W dobrej kłótni nie walczymy ze sobą

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana
Pawła II jest już dostępny.

Razem z panią Dorotą Ziółkowską – Maciaszek, psychoterapeutką oraz prezeską
Fundacji Rozwód?Poczekaj.
Porozmawiajmy o naszych relacjach. Zastanówmy się
nad tym;

• Czym jest kłótnia?
• Dlaczego, o co, kiedy i w jaki sposób najczęściej się kłócimy?
• Co to znaczy, że nie mamy dobrego wzorca kłótni?
• Czy kłótnia może być dobra?

Moja rozmówczyni jest absolwentką Wydziału Psychologii Uniwersytetu
Warszawskiego. Ukończyła Szkołę Psychoterapeutów i Trenerów w Instytucie Terapii
Gestalt w Krakowie, roczny Kurs Terapii Par w Laboratorium Psychoedukacji oraz
szkolenie z zakresu psychoterapii i pracy z grupą w Polskim Towarzystwie
Psychologii Zorientowanej na Proces. Zajmuje się psychoterapią osób dorosłych.
Pracuje też w obszarze mediacji małżeńskich i terapii pary. Prowadzi coaching oraz
szkolenia i warsztaty między innymi z zakresu: efektywnej komunikacji,
rozwiązywania konfliktów, zarządzania stresem, zapobiegania wypaleniu
zawodowemu, interwencji kryzysowej. Superwizuje pracę grupy oświatowych
interwentów kryzysowych w Warszawie. Wieloletni współpracownik Szkoły Wyższej
Psychologii Społecznej (Uniwersytet Humanistyczny SWPS).

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego
człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do
kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/11829321

Transcript

Legenda: 

MN - Marcin Nowak

DZM - Dorota Ziółkowska-Maciaszek

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… – wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastu Centrum Myśli Jana Pawła II. 

Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga robić wyłomy w murach, jakie oddzielają parę od siebie. Zapraszam do wysłuchania rozmowy z panią Dorotą Ziółkowską-Maciaszek, psychoterapeutką i prezeską Fundacji Rozwód Poczekaj. Zapraszam serdecznie.

Pani Doroto, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać sobie dzisiaj na temat kłótni, konfliktu, czyli doświadczenia, mam wrażenie, które dotyka każdego z nas w naszych relacjach bliższych, dalszych. Dzisiaj skoncentrujemy się na tych bliższych naszych relacjach z naszymi partnerami, partnerkami, mężami, żonami. I na początku takie pytanie wprowadzające, żebyśmy zarysowali sobie temat, po którym się będziemy poruszać, czym jest kłótnia z punktu widzenia psychoterapeutki, z pani punktu widzenia, z pani doświadczenia?

