: okej, to jest ciągle coś, co przechowuje przesłania o czymś wyższym. To znaczy o tym… o jakich szlachetnych wartościach, o takich wartościach… jest dowodem na wartość człowieka. Mówiąc najprościej, że nawet wtedy, kiedy to wszystko, co dookoła dzieje się tak, jak się dzieje, to, co za oknem czy we wszystkich innych okienkach informacyjnych nie napawa nas nadzieją, to myślę, że jeśli mogę mówić czy to przez indywidualne historie, czy przez muzykę, którą ktoś skomponował, czy przez cokolwiek innego, jakimkolwiek narzędziem się ktoś nie posługuje, to wydaje mi się, że to są takie przykłady, że tym jest dla mnie dzisiaj chyba kultura. Że to są rzeczywiście takie przykłady na to, że zostają jakieś takie powidoki o tym, że ktoś mógł lepiej, że ktoś zachował tę swą godność wczasach pogardy dla godności i całej masy innych rzeczy. Więc jeśli dzisiaj mogę mówić o tym, czym jest kultura, mimo że uderzam w najwyższe gongi, to mówię też o tym, że to są w najmniejszych wariantach, w tych takich najdrobniejszych okruchach człowieczeństwa, godności człowieka, które ktoś, kto umie przełożyć na coś parabolicznego i dużo bardziej dotkliwego niż tylko mówienie o indywidualnej historii, to wydaje mi się, że to chyba dla mnie jest jakaś na dzisiejszy dzień, na ten dzień tu i teraz, po przejściu tysiąca różnych teorii na temat kultury, to chyba dzisiaj dla mnie ten rodzaj autentyczności w dotykaniu czegoś, co jest podstawą, co je bardzo smutne w gruncie rzeczy. Bo wracamy do wartości podstawowych. Tak naprawdę jesteśmy na takim etapie cywilizacji i rozwoju kultury, że moglibyśmy spokojnie frunąć w wysokich rejestrach. Ale może to tak jest, że czasami trzeba się wrócić do tego, co podstawowe. Więc tak, dla mnie dzisiaj kultura ma formę powrotu, jakość powrotu do tego, co super podstawowe, takie super, super. 

MN: Powiedz mi, Agnieszko, jak ja ciebie słucham, czy ja dobrze rozumiem, czy możemy powiedzieć, że kultura jest w jakimś sensie nośnikiem nadziei? Może nam nieść pomoc w tym, żeby tej nadziei nie stracić na najlepsze czasy, wracając do tych właśnie artefaktów z przeszłości, różnych doświadczeń ludzi, którzy właśnie zachowali godność i ważne wartości, nie rezygnując z nich w czasach, kiedy nie było łatwo, trudno i tak dalej, czy raczej nie, czy jakby ta moja jakaś intuicja w tym wymiarze jest chybiona?

AK: Jeśli mówię o nadziei, którą niesie kultura, to raczej nie nadziei na to, że zmienią się czasy na lepsze, bo one są w wiecznym loopie. Ktoś, kto świadomie śledzi historię cywilizacji, wie, że nadzieja jest w tym znaczeniu płonna. Nadzieja jest tylko wtedy, kiedy na jakiś czas jest jakiś w miarę spokój albo coś się wykluwa nowego z czegoś, co przed chwilą obumarło. Więc w tym sensie, dla mnie osobiście, nadzieję nie jest ukryta. Czy to jest jakieś wspomnienie o czasach, w których bywało lepiej albo gorzej, tak, natomiast jeżeli mogę mówić o nadziei, to raczej o nadziei w to, że ten rodzaj doświadczenia, obcowania z czymś wyższym, to znaczy z taką etyczną refleksją na temat tego, kim ja jestem, co ja mogę i gdzie są moje granice odpowiedzialności albo gdzie mogę je przeniknąć. I w tym sensie bazuję na przykładach, które pokazują mi, że to się dało. To znaczy, że etycznie, moralnie, ale też przede wszystkim w wyborach jesteśmy naprawdę wolni. To od nas zależy. I o tym jest cała literatura, o tym jest cała kultura, o wyborach. O tym, co idzie za wyborami, które nie mają jasnych rozwiązań. I od samego antyku to znamy. Co idzie za wyborami. I oczywiście, że z jednej strony zależy od tego, w jakim kontekście kulturowym się to rozwija czy jaka cywilizacja wytworzyła jaką wizję cywilizacyjną. Grecy uważali, że możemy sobie swoje wybory wsadzić między bajki, bo nie tylko od nas to zależy, ale mimo to każdy z bohaterów ma prawo jakiegoś wolnego wyboru, tyle tylko, że działa w obrębie [00:11:37 magmy?] jakiegoś powołania do czegoś, co jest dużo większe niż on i tak dalej, itd. Więc każda cywilizacja wytworzyła swoją kulturę i tyle cywilizacji, ile kultur i tyle obrazów. Więc mamy z czego czerpać od początków, od judeochrześcijaństwa przez islamskie historie jednej nocy, tysiąca i jednej nocy wizje świata są ogromne i możemy z każdej z nich czerpać jakąś nadzieję dla siebie. Ale to, co dla mnie jest istotne to to, żeby zobaczyć to, że wybory są w ogóle możliwe, że pasywizm, w którym żyjemy dzisiaj, powoduje, że ta bierność powoduje dokładnie to, że inni przejmują dowodzenie w świecie i żyjemy w świecie, który tworzą dla nas inni. I to od naszych wyborów zależy. Więc w tym sensie tak, kultura dla mnie daje nadzieję, ale na taki rodzaj przebudzenia, które wychodzi od katharsis i od wszystkich innych historii. Przebudzenie na to, żeby zastanowić się, że nie jesteśmy pierwsi, jedyni, że możemy. Więc w tym sensie tak, mam nadzieję, że ta nadzieja, jeżeli mogę ją określić, to dla mnie to jest ta nadzieja na pewien rodzaj przebudzenia.

MN: Też jak słucham ciebie, to mi przychodzi do głowy Hannah Arendt i o myśleniu, bo trochę z tym właśnie… która przeciwstawiała jakby taką bierność właśnie tej [00:12:50] myślenia, czyli pewnego dokonywania wyborów oglądu, który jest raczej pewnego rodzaju aktywnością niż takim biernym konsumowaniem. I to też tak mi się jakoś zapaliła lampka w tym, że też kultura może być nam w tym pomocna, właśnie w takim przebudzeniu do myślenia, do ruchu. No bo jak rozumiem, beznadzieja to jest jakiś rodzaj marazmu, stagnacji, takiego osadzenia w takiej właśnie magmie bylejakości i doświadczenie wcześniejszych pokoleń czy wcześniejszych dzieł ludzi, że można, może być takim, tak myślę, pstryczkiem do ruchu, do wyjścia z tego marazmu. Powiedz mi jeszcze, Agnieszko, bo w tej naszej pierwszej części, w tej rozmowie o kulturze, tam był ten wątek, który mnie też jakoś osobiście szczególnie interesuje, o tej więziotwórczej roli kultury, o tym, że ona ma w sobie ten potencjał budowania więzi, tkania więzi społecznych. I myślę sobie o tym, że… Czy twoim zdaniem też z własnego doświadczenia w takim postrzeganiu tej kultury właśnie jako przestrzeni spotkania, jako przestrzeni więziotwórczej, czy ona ma jakąś ciemną stronę. Pytam też w tym kontekście słów księdza Halíka, który w jednym ze swoich esejów pisał właśnie o taniej tolerancji, której zamiast bycia ze sobą, istniejemy tylko obok siebie. Zastanawiam się, czy w tej kulturze jako miejscu spotkania, co takiego można zrobić, aby ta nasza ciekawość drugim, innym, była autentyczna i nam nie spowszechniała, żebyśmy nie zagłaskiwali po głowie, tak, jesteś inny, tylko żebyśmy faktycznie weszli w żywe spotkanie. Czy może to jest… No właśnie, jak ty to postrzegasz jako osoba teoretycznie osadzona, ale przede wszystkim też i praktycznie w różnego rodzaju działaniach artystycznych, twórczych?

AK: Wydaje mi się, że to jest tutaj nie tylko ksiądz Halík. Myślę, że cała filozofia dramatu księdza Tischnera się na tym opiera, na tym, czym jest dialog. I że tak naprawdę dla nas i dla mnie osobiście niezależnie od tego, w której dziedzinie życia czy sztuki, czy nauki się nie poruszam, dialog jest podstawą. To znaczy dialog nie zakładający słowa, którego ja nie znoszę, mianowicie tolerancji. To jest zawsze jakieś takie kolonialne. Natomiast spotkanie z drugim człowiekiem jest najtrudniejszą formą pracy w ogóle, jeżeli ona jest doświadczenie uczciwym. Kiedyś powiedziała moja już nieżyjąca przyjaciółka: ja nie mam zbyt wielu prawdziwych przyjaciół, bo nie mam zbyt wiele czasu na prawdziwe relacje. Znaczy mam grono ludzi, bo to jest naprawdę niezła robota. Bycie z drugim człowiekiem to jest po prostu najważniejsza robota, jaką możemy wykonać. Żadna inna praca nie jest tak trudna. Dlatego jest teoretyków dialogu i ludzi, którzy próbują ten dialog od psychologii społecznej, wszystkich innych filozofii, w zasadzie mówi się głównie o dialogu, jak zrozumieć drugiego człowieka. Więc to oczywiście nie jest proste. Dlatego że dzisiaj jesteśmy też w takich… Nie wiem, czy dzisiaj, może tak było zawsze. To czasami wybija wtedy, kiedy się nad tym zastanawiamy, no to oczywiście wtedy do nas przychodzą takie kanony lektur, które nam to wybijają na pierwszy plan. Więc myślę, że tak czy inaczej jak obserwuję siebie w relacjach i obserwuję relacje, które się zawiązują, których jestem świadkiem, których jestem współuczestnikiem, to myślę, że dużą przewiną tego, jak to też wygląda, jest to, że bardzo wielu z nas porusza się po powierzchni. Jesteśmy zmęczeni, jesteśmy przebodźcowani, a jak się poruszamy po powierzchni, to strasznie łatwo wydawać sądy. W związku z tym ta sytuacja, o której mówisz, współistnienia czy istnienie obok siebie, ona wynika wyłącznie z braku zaangażowania, zaciekawienia. Bo gdy schodzi się piętro niżej, znaczy piętro niżej w kierunku sensu, oczywiście wtedy wiele rzeczy się relatywizuje, bo wyrzucamy z siebie, dajemy sobie możliwość spojrzenia na to samo z punktu widzenia drugiego człowieka, co nie oznacza tego też… Myślę, że o tym też mówi ksiądz Halík, kiedy mówi o tym, że zagłosujemy innych, mówiąc właśnie: jest inny okej, ale ta inność jest wyłącznie w nomenklaturze. To znaczy kiedy tak naprawdę jesteśmy w stanie spojrzeć na tę samą rzecz innego punktu widzenia, obcego nam punktu widzenia, bo tak naprawdę to, co mówi ksiądz Tischner, tożsamość jest tylko wtedy, kiedy ktoś jest tobą. Nie możemy być jednoznacznie tożsami z kimś, czyli mówiąc krótko, nie może być tożsami z nikim innym. Możemy być blisko tych tożsamości, możemy znajdować narzędzia do tego, żeby poznać te punkty widzenia i coś, co jest dla mnie chyba warunkiem powstawania tego dialogu i unikania tych pułapek, o których mówisz, to jest rodzaj czułości. To znaczy to jest ten moment, gdy schodzimy głębiej kierunku sensu. Próbujemy zrozumieć różne aspekty czarno-biało-szare i całe palety innych kolorów, argumentów, podejść i tak dalej. To jest trochę tak, jakby awers odbijał się w naszym rewersie. Stajemy się rzeczywiście jedną częścią wspólnego mianownika. Ale wydaje się, że żeby to mogło zaistnieć, to jest tylko to, że czułość powinna być warunkiem współistnienia. To, co mówiła Olga Tokarczuk. W imię miłości, którą dzisiaj stawiamy w kontrze do nienawiści jako najwyższą wartość taką współistnienia, ona mówi o tym, że czułość to jest coś, co jest najskromniejszą odmianą miłości. Ona się nie pcha, tak. To jest ten rodzaj, który się… Nie wiem, nie powołują się na to Ewangelie, nie ma tego w pismach, nikt na nią nie składa przysięg. Na Bóg, honor, ojczyznę tak, natomiast na czułość nikt nie składa żadnych przysięg ani się nie powołuje. Natomiast jeżeli coś robimy w imię czułości, czyli jesteśmy w prawdziwym dialogu z kimś, czyli stajemy się jak najbliżej utożsamienia w sensie bycia… właśnie dokładnie to, co mówi… bycia ze sobą, a nie istnienia tylko obok siebie, to w imię czułości nie wywołuje się wojen. Więc czułość jest jakby… Oczywiście ona trochę personalizuje wszystko, do czego się odnosi, łącznie z drugim człowiekiem i wydaje mi się, że to jest jedyne. Jak dzisiaj na mnie… tak się trochę starzeję, to wydaje mi się, że to jest jedyne… przepuszczone przez siebie wielokrotnie, więc to nie jest tylko teoretyzowanie. Ale wydaje mi się, że jedyne moje prawdziwe relacje, których dzisiaj w życiu zostało już naprawdę niewiele takich przyjacielskich, opierają się w dużej mierze na czułości i nie mogłabym o nim powiedzieć, że w tych relacjach, w których jestem, na które się zdecydowałam świadomie w nich być, ponieważ wystarczająco dużo jestem w stanie zaoferować i dostaję w zamian, wydaje mi się, że to są przy całym założeniu ciemnych stron i tych wszystkich rzeczy, które zakłada, wszyscy mamy ciemne strony i to, w jaki sposób sobie z nimi rodziny sami, a potem z innymi, jest też miarą tego rodzaju czułości, jakiegoś takiego współodczuwania. I wydaje mi się, że też takim drugim słowem pochodnym do tego jest właśnie współczucie. Nie wiem, czy to w ogóle rozwiązuje jakikolwiek problem, ale dla mnie ta wrażliwość na postrzeganie spotkania jako spotkania bazuje w dużej mierze…

MN: No właśnie tak sobie myślę, że to właśnie to zintegrowanie, czyli to jest przytulenie swojego cienia, bo mam takie wrażenie, że chyba wtedy jesteśmy w stanie dawać tą czułość drugiemu człowiekowi, jeżeli my najpierw sami siebie otoczymy czułością. A z tym, mam wrażenie, mamy problem duży, prawda, bo ten głos krytykanctwa, który niesiemy w sobie plus zmęczenie, bardzo często powoduje, że świat jest dla nas jakby zagrożeniem, a nie jest przestrzenią, w której możemy się spotykać jakby autentycznie, bo jesteśmy zamknięci. Trochę powiedziałaś o czułości. Ja bym chciał się jeszcze spytać, bo też mi się to jakoś wiąże ze słuchaniem, bo mam też takie wrażenie, nawiązując i do księdza Tischnera, i do księdza Halika, i w ogóle do też do życia po prostu swojego osobistego i osobistych doświadczeń, że bardzo chyba ważną umiejętnością obok czułości, o której już wspomniałaś, jest też umiejętność słuchania, które jakoś związana z tą czułością. Słuchania siebie, słuchania drugiego człowieka. Chciałem ciebie spytać o dwie rzeczy w tym kontekście, bo jesteś osobą niebywale aktywną, prowadzisz dużo zajęć, prowadzisz dosyć aktywne życie też twórcze, zawodowe, spotykasz się z różnymi ludźmi, którzy współtworzą, tworzą kulturę, sztukę. Chciałem się ciebie spytać, jak po pierwsze, wygląda ta nasza umiejętność słuchania. Czy ta moja intuicja, że mamy z tym jednak troszeczkę problem w dzisiejszych czasach, jest słuszna, a po drugie, jeżeli faktycznie jest tak, to jak myślisz też osobiście, jak radzić sobie z tym, żeby w tym natłoku, w kołowrotku różnego rodzaju ról, które pełnimy, zadań, które mamy do wykonania, jednak pielęgnować w sobie tą czułość i pielęgnować w sobie umiejętność słuchania, żeby on faktycznie nam nie zanikła?

AK: Ja mam podobną intuicję oczywiście, wynikającą z mnóstwa doświadczeń, więc nie wiem, czy jest tylko intuicją, czy też jest kwestią doświadczenia. Ja na różnych etapach swojego życia myślę, że miałam też inne podejście do słuchania. Ja akurat tę umiejętność posiadam, wyniosłam ją z domu, u mnie w domu się słuchało. Więc to też jest dla mnie super ważna umiejętność, choć wydaje się, że w wielu momentach życia bardziej mówiłam niż słuchałam. Dzisiaj myślę, że jest zupełnie odwrotnie. Dla mnie umiejętność słuchania raz, wiąże się z czułością, a z drugiej strony z umiejętnością ciszy. Cisza jest czymś niebywale istotnym. Ona jest dzisiaj w zaniku, jest moim zdaniem deficytowym, ale też ekskluzywnym dobrostanem, który trzeba sobie po prostu wydzierać. Albo jak dzisiaj… Kiedyś toczyłam o to wielką walkę sama ze sobą i z otaczającym światem, dzisiaj ona jest już częścią mojej wygranej, więc ja już tego tak nie zauważam. Ale rzeczywiście myślę, że to też zależy pewnie od raz, charakteru ludzi, dwa, ciekawości, a trzy, w różnych rolach społecznych mamy różne poziomy zaangażowania i poziomu konieczności czy chęci udowadniania czegoś. I wydaje mi się, że tam, gdzie ludzie mówią dużo, próbują zaistnieć. Tam, gdzie są osadzeni, nie potrzebują już udowadniania, nie potrzebują innych ludzi czy obecności, czy budowania relacji do tego, żeby współbudować coś, a nie żeby wyciągać siebie na pierwszy plan. A są tacy, którzy we wszystkich planach próbują być liderami albo liderami nawet małej sytuacji, niekoniecznie liderami społecznymi, ale po prostu traktują rozmowy jak sparing, w którym muszą wygrać. W związku z tym się bardzo szybko rozpoznaje, czy tak jest, czy nie. Ja kiedyś przeczytałam, kiedyś, ale to do mnie wraca bardzo często, jest taka książka, autobiografia jogina Yoganandy, nie wiem, „Potęga teraźniejszości” Tollego. I to są bardzo proste zadania. Ja się trzymam dwóch w swoim życiu, mimo tego że rzeczywiście jestem aktywnie wśród ludzi często. To jakby z tych nauk, które są w przełożeniu oczywiście dużym dużo większej spuścizny kulturowej, edukacyjnej, ale przede wszystkim takiej nauki ciszy, nauki wiedzy o sobie. To są w zasadzie dwie albo trzy nauki. Pierwsza jest taka, że gdy mówisz, niczego się nie uczysz. Mielisz tylko to, co umiesz. Za każdym razem, kiedy słuchasz, każda sytuacja, to, co mówiła kiedyś moja babcia, każda sytuacja… z każdej sytuacji możesz wziąć jakiś prezent. Ktoś powiedział coś, ktoś zrobił, dostałeś informację. Masz miejsce do tego, żeby wyciągnąć jakiś wniosek dla siebie, który może ci się przyda. Albo chociażby wiedzę, albo mały zachwyt małą rozmową, albo informację o tym, że już nie chcesz w tym uczestniczyć. Albo nie wiem, ktoś ci da, ofiaruje w prezencie swoją historię. Wszystko jedno, zależy od tego, co nas interesuje. W słuchaniu jesteśmy silni. W mówieniu mielimy to, co umiemy. Więc to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą, która rzeczywiście odkąd to stosuję, jestem dużo bardziej świadoma tego, w jakich rozmowach, w jakich spotkaniach uczestniczę. Mianowicie odpowiedź nie wyprzedza pytania. Jeżeli ktoś ciebie nie pyta, to znaczy, że nie jest wystarczająco ciekawy. Jeżeli ktoś ciebie zapyta, wtedy to wszystko, co masz do powiedzenia, staje się odpowiedzią na realnie, uczciwie zadane pytanie. Ludzie bardzo często, mamy to na co dzień, na pytanie „co u ciebie, bo wiesz, u mnie…”. Nie ma miejsca na to, nie wiem… Albo „co ty myślisz, bo ja myślę…” i znowu nie ma miejsca. Ludzie się tak naprawdę nie słuchają, bo słuchają wyłącznie tego, co mają sami do powiedzenia. Ja przestałam chodzić do teatru też od dawna, ponieważ ja za każdym razem widzę, nawet na scenie, i tak to jest prowadzone, bo takie są umiejętności, takie jest podejście. Jak ktoś jest na to czuły, nigdy na to nie pozwoli jako reżyser. Kiedy widzimy, kiedy aktor opowiada i drugi jest już gotowy do tego, żeby powiedzieć. On nie słucha tego, co się dzieje. On czeka na swój moment, żeby po prostu pozbyć się swojego tekstu. I to jest… ten obrazek ze sceny jest bardzo dla mnie też mocnym obrazkiem na co dzień. I rzeczywiście, kiedy świadomie wchodzę w relację i rozmawiam z ludźmi, niezależnie od tego, czy rozmawiam z wybitnymi ekspertami wdanej dziedzinie, czy idę kupować chleb i bułki, to są dokładnie te same schematy. Więc rzeczywiście to są takie przestrzenie, które czynią czy są probierzem tego, czy słuchamy, czy nie słuchamy. I trzecia rzecz, która zawsze przychodzi mi do głowy, że oczywiście zawsze mamy więcej do powiedzenia, niż wypowiadamy. [00:26:22]. To znaczy, jeżeli… To jest trochę jak w wystąpieniach publicznych. Jeżeli masz do powiedzenia 100%, to powiedz tylko 30. Jeżeli masz do powiedzenia coś, co komuś może pomóc, to zapytaj, czy nie chce tego usłyszeć, ale nie traktuje siebie jako zbawiciela ludzkości, który musi teraz całą wiedzę na dany temat wypowiedzieć, żeby pokazać, że wie. Więc w tym sensie myślę, że masz bardzo dobrą intuicję. Ona jest poparta absolutnie moim codziennym doświadczeniem w tym, czy ktoś słucha, czy nie. W większości nie.

MN: Powiedz mi, proszę, Agnieszko, bo oprócz swojej pracy takiej zawodowej też jesteś wśród… Albo inaczej. Wśród twoich różnych aktywności zawodowych też jest bycie wykładowczynią między innymi w Collegium Civitas na warszawskiej ASP. Czy swoich studentów też uczysz, starasz się uczyć tych umiejętności słuchania? Co jest w tym procesie uczenia młodych ludzi dla ciebie najistotniejsze, najważniejsze?

AK: Tak, ja ich przed wszystkim uczę umiejętności słuchania. Czyli inaczej. Może nie tyle ja uczę, ile… Kiedy jesteśmy w takim dialogu, z którego oni mogą sobie to wyciągnąć, a ja to w jakimś sensie nazywam o tym, co jest ważne. Myślę, że to, co dla mnie jest istotne, ponieważ ja pracuję i ludźmi, którzy będą za chwilę pracować jako artyści głównie, scenografowie czy reżyserzy, czy aktorzy, ale pracuję też z osobami, które my nazywamy cywilem, czyli osobami, które po prostu będą za chwilę współtworzyć elitę tego czy innego kraju, czy będą chciały być dyplomatami, czy pracować w dziale nauk społecznych, dziennikarstwie i tak dalej. Czyli odpowiedzialnych funkcjach, gdzie oprócz tego, co przeczytają w fachowych książkach, muszą mieć pewien rodzaj zakresu ciekawości. Wydaje mi się, że to, czego ja w wymagam bardzo, to jest to, żeby za każdym razem wychodzić czy dowiadywać się tyle o sobie, żeby wiedzieć, co ja chcę powiedzieć, czego ja się chcę dowiedzieć w kontekście tego, co mnie interesuje, a nie zaczynać od tego ja. I nie mówię tylko artystach przeszłych czy obecnych, a mówię w ogóle o tym, że jesteśmy w takim momencie, kiedy trudno jest oddzielić to, co jest fale newsem od tego, co już nim nie jest, od tego, co jest nam potrzebne do budowania naszego egocentryzmu, od tego, co może się przydać jako szersza wiedza, ale przede wszystkim bardzo jest ogromna potrzeba przechodzenia na skróty. A to przechodzenie na skróty bywa złudne o tyle, że ono w krótkich przebiegach się sprawca, ale takich dużych, w dłuższym czasie takiej ciekawości on kompletnie… ono już nie będzie nigdy do odrobienia. Dlatego ten czas studiów jest taki strasznie istotny, dlatego że wszystko jest takie… W dużej mierze jeżeli będą się podporządkowywać, oni tak są wtłaczani przez szkoły, przez aktualność. To musi być aktualne, to musi działać. Po co mamy się uczyć czegoś, co nie jest aktualne teraz? Tylko jak potem się zastanowimy nad czymś takim, czy tak naprawdę może w trakcie nauki systemy logiczne czy algebra jakaś super zaawansowana były kompletnie nieaktualne w momencie, kiedy rozwijała się… nie wiem, tuż przed rozwojem komputerów cyfrowych, gdyby ktoś jednak nie wykorzystał wiedzy tamtej, komputery cyfrowe by nie powstały, mimo że aktualnie w tamtym momencie nie były kompletnie potrzebne. Gdyby Kant nie napisał o swoich rozważań na boku książek dotyczących niepraktyczny paradoksów, pewnie Einstein nie wpadłby na to, jak zbudować teorię względności. Gra na instrumentach może nie była… jest bardzo trudnym procederem, ale ludzie, którzy żyli potem w obozach dzięki temu, czyli dzięki temu, że znali język, który musieli z trudem i mozołem czegoś się uczyć, ocalał im życie. Łacina i greka dla konkwistadorów czy dla ludzi, którzy potem zarządzali imperiami, niezależnie od tego, jakie mamy zdanie na temat kolonializmu, a mamy na pewno wspólne, to mimo to była to wiedza taka czy inna, która pomagała zarządzać imperiami czy zarządzać państwami czy czymkolwiek innym. W związku z tym to jest trochę tak, żeby ich uświadamiać, żeby umieli słuchać rzeczy, które nie są tylko i wyłącznie papką codzienną. Ja też, kiedy szłam na studia i zastanawiałam się, co bym chciała zrobić, żeby móc wykorzystać samą siebie dla tych czasów, a nie te czasy dla samej siebie, wiedziałam, że nigdy nie będę studiować rzeczy, które są doraźne, wymyślone na te czasy, w których będę żyła. W życiu nie mogłabym się zajmować marketingiem czy księgowością obliczoną na to, że…nie ze względu na cyfry, tylko ze względu na doraźność. Natomiast zaawansowaną matematyką, gdybym miała do tego umiejętności, na pewno tak. W związku z tym chyba uczę ich perspektyw umiejętności słuchania i poszerzania tych planów, i chyba ciekawości. To są jakieś takie główne… Oczywiście to się przekłada na konkrety, ale jeśli miałbym zakreślić bazę swoich poszukiwań w spotkanie z młodymi ludźmi, którzy za chwilę będą moimi kolegami z pracy, to chciałbym spotkać kogoś, z kim będę mogła wymieniać potem zdania i być w dobrych partnerskich relacjach, i kogo będę sama ciekawa, bo on będzie [00:31:50 ciekawy mnie i świata?].

MN: Ciekawość. Agnieszko, bardzo ci dziękuję za tą część. I zupełnie już na koniec, bo spotykamy się w ramach rozmów projektu „Pod wspólnym niebem”. I kiedy spotkaliśmy się parę miesięcy temu, opowiadałaś mi o niezwykle ciekawym projekcie, w którym pracujesz razem z siostrami zakonnymi z Ukrainy i mnichami buddyjskimi. Już zupełnie na koniec, czy możesz nam troszeczkę przybliżyć w paru słowach, na czym ten projekt polega? Bo to jest takie dosyć nieoczywiste zestawienie odbiorców twojej pracy.

AK: To nie było tak, że ja tych odbiorców wymyśliłam i ściągnęłam ich ze świata. Jak zawsze w takich momentach, kiedy ludzie gromadzą się wokół wspólnego celu, a ten cel jest tutaj oczywisty, jest to pomoc uchodźcom z Ukrainy i stworzenie im warunków do tego, żeby mogli żyć, rozwijać się, kultywować swoją tradycję i żeby ta integracja była mądrze przeprowadzona przede wszystkim w pomocy. Więc to rzeczywiście są takie momenty, kiedy nagle wszystko się zgadza, kiedy ludzie, którzy przyciągają innych ludzi, których cenią albo których spotkali na swojej drodze i zostali jak takie filary, znajdują się jakimś jednym miejscu, a potem się nagle okazuje, że z drugiej strony są inni, którzy mają w podstawach te same wartości. To jest ciągle trwający projekt. To są siostry zakonne, które po prostu w [00:33:11] pod Warszawą prowadzą dom pracy twórczej. Tam przede wszystkim pomagają tym biednym matkom z dziećmi. A z drugiej strony nasze doświadczenia czy naszych wolontariuszy z pobytu w Korei, czy też nasze doświadczenia pracy w Bhutanie i tak dalej spowodowało, że tamci ludzie z tamtej strony, ci mnisi buddyjscy też pojawili się na naszej drodze, żeby pomagać. I dzisiaj z tych spotkań wielu, kiedy zaczęło się od wspólnego dostarczania takich rzeczy pierwszej potrzeby, dzisiaj zaczyna to już być tak, że budujemy wspólne takie ekumeniczne, powiedziałbym, systemy i edukacyjne, i jesteśmy na etapie przygotowania dużego projektu, bardzo dużego projektu edukacyjnego, który rzeczywiście jest ogromną szansą na to, żeby pokazać, że te wartości są ponadwyznaniowe, są ponadkulturowe i dla tych dzieci, dla tych ludzi, którzy tam są, rzeczywiście to ma ogromne przełożenie, jeżeli widzą, że we wspólnej sprawie działają ludzie, którzy mają… są mnichami buddyjskimi, mają rzeczywiście momenty, w których te swoje rytuały… Są siostry zakonne. Są ludzie jeszcze kompletnie innych wyznań. Więc to jest taki rodzaj spotkania, który mnie cieszy najbardziej, bo ono wyrosło z prawdziwych potrzeb, a nie z danego projektu. To nie ma nic wspólnego z tym, co dzisiaj jest taką festiwalizacją kultury, czyli wiemy, że jest jakiś program, są na to środki i teraz będziemy dostosowywać do tego ideę. Tutaj kompletnie tego nie ma i nagle okazuje się, że te możliwości wsparcia łącznie z finansowymi przychodzą tylko dlatego, naprawdę mam to poczucie, że jest taki rodzaj energii i tak ogromna wiara w to, że to jest coś ważniejszego, coś dużo bardziej szlachetne niż taka praca w podgrupach. Mimo że pochodzimy z kompletnie różnych kręgów kulturowo-wyznaniowych, to nagle ten pomost zbudował się samoistnie.

MN: To ciekawa, ale też i fajna, i dobra, wydaje mi się, konkluzja naszej rozmowy na koniec, że właśnie te mosty pomimo tego, że czasami jest źle, ciężko i trochę nam brakuje energii, to one właśnie kiedy się spotkają realne potrzeby z energią ludzi, którzy umieją słuchać, owocują tym, że te mosty się budują. Mosty między różnymi kulturami, między różnymi wyznaniami. Bardzo ci dziękuję, Agnieszko, za ten czas, za spotkanie, za podzielenie się swoją refleksją, doświadczeniem. Bardzo ci dziękuję. 

AK: Ja również dziękuję i życzę nam wszystkim i pasji, i ciekawości, zaradności i odwagi przede wszystkim do tego, żeby to wszystko mieć. Bardzo dziękuję za spotkanie.

MN: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drugi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.