Wrażliwości na innego można się uczyć Artwork

Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Wrażliwości na innego można się uczyć

October 17, 2022 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 25

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.
Rozmawiamy o psychologii międzykulturowej. O jej historii, założeniach. I do czego może przydać się na co dzień. Dowiemy się, jaki wpływ ma kultura na nasze funkcjonowanie, zachowanie i wyrażanie emocji.
Razem z gościem zaproszonym do audycji;

Poznamy główną przeszkodę w porozumieniu z innym, a także sposób jak jej uniknąć.
Poszukamy możliwości radzenia sobie ze stereotypami.
Dowiemy się, czym różni się się edukacja międzykulturowa od wielokulturowej.
Poszukamy odpowiedzi na pytania: Czy wrażliwości można się nauczyć. A jeśli tak, to w jaki sposób. I czy etnocentryzm bierze się z egoizmu?

Zapraszam do spotkania z Anną Kawalską, psycholożką międzykulturowa, certyfikowaną trenerką umiejętności psychologicznych i kompetencji międzykulturowych. Moja
rozmówczyni posiada ponad 15 lat doświadczenia w projektowaniu oraz prowadzeniu
warsztatów i treningów dla różnych grup odbiorców: dzieci oraz dorosłych: studentów i studentek, pracowników i wolontariuszy organizacji pozarządowych, pracowników administracji publicznej, klientów biznesowych. Specjalizuje się w tematyce: komunikacji międzykulturowej, zarządzaniu wielokulturowością, różnorodnością, praw człowieka oraz umiejętności interpersonalnych.

„Jesteśmy bardziej do siebie podobni, niż różni”

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/11493033

Legenda:

Marcin Nowak – oznaczony jako MN

Anna Kawalska – oznaczona jako AK

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… – wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga zakładać różne okulary i w swojej pracy pokazuje, że różnorodność jest dla nas szansą na rozwój. Zapraszam do spotkania z panią Anna Kawalską, psychologiem międzykulturowym i trenerką kompetencji międzykulturowych. Zapraszam serdecznie. Pani Aniu, spotkaliśmy się, aby porozmawiać sobie o psychologii międzykulturowej, o tym, jaka jest historia tej dyscypliny, jakie są jej główne założenia i gdzie ona jest stosowana na co dzień? Jak kultura wpływa na naszą psychikę i czy faktycznie tak mocno wpływa? Ale zanim o tym myślę, że dobrze byłoby dla nas wszystkich jakbyśmy sobie zarysowali ramy, po których się będziemy poruszać i gdzie się będziemy poruszać?

AK: Więc psychologia kulturowa to młoda dziedzina psychologii. Ma około 50 lat. Pierwsze publikacje uwzględniające różnice kulturowe to są lata sześćdziesiąte. W roku 70. powstało pierwsze pismo o psychologii międzykulturowej i w podobnym okresie też stowarzyszenie psychologii międzykulturowej, Międzynarodowe Stowarzyszenie Psychologii Międzykulturowej. I jest to dziedzina, która bada wpływ kultury na zachowanie, funkcjonowanie człowieka. Psychologia międzykulturowa z jednej strony bada, jakie są różnice i jakie podobieństwa pomiędzy tym, jak funkcjonują osoby z różnych kultur, czyli bada, co w naszym sposobie myślenia, zachowania, w tym, jak postrzegamy rzeczywistość jest uniwersalne, a co jest specyficzne kulturowo. Bo warto tutaj dodać, że dużo takich badań z głównego nurtu z psychologii, to były badania, które były robione na osobach, osobami badanymi były osoby najczęściej z kultury zachodniej, najczęściej to były Stany Zjednoczone, osoby wykształcone z kraju demokratycznego, z terenów uprzemysłowionych. I badania na tej próbie, potem generalizowano na to, że ludzie tak mają. No ale pytanie, czy tak jest? Więc jakby psychologia międzykulturowa zajmuje się tym, żeby to też zweryfikować, tak, co właśnie uniwersalne, a co kulturowo specyficzne. Jeszcze jeden ważny aspekt psychologii międzykulturowej, tutaj właściwie tej ineterkulturowej, międzykulturowej, to badania tego, co dzieje się na styku kultur, czyli co dzieje się, kiedy osoby z różnych kultur zaczynają ze sobą współpracować, wchodzą ze sobą w interakcje, jakie tutaj zachodzą zjawiska i mechanizmy.

MN: Ja rozumiem, że to jest faktycznie to główne założenie na temat tego, że no kultura wpływa na nas i formuje okulary, przez które patrzymy na rzeczywistość, odciskuje swój ślad w naszej psychice.

AK: Tak. Jeszcze przepraszam, pan jeszcze spytał, gdzie ta psychologia międzykulturowa może mieć zastosowanie, tak. Mogę się jeszcze do tego donieść?

MN: Tak. Oczywiście.

AK: Okej. A więc odpowiadając na pytanie, gdzie psychologia międzykulturowa ma i może mieć zastosowanie, no to chciałam powiedzieć, że ono jest we współczesnym świecie bardzo szerokie. Czyli z jednej strony jest to wiedza wykorzystywana w miejscu pracy, w korporacjach międzynarodowych, gdzie pracują osoby z wielu kultur. Tutaj ta wiedza z zakresu psychologii międzykulturowej jest bardzo przydatna. To też kwestia szkół, gdzie coraz więcej chodzi też dzieci z różnych kultur. Kwestia administracji publicznej, tak, gdzie pracują osoby z osobami z różnych kultur. No ale też sobie myślę, że warto, aby ta wiedza z obszaru psychologii międzykulturowej była stosowana również na poziomie praktyk, no polityk państwowych, tak. Czyli na przykład prowadzając politykę migracyjną warto kierować się, konsultować też z osobami, które się w tym specjalizują w psychologii międzykulturowej.

MN: A teraz jakby wracając z kolei do mojego pytania tego o wpływie kultury na naszą psychikę, no bo rozumiem, że to jest takie nieme założenie, właściwie nie tyle nieme, ale jakby kamień węgielny psychologii międzykulturowej, że faktycznie kultura ma znaczący wpływ na naszą psychikę, na to, jak my patrzymy na rzeczywistość i że nasz umysł jest nie tylko efektem biologii, czy ewolucji, ale również kultury, która bardzo wyraźny ślad na nim zostawia. Czy słuszny jest jakby wniosek, który można wysnuć z przywołanej przez panią historii psychologii międzykulturowej?

AK: Tak. Kultura, jak najbardziej ma znaczenie i wpływ na to, jak funkcjonujemy, wpływ na naszą osobowość. Chciałbym jednak powiedzieć, jako psycholożka międzykulturowa, że myślę, że jednak ludzie są generalnie bardziej podobni niż różni. To znaczy, że wiele aspektów jest uniwersalnych, że odczuwamy emocje, podstawowe emocje, mamy też podstawowe potrzeby. Natomiast kultura wpływa na to, jak na przykład te emocje wyrażamy. Dzieje się to poprzez z jednej strony wychowanie, czyli to, jak wychowujemy dzieci najpierw w domu, potem w szkołach, ale też dzieci, młodzież obserwują zachowania osób z tej samej kultury, no i na tej podstawie się uczą. I ten przekaz w różnych kulturach może być różny. Czyli mogę tutaj podać taki przykład, wyobraźmy sobie sytuację, że rozmawiamy, grupka dorosłych rozmawia, nagle przychodzi dziecko, zaczyna coś mówić do swojego rodzica, który jest w tej grupce, no i tutaj w jednej kulturze rodzic może powiedzieć - no wiesz, to nie jest teraz czas na rozmowę, my tutaj dorośli rozmawiamy, może idź się pobaw obok. A w innej kulturze osoba powie - no to przerwijmy na chwilę tutaj rozmowę, powiedz, o co chodzi. I jakby dziecko zacznie rozmawiać wspólnie z dorosłymi. Więc ten przekaz jest różny. Podobnie, jeśli chodzi o odczuwanie emocji, tak. Czyli wszyscy czujemy złość, smutek, radość i tutaj badania międzykulturowe pokazują, że też potrafimy adekwatnie rozpoznać, tak osobę, która się złości, cieszy, czy smuci. To jest uniwersalne kulturowo. Ale czy będziemy na przykład tą złość albo ten smutek okazywać publicznie, no to już jest uwarunkowane kulturowo. I na przykład dla Polaka, Polki to może być szokujące, że osoba z Japonii może zaprosić na, na przykład pogrzeb bliskiej osoby z uśmiechem, tak. Jakby dla nas z perspektywy polskiej kultury to może być bardzo dziwne, natomiast z perspektywy kultury japońskiej jest to, jak najbardziej kulturowo adekwatne zachowanie, które świadczy o tym, że ty nie musisz czuć tego, co ja w tym momencie, tak. Przepraszam, że muszę ci powiedzieć coś tak przykrego i też nie chcę cię tym swoim smutkiem teraz zarażać. Czyli jakby z takiej troski o harmonię grupową, o to, żeby nie zarażać tymi negatywnymi emocjami swoimi, będzie to maskowane takim delikatnym uśmiechem.

MN: Niezwykle ciekawe. Faktycznie to jakby niby oczywiste rzeczy, ale gdzieś w ferworze naszej codzienności nam bardzo często umykają jakby te różnice, niuanse kulturowe, mniejsze lub większe. Pani Aniu, mówiła pani o jakichś, trochę odpowiadając na moje wcześniejsze pytanie o psychologii międzykulturowej, a ja chciałem się spytać, bo bardzo często możemy w naszej debacie publicznej, ale też w naszych rozmowach takich codziennych, spotkać określenie edukacja międzykulturowa i edukacja wielokulturowa. Bardzo często stosujemy je zamiennie, jako synonimy, ale mam gdzieś taką intuicję, że to nie do końca jest słuszne. Jeżeli pani mogłaby nam przybliżyć, gdzie jest różnica między tymi dwoma pojęciami?

AK: Edukacja wielokulturowa to edukacja na temat różnych kultur. O wielokulturowości mówimy wtedy, kiedy mamy społeczność, w której są osoby z różnych kultur albo wielokulturowa klasa, w której są dzieci, które pochodzą z różnych kultur. Robiliśmy kiedyś takie warsztaty, na przykład Warszawskie Warsztaty Wielokulturowe i to polegało na tym, że kolejne warsztaty były poświęcone jednej kulturze. Czyli mieliśmy warsztat na temat kultury tybetańskiej, na temat kultury czeczeńskiej, na temat kultury syryjskiej i tak dalej. Natomiast edukacja międzykulturowa kładzie nacisk na to, co dzieje się na styku kultur. Czyli, co dzieje się, kiedy osoby pochodzące z różnych kultur albo grupy z różnych kultur stykają się ze sobą. Kiedy zaczynają ze sobą współpracować, komunikować się. I edukacja międzykulturowa właśnie się koncentruje na zrozumieniu tych zjawisk takich, jak stereotypy, uprzedzenia, właśnie bariery w tej komunikacji międzykulturowej, ale też korzyści z takiego kontaktu międzykulturowego.

MN: Pani ma niezwykle bogate doświadczenie w organizowaniu różnego rodzaju warsztatów i zanim o tym porozmawiamy, chciałbym spytać, jak to wygląda z pani doświadczenia, co jest główną przeszkodą w komunikacji z innym? Jak można pomagać ludziom, rozumiem, wychodzić ze stereotypów, pewnych skrótów myślowych, ale może najpierw, wcześniej to pytanie, co jest takim głównym problemem z pani doświadczenia wieloletniego w komunikacji z innym, otwarciem się na drugiego człowieka?

AK: Tutaj odniosę się do badań, że te badania pokazują, że podczas komunikacji z osobą z innej kultury to, co często rośnie, no to rośnie stopień napięcia i niepewności, tak. Czyli jakby ta komunikacja często jest większym wyzwaniem niż komunikacja z osobą z tej samej kultury. A dlaczego tak jest? Faktycznie jest tam szereg takich barier, czy utrudnień, począwszy od bariery językowej, że przynajmniej jedna ze stron mówi w języku dla siebie obcym, ale też są te różnice kulturowe. I myślę, że tutaj taką barierą to jest w momencie, kiedy jesteśmy ich nieświadomi, kiedy jesteśmy nieświadomi tych różnic kulturowych. Kiedy właśnie zakładamy, że wszyscy mają tak samo i zaczynamy pewne zachowania osób z innych kultur interpretować przez pryzmat właśnie tych swoich norm, wartości kulturowych, skryptów zachowań. To jest taka postawa, o której się mówi, że to jest postawa etnocentryczna, czyli patrzę na zachowanie czyjejś osoby, interpretuję je przez pryzmat własnej kultury. I czasami to jest właśnie na poziomie takiej zupełnie nieświadomości, czyli zakładam, że komunikacja niewerbalna jest uniwersalna, tak. Czyli, jeżeli ktoś się uśmiech, to na pewno jest szczęśliwy. Jeżeli ktoś podchodzi do mnie blisko, to znaczy, że mnie lubi. Jeżeli się ode mnie oddala, to znaczy, że się ode mnie dystansuje. Natomiast to jest specyficzne kulturowo, tak, że są kultury bardziej ekspresyjne, bardziej powściągliwe. Że to znaczenie uśmiechu też może być różne w kulturach. I gdzieś ta wiedza kulturowa jest potrzebna. Ale ja bym powiedziała, że bardzo właśnie istotne jest nieocenianie za szybko, czyli jakby zatrzymanie się, żeby zatrzymać na poziomie obserwacji, a nie interpretować szybko, nie oceniać tylko po prostu się zatrzymać i zobaczyć, co to może oznaczać dla osoby z innej kultury i czy jest to to samo, co dla mnie, czy nie.

MN: Czyli też, jak rozumiem nawet nie tyle stereotyp, tylko brak takiej gotowości do słuchania i pewnego rodzaju otwartości, prawda? Znaczy, bo to jest, rozumiem, że to jest główne utrudnienie, że jakby wchodzimy w pewnym sensie z jakiegoś takiego biegu, rozbiegu zakładając bardzo często nieświadomie, że inni mają tak samo i że właściwie to jest taka, że to spotkanie nie jest takim żywym spotkaniem z drugim człowiekiem, z jego innością, tylko pewnego rodzaju jesteśmy przygotowani, nie wiem, na grę w ping ponga. Znaczy, że będziemy odbijać sobie jakby słowa zapominając o tym, że te słowa mogą dla innych ludzi znaczyć zupełnie co innego. Czy słusznie?

AK: Tak, że na przykład, nie wiem, jeżeli sobie powiemy, że o pan się zachowuje niekulturalnie, no to pytanie, co to znaczy, tak, dla tej osoby kulturalnie, co to znaczy dla mnie kulturalnie. Co to znaczy być punktualnym? Już na poziomie słów możemy nadawać im inne znaczenie, tak. Nie tylko, że to inaczej brzmi po angielsku, po polsku, czy chińsku, ale też jakby, czy temu słowu nadajemy inne znaczenie. Więc z jednej strony to jest ta świadomość, że te różnice są, ale też jeszcze jedno może wyzwanie, jeszcze jedna taka twarz etnocentryzmu, że jeżeli już widzę, że te różnice są, jeżeli już je rozumiem, no to pytanie, czy uznaję je za tak samo ważne. Czyli jakby, czy uznaję, że po prostu to, że ja robię w ten sposób, a mój rozmówca, moja rozmówczyni z innej kultury robi inaczej, czy to jest jakby okej. Czy to jest jednak tak, że jednak myślę, że moje jest lepsze, tak. Czyli jakby ten etnocentryzm takie, że już się nawet rozumie, że są te różnice, no to nadal uważam, że ale jednak moje najlepsze i powinniśmy robić wszyscy w ten sposób. I to jest, znaczy chcę powiedzieć, że to jest ten proces, do którego się dochodzi. Czyli takie spojrzenie etnorelatywistyczne, gdzie uznajemy, że w innych kulturach są różne normy kulturowe. Że możemy dane zachowanie oceniać tylko właśnie w kontekście tej innej kultury, tak, a nie przez pryzmat mojej własnej. No to jest też pewien proces. To tego się uczymy. A odnośnie stereotypów to, co pan powiedział, no to myślę, że stereotypy wszyscy mamy. I jak pomóc osobom sobie radzić ze stereotypami? Z jednej strony to zrozumienie mechanizmów, tak, jak one powstają, czyli jak działa nasz mózg. To, że na przykład często tą grupę obcą postrzegamy jako bardziej homogeniczną, tak. Czyli my wiemy, że nasz grupa, moja grupa to ta różnorodna, my jesteśmy różni, różnorodni, ale ta grupa inna, ta grupa obca, szczególnie, jak nie mam na jej temat dużo wiedzy, no to często ją postrzegam jako bardziej wewnętrznie podobnych. No i ten stereotyp jako generalizacja, tak, że uproszczenie, generalizacja, że oni są wszyscy tacy sami. Stereotyp to też takie spojrzenie z zewnątrz na daną grupę. I też podoba mi się jedna teoria a propos stereotypu, kiedy ktoś powiedział, że w stereotypie jest taki błąd logiczny, że my używamy języka, który jest językiem do opisywania jednostki, a próbujemy opisać całą grupę. Czyli na przykład, nie wiem mogę powiedzieć o drugiej osobie, czy ktoś jest nieśmiały, tak, że ktoś jest, nie wiem, gościnny, nieśmiały, ale czy mogę powiedzieć o 37 milionach ludzi, że, no oni są tacy nieśmiali. No w tym jest pewien błąd. To znaczy, że ja postrzegam z zewnątrz, oceniam pewną normę kulturową, której nie rozumiem. To właśnie nie wiem, czy teraz tutaj jeszcze o tych stereotypach, czy może w późniejszym pytanie powiem jeszcze, jak właśnie sobie radzić z tymi stereotypami.

MN: Spróbujmy jeszcze tutaj, bo mi się wydaje, że to jest dosyć istotny jakby wątek tego, że, no tak sobie myślę też, że to jest ciężka praca. Znaczy spotkanie z innym to jest ciężka praca, no bo my jednak mówimy tutaj o pewnym typie idealnym. Tak jak pani mówiła, że to jest pewien proces, do którego dochodzimy. Ale wydaje mi się, że na co dzień, kiedy dochodzą emocje, kiedy dochodzi stres, kiedy dochodzi dużo innych rzeczy to spotkanie nie jest takie, nie odbywa się w takim laboratorium, nie o wszystkim pamiętamy. A myślę sobie, że dzisiaj, jakby w dzisiejszych czasach, kiedy żyjemy szybko i chcemy na skróty już to ten stereotyp, tak sobie myślę, jest pewnego rodzaju skrótem poznawczym, którego używamy w stosunku do innego, czy zarówno do innego z innej kultury, ale bardzo często również do sąsiada, czy sąsiadki, czy pani w sklepie albo pana w sklepie. Więc może jeszcze skupmy pani Anno wokół tego stereotypu. Ja myślę, że to jest ważne i istotne, żebyśmy, oprócz tego, jak już pani powiedziała, żeby go poznać, żeby uświadomić sobie, jak działa nasz mózg, jak reaguje, dlaczego tak reaguje. To co jeszcze możemy, żeby te stereotypy powolutku rozbrajać albo, żeby one nami nie kierowały w poznawaniu i spotkań z drugim człowiekiem?

AK: Więc tak, jak pan powiedział, że stereotypy są szybkie i w ogóle oceny są szybkie, tak. Więc im bardziej jesteśmy zmęczeni, im bardziej się spieszymy albo jesteśmy w jakimś kryzysie, tym będziemy mieli większą tendencję do tego, żeby jeszcze szybciej oceniać. Bo ten głos w nas oceniający, no to jest taki przede wszystkim bezpieczny, niebezpieczny. Szybkie, dobre. I to są takie szybkie oceny, które chronią nas, ale praktycznie w normalnym życiu prowadzą do nadinterpretacji, do nieporozumień i też są krzywdzące dla innych osób. I myślę, że pierwszy krok, jeśli chodzi właśnie o stereotypy, no to taka akceptacja, że mam stereotypy, wiem, jakie mam stereotypy, analizuję skąd one się we mnie wzięły, na podstawie czego powstały. Może jakiegoś jednorazowego nieprzyjemnego kontaktu, a może przekaz z domu, a może coś z mediów. I mogę wtedy szukać wiedzy na ten temat. Czyli w kontekście tych stereotypów kulturowych tutaj wiedza ma znaczenie, żeby zrozumieć inną kulturę i wtedy, no zrozumieć, że ten stereotyp nie jest prawdziwy. A na co dzień to, co jest ważne i to, co jest elementem kompetencji międzykulturowej, no to jest uważność. To to, że w momencie, kiedy wiem, że mamy stereotyp na temat danej grupy i spotykam osobę, która pochodzi z tej grupy, no to biorę głębszy oddech i tym bardziej jestem uważna, żeby jej automatycznie nie oceniać. Czyli, żeby jej też nie dyskryminować, tak, żeby to nie zadziałało, jak samospełniająca się przepowiednia. Tylko, żeby traktować ją tak, jak ona na to zasługuje. Więc ta uważność jest elementem kompetencji międzykulturowej. A jak coś się z kolei już zadziało, no to kolejny ważny aspekt to jest refleksyjność. Po takim kontakcie też warto, żeby po prostu chwilę pomyśleć, zastanowić się, co się wydarzyło. Jeśli chodzi też o stereotypy, myślę, że to, co jest ważne, żeby pamiętać, że na funkcjonowanie człowieka wpływają takie trzy rzeczy, z jednej strony jest ta kultura i na tym się koncentrujemy na warsztatach międzykulturowych, ale też jest osobowość, różnice indywidualne i też jest sytuacja. I myślę, że musimy pamiętać o tych trzech rzeczach. To, co czasami się dzieje na przykład, jeśli chodzi o pewne stereotypy, czy oceny odnośnie osób z doświadczeniem uchodźctwa to to, że ktoś widzi osobę, która jest w jakiejś krytycznej, kryzysowej sytuacji i coś robi, jakoś się zachowuje, a potem ktoś mówi, to dlatego że to jest kultura tej osoby, tak, że oni tak mają. A to może być kwestia na przykład jakiejś kryzysowej sytuacji, więc warto, żeby trójkąt zawsze mieć w głowie. Chciałam też powiedzieć o tym a propos właśnie spotkania, bo też mówi się o tym, że wystarczy spotkanie z drugą osobą, tak, żeby zmienić swój stereotyp. Na przykład mówi się o tym, że podróże kształcą. Ale to nie jest do końca prawda. Znaczy, że podróże bywają wspaniałe, rozwojowe, natomiast kształcą tych, którzy są chętni do tego, żeby one kształciły, którzy są otwarci na to doświadczenie. Bo czasami się zdarza tak, że czasami ktoś tylko gdzieś jedzie i po prostu szuka potwierdzenia dla swojego stereotypu, tak, jedzie i nie wchodzi w interakcję z ludźmi. Więc tutaj, jeśli chodzi o kontakt z inną osobą to może być skuteczna też forma zwalczania stereotypów natomiast taki kontakt musi się odbyć pod pewnymi warunkami. Tutaj Allport to badał, to się nazywa hipoteza kontaktu. I to, co jest tutaj ważne to to, że taki kontakt muszą mieć osoby, po pierwsze współpracować, mieć jakiś wspólny cel, być od siebie zależne, muszą być kontakty między nimi takie nieformalne, czyli musi być szereg takich czynników spełnionych, żeby takie spotkanie było uczące. Może jeszcze jedną rzecz, na przykład państwo, jako instytucja kultury, tak, można zorganizować takie spotkanie integracyjne, no ale, jeżeli nie zadbamy o różne rzeczy, no to to będzie tylko takie spotkanie, gdzie będą, podczas, którego będą w jednej przestrzeni przebywać osoby z różnych kultur i tak naprawdę nie wejdą ze sobą w interakcję. Nie będą miały okazji do tego, żeby się głębiej poznać i żeby się zrozumieć.

MN: No właśnie, to jest to pytanie, które mnie, już powolutku zbliżamy się do końca, bardzo trapi. Ja rozumiem i też chciałbym, żeby pani potwierdzała albo zaprzeczyła, czy z pani doświadczenia wieloletniego też robienia warsztatów i dla urzędników, dla oficerów policji, dla dzieci, młodzieży, dla osób dorosłych, wrażliwości na innego można się nauczyć? Czy ma pani też może w swojej historii doświadczenie takie, gdzie panią jakoś szczególnie poruszyła osoba, mężczyzna, kobieta, która, widziała pani na początku zajęć, warsztatów, że jest zupełnie zamknięta. Jest po prostu przywieziona, bo trzeba odhaczyć, mówiąc kolokwialnie, jakiś program, zadanie, a wyjechała na przykład z jakimś takim przebłyskiem w oku albo pani poczuła, że ten mur tej osoby, gdzieś się zaczął kruszyć i ona faktycznie po tych warsztatach zmieniła trochę perspektywę i będzie bardziej uważnie i refleksyjnie jakoś patrzeć na relacje z innym człowiekiem?

AK: Tak. Myślę, że tej w wrażliwości na innego, tak jak pan powiedział, można się nauczyć. Że empatia jest pewną kompetencją, tak. Znaczy możemy być wyjściowo mniej lub bardziej empatyczni, natomiast empatię możemy ćwiczyć. Możemy też ćwiczyć właśnie budowanie postawy etnorelatywistycznej. I podczas takich warsztatów i różnego typu spotkań edukacyjnych jest okazja do tego, aby zdobywać nie tylko wiedzę o różnych kulturach, nie tylko uczyć się umiejętności analizowania na przykład nieporozumień, tak, co się zadziało w takim nieporozumieniu międzykulturowym, żeby to zrozumieć. Ale też jest to pole do budowania postawy, postawy etnorelatywistycznej, postawy otwartości, postawy wrażliwości i budowania tej kompetencji międzykulturowej. I myślę, że to jest coś, co, czego można się nauczyć, co można, a nawet trzeba doskonalić i co się doskonali przez całe życie. Ja również cały czas jakby doskonalę te swoje kompetencje międzykulturowe i to nie jest tak, że, jak już posiadam tą wiedzę, umiejętności, czy mam postawę, że nie zdarza mi się nie popełniać gaf na przykład w interakcjach międzykulturowych, bo je popełniam. Tylko różnica polega na tym, że je zazwyczaj, mam nadzieję, zauważam i tak jakby częściej je potrafię rozpoznać. Jeśli chodzi o nastawienie osób do zajęć z reguły to nastawienie jest pozytywne. Dużo osób reaguje z dużą ciekawością. Natomiast tak jak pan wspomniał, prowadzę też często takie zajęcia, na które nie przychodzą osoby, bo to są takie zajęcia dodatkowe i się same zapisały, tylko na przykład są to warsztaty oferowane, jako tak zwane obowiązkowe w miejscu pracy. I tutaj ludzie przychodzą z różnym nastawieniem. Natomiast muszę powiedzieć, że większość osób wychodzi jakoś odmieniona, tak. Nie mówię, że każdy, bo trudno jest dotrzeć do kogoś jest na przykład zradykalizowany. Myślę, że czasami to jest już taka głębsza praca, że niektóre osoby mają taką trudność, żeby zaakceptować jakąkolwiek inność i tutaj to już jest jakaś głębsza praca terapeutyczna, myślę. Natomiast, tak, tak jak pan spytał, to było wiele takich przykładów, że ktoś przychodził z jakimś negatywnym nastawieniem do określonej grupy na przykład kulturowej i podczas zajęć zmieniał zdanie. I czasami to są takie przemiany o 180 stopni bym powiedziała. I to jest bardzo miłe, to jest bardzo satysfakcjonujące.

MN: No właśnie wyobrażam sobie jest to niezwykła radość pewnie z pracy, no bo to jest jednak tak, że pani zadanie wtedy jakby jest wykonane, prawda. Czyli jakby zrobiła pani wyłom w murze w pewnym sensie i jakby zaczęła budować most do drugiego człowieka, do spotkania z drugim człowiekiem.

AK: Tak. Myślę, że ja lubię te momenty takich wyłomów. Jest jeszcze taki jeden poziom oporu, tak, bo z jednej strony pan powiedział o tych osobach, które może przychodzą tak negatywnie nastawione i mówią otwarcie, jestem uprzedzona, uprzedzony do tej grupy albo w ogóle do migrantów, migrantek, uchodźców, uchodźczyń, jakby mówią to wprost, ale jest też jeszcze jedna taka forma oporu. A mianowicie to, że przychodzą, na przykład na warsztatach czasami osoby się konfrontują z tym, że właśnie mają jakieś stereotypy albo uprzedzenia. Czyli jakby przychodzą z takim założeniem, że ja to jestem bardzo otwarta, tolerancyjna, nie mam żadnych uprzedzeń, czyli z taką trochę nieświadomą niekompetencją, a podczas warsztatów nagle muszą się skonfrontować z tym, że jednak są jakoś etnocentryczni i entocentryczne i to czasami bywa trochę trudne. Natomiast myślę, że to jest jakimś takim etapem, tak, żeby potem dojść do tej świadomej kompetencji, czyli jest to taki moment. Ja dlatego też bardzo lubię, nie ukrywam, kiedy mogę z jakąś grupą spotkać się nie tylko raz, ale może kilka razy, kiedy to nie jest właśnie jedna lekcja, czy jedno webinarium, takie formy zajęć też prowadzimy, ale kiedy jest to jakiś dłuższy proces, tak. Czyli kiedy dwa dni możemy ze sobą spędzić na takich zajęciach albo spotkać się kilka razy i wtedy osoby mają okazję czegoś się nauczyć, doświadczyć, a potem mieć ten czas na to, żeby spojrzeć na otaczającą rzeczywistość i zacząć ją analizować w troszeczkę inny sposób i potem znowu wrócić do grupy i możemy dalej o tym rozmawiać.

MN: No tak, bo myślę sobie, że ten proces jakby takiego konfrontowania się ze swoimi jakimiś uprzedzeniami, czy ze swoimi stereotypami, no to niewątpliwie wymaga czasu. I tak sobie zastanawiam się, już na koniec zupełnie, czy to jest trochę tak, że etnocentryzm jest odpowiednikiem egoizmu i takiego jakby przekonania, pewnego rodzaju pychy, że ja wiem lepiej w stosunku do drugiego człowieka. Tak sobie myślę, że pewnie etnocentryzm też jest takim jakby pokłosiem trochę tej cechy, że nasze jest lepsze od innego i że takie nie ma szacunku tylko jest pewnego rodzaju braku gotowości do zaskoczenia się tym, co drugi, inny może nas nauczyć, co nam może pokazać.

AK: Ja myślę, że to trochę, ja używam takiego porównania bardziej z egocentryzmem. Czyli jak na przykład jest dziecko, to ono nie tyle, że jest egoistyczne, ale ono jest egocentryczne. Czyli na przykład, jak zamyka oczy i ono nie widzi innych to myśli, oni też mnie nie widzą, tak, schowałem się przed nimi. I dopiero gdzieś uczy się, że w danym momencie ja patrzę inaczej, a ta druga osoba widzi coś innego, Albo ja czuję w tym momencie coś, a ta druga osoba czuje coś innego. I trochę, jeśli chodzi o ten etnocentryzm, że my czasami nie jesteśmy świadomi, że mamy te etnocentryczne okulary, czyli jakby patrzymy przez te swoje filtry kulturowe. I ja też chcę zdecydowanie powiedzieć, że podczas tych zajęć to nie jest tak, że ja zachęcam do tego, żeby zupełnie się ich pozbyć, tak, tylko po prostu móc patrzeć z tej perspektywy, ale też móc założyć inne okulary. Czyli myślę, że taka edukacja międzykulturowa jest właśnie czymś, co ma wzbogacić, a nie zabrać. Czyli to, że ktoś ma inaczej to nie oznacza, że ja muszę tak robić, tak, tylko możemy siebie nawzajem wzbogacać. I chciałam jakby dodać jedną rzecz, że badania też pokazują, że jeśli chodzi o współpracę takich grup różnorodnych, że taka współpraca, czyli efekty takiej grupy, na przykład w biznesie, różnorodnej efekty ich pracy są często lepsze niż właśnie efekty takiej grupy homogenicznej pod względem kreatywności rozwiązywania problemów, ale to się dzieje wtedy, kiedy jednak te grupy są przygotowane i mają taki trening dotyczący różnorodności. W momencie, kiedy bez tego treningu, takie po prostu wrzucenie ludzi różnorodnych i teraz sobie współpracujcie, no to tutaj ta współpraca, efekty tej współpracy były gorsze w porównaniu z tą grupą homogeniczną, natomiast w momencie, kiedy po takim treningu te rezultaty były lepsze.

MN: Bardzo pani dziękuje pani Anno za pani czas, za podzielenie się swoim doświadczeniem i wiedzą. Bardzo dziękuję i zachęcamy do tego, chyba możemy powiedzieć, żeby otwierać się na różnorodność i na drugiego człowieka. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.