DZM: Tak, ja przede wszystkim potwierdzam, że kłótnia jest czymś powszechnym, czymś, co nam związkach towarzyszy i jest po prostu codziennością, przy czym kłótnia kłótni nierówna i te kłótnie mogą mieć charakter zarówno taki dramatyczny, jak i dosyć łagodny. Z mojej perspektywy jako psychoterapeutki to najistotniejsze jest to, że kłótnia jest takim zwykle mało konstruktywnym sposobem, w jaki para próbuje rozwiązać konflikt. Dwie strony, partnerzy mają jakieś inne cele, mają inne oczekiwania, ich perspektywy się w różnych sprawach różnią, jeżeli chodzi o potrzeby również i wybierają taką drogę, no często dlatego że nie wiedzą, co innego mogą z tym konfliktem zrobić. I to, co jest ciekawe, to kłótnia zawsze pokazuje, że naprawdę chodzi o coś ważnego. Nawet jeżeli ona na poziomie takim zewnętrznym wydaje się kompletnie błaha i często pary same o tym mówią, że właściwie to, no kłóciliśmy się cały tydzień, ale na pytanie o co to mówią z takim pewnym zażenowaniem, że tak naprawdę nie wiemy. O co myśmy się kłócili? No nie wiem o co, no ja też nie wiem o co. Albo kłóciliśmy się o te już anegdotyczne skarpety na środku pokoju. Natomiast można powiedzieć, że ilość energii i to pole rażenia, jakie kłótnia ze sobą niesie, wskazuje na to, że chodzi o ważne rzeczy. Że często te skarpety to jest, no pewien kamuflaż. My się na tym skupiamy, natomiast chodzi o tematy ważniejsze, bo para jest gotowa zaryzykować równowagę w relacji, używa dużej energii, używa dużych emocji, używa bardzo dosadnych momentami słów, często nadmiarowych, takich, które na co dzień były zbyt duże do opisania tego, co się dzieje. A więc obu stronom o coś ważnego chodzi, tylko czasami nie wiadomo do końca o co. To jest taki niekonstruktywny kawałek kłótni, że my się możemy pokłócić i właściwie wyjść z niczym. Natomiast nawet w tych mało konstruktywnych kłótniach może być taki pozytywny efekt uboczny kłótni. A więc z kłótni mogą wynikać dobre rzeczy i ona może być zaproszeniem do tego, żeby po kłótni spotkać się i popracować nad tym, co jest naprawdę dla pary istotne. 

MN: No właśnie, bo ja też, jak słuchając pani doktor, wejdę teraz w słowo, że ta pierwsza część, kłótnia równa się w systemie, jakim jest relacja, związek, zasygnalizowanie, że coś jest istotnego, coś ważnego, jest jakiś problem, jakaś potrzeba, jakieś oczekiwanie, które jest niezaspokojone i ono, rozumiem, dochodzi do głosu i w ten sposób zaburza jakąś tę równowagę w relacji. Czy to jest słuszny wniosek jakby?

DZM: Tak. Absolutnie tak, przy czym, no kłótnia jest tylko jednym ze sposobów, w który można to mówić. No część par używa sposobów bardziej konstruktywny, czyli na przykład konfrontacji. Czyli jasno, stanowczo, mocno, ale bez uruchamiania takich personalnych kawałków obniżających na przykład wartość drugiej strony czy zalewających bardzo mocnymi emocjami próbuje się zmierzyć z tym, co jest trudne. Czyli jest nazwanie bardzo wprost tego, z czym mi jest źle, na czym mi zależy i co mamy do przepracowania. Tam można różne rzeczy negocjować, tam można się spierać bez używania zbyt dużych emocji. W kłótni bardzo istotne to, że my przechodzimy szybko na ten poziom personalny i zaczynają się te personalne ataki. U jednych par będą łagodniejsze, u innych będą mocniejsze, ale zawsze jest to zaangażowanie tego naszego ja. Nie rozmawiamy tylko o sprawie, tylko rozmawiamy o sobie nawzajem i to jest bolesne w kłótni.

MN: A czy moja intuicja, pani Doroto, że ta eskalacja konfliktu, który… czy jakby tych emocji, o których pani była uprzejma wspomnieć, w kłótni jest wynikiem tego, że my gdzieś wcześniej zaniedbaliśmy albo nie mamy rozwiniętej zdolności czy kompetencji komunikowania, opowiadania o swoich potrzebach w takim stawaniu w odwadze? Bo też mam takie wrażenie, jak… z rozmów z przyjaciółmi, ze znajomymi, z własnego doświadczenia, że bardzo często mamy problem z nazywaniem swoich emocji, nawet w tak bliskich i intymnych relacjach z partnerką, z partnerem, małżonkiem czy żoną. Czy to jest jakoś związane ze sobą z pani doświadczenia?

DZM: Tak, zdecydowanie. Że gdy myślę o parach, które bardzo dużo się kłócą i właśnie tych parach, które często nie wiedzą, na jaki temat się kłócą, to zwykle tam właśnie chodzi o to, że partnerzy, osoby nie mają dostatecznych zasobów albo bieżących, albo generalnie takich zasobów, które pozwalałyby im się komunikować wprost. Czyli można powiedzieć tak, że no kłótnie będą częstsze wtedy, kiedy jesteśmy zmęczeni, kiedy coś się dzieje trudnego w naszym życiu, kiedy jest dużo stresu, również tego zewnętrznego. A można powiedzieć, że te nasze bieżące zasoby zostały nadużyte i bardzo łatwo być zniecierpliwionym, bardzo łatwo rozdrażnieniem zareagować na czyjeś słowa i wtedy łatwiej ta kłótnia wybucha. Natomiast tak, nie mamy dobrego wzorca kłótni. To jest jedna bardzo taka ważna rzecz. Że wychodząc z domów rodzinnych, gdzie rodzice kłócili się w sposób, który dzieci przestraszał, bardzo często osoby albo boją się kłócić, w związku z czym zatrzymują wątki, które mogłyby pokazywać na jakieś różnice z partnerem, albo powielają ten wzorzec jako, no jedyny znany. Ale często jest dokładnie to, co pan mówi, że osobom jest trudno nazwać o co tak naprawdę chodzi. Czyli z jednej strony właśnie ta umiejętność, samoświadomość, zdolność do mentalizacji czy w ogóle rozumienia swoich zachowań, ale też zachowań drugiej osoby, umiejętność dotarcia do swoich potrzeb, do swoich uczuć bywa bardzo trudna. Czyli z jednej strony może być trudna, a z drugiej strony może brakować takiego bardzo ważnego zasobu w związku, jakim jest zaufanie, zaufanie do intencji partnera, że jeśli ja odtworzę się ze swoją potrzebą, to ona zostanie potraktowana serio, że partner jej nie zbagatelizuje, nie ośmieszy. W związku z czym jest takie czajenie się i łatwiej jest rozmawiać o tym nieumytym kubku.

MN: A też ja tak sobie myślę, słuchając pani, bo ten wątek mnie jakoś szczególnie za… w tej wypowiedzi dotknął czy poruszył, że to trochę mi się współgra z tym takim doświadczeniem, o którym też mówią psychoterapeuci, psychoterapeutki, że mamy problem z obsługą złości, że bardzo często boimy się albo mamy taką sklejkę poznawczą, że złość równa się agresja, a tymczasem ta złość… wydaje mi się, że też o czym pani mówiła, właśnie o takim… jakby jest niezbędna do tego, żeby się skonfrontować mądrze, konstruktywnie z partnerem, partnerką w związku i powiedzieć, zacząć jakoś dotykać czy rozmawiać o swoich granicach. Czy to jest jakoś ta złość też również tutaj ta nasza… brak umiejętności obsługi tej emocji, tego uczucia jakoś też tutaj pokutuje z pani doświadczenia?

DZM: Tak, bo rzeczywiście jest sporo takich mitów na temat złości. Gdzieś tam nam się wpaja w dzieciństwie, żeby się nie złościć. Cała socjalizacja w dużej mierze służy temu, żeby właśnie tę złość nieustannie opanowywać, więc robi się takie…. rodzi się takie skojarzenie, że złość to jest coś złego, że złość… a osoba, która się złości, jest jakaś słaba, nie radzi sobie z sytuacją. To jest jeden wątek. Drugi wątek jest z kolei taki, i tutaj taka popularna psychologia często o czymś takim mówi, że złość należy tak wyrzucać, tak bez oporu wywalać to wszystko, co tam nam na sercu leży, to wtedy się oczyszcza atmosfera. No ja, pracując z parami, nie mam poczucia, żeby się wtedy oczyszczała atmosfera. Rzeczywiście jak pozbędziemy się złości, to robi nam się lżej, luźniej, no, ale ta w złość kogoś dotyczy tak wyrzucona. Natomiast złość jako taka jest po prostu emocją. Ona jest nam dana przez naturę, ona jest nam potrzebna. Złość nam sygnalizuje bardzo ważne rzeczy. Po pierwsze, że nasze granice właśnie są przekraczane. Tak? I to jest bardzo ważny sygnał, który będzie regulował nasze relacje z drugim człowiekiem, że jeśli jestem oswojona ze swoją złością i dobrze ją traktuje, to będę słuchać się podpowiedzi, które mi daje. I jeśli moje zdolności samoregulacji są wystarczające, to zauważę ją w porę na tyle, aby ona nie musiała oznaczać agresji czy przemocy, tylko tak, abym mogła zakomunikować, że coś trudnego się dzieje. Słuchaj, właśnie przekraczasz moje granice. Wchodzisz na teren, na który ja nie chcę wchodzić. Proszę cię, nie rób tego, tak? Czuję w tej chwili złość. Drugi taki ważny powód złości to jest to, że ktoś nam… nie możemy realizować swojego celu. Pojawia się jakaś przeszkoda na naszej drodze. To też jest taki moment, kiedy naturalnie budzi się w nas emocja złości i też można ją wnieść w sposób konstruktywny. 

MN: A troszeczkę o tym pani wspomniała na początku naszej rozmowy, ale chciałbym, żebyśmy może ten wątek teraz dla nas wszystkich rozwinęli, że kłótnia może być dobra, bo to jest… jakby gdzieś wybrzmiało w pani wypowiedzi na początku, to może żebyśmy sobie teraz opowiedzieli, jakie warunki muszą być spełnione czy dobrze, żebyśmy mieli z tyłu głowy, ale żeby ten konflikt nam się nie rozlał, żebyśmy mogli właśnie wyjść raczej z niego zbudowani, a nie przytłoczeni. Znaczy coś takiego właśnie, żeby ta… no właśnie, jeżeli ten konflikt jest procesem, a zakładam, że jest, to jakie ma swoje fazy, na co powinniśmy uważać, jak zadbać o to, żeby on nas rozwinął i przybliżył nas do prawdy o nas samych i o naszej relacji?

DZM: Tak. Oczywiście, że tak, sam konflikt rozwija się i część tych konfliktowych treści dzieje się w tej warstwie świadomej, w tej warstwie obserwowanej dla pary, ale część dzieje się w polu, które nie jest do końca widoczne. I ja myślę, że, pracując nad konfliktami, nad złością w związku, musimy koniecznie o tym pamiętać, że… bo my możemy rozwiązać konflikt, który jest na zewnątrz, ale to i tak… on się on zmieni pole, tak? Przeniesie się na inny obszar, jeśli nie zostaną rozwiązane sprawy, które są pod spodem, które dotyczą rzeczy bardzo ważnych, takich jak na przykład wizja tego, jaki ma być nasz związek, to, kim jest dla nas partner, jak ja się czuję w relacji, czy czuję się szanowana, czy czuję się kochany. To są… to wszystko bardzo ważne kwestie, które będą napędzać te konflikty, które się pojawiają w codzienności. Dlatego od strony terapeutycznej mniej interesuje sam proces, jak ten konflikt się rozwijał, a bardziej właśnie na jakich polach i na jakich planach on się w tej chwili rozgrywa, i jak pomóc parze dotrzeć do tego, co jest właśnie pod spodem. I kłótnia, która stanowi jakąś próbę rozwiązania problemu, aby można było z niej skorzystać czy aby ona mogła otworzyć nam drogę do tego, żeby sięgnąć dalej, to jednak musi mieć zachowane pewne rany. Czyli z kłótni, która przeradza się w taką przemocową awanturę, zbyt dużego pożytku nie będzie, zwłaszcza jeżeli te kłótnie się powtarzały. A ona będzie… to będzie taki kolejny dowód, że się ranimy i kolejny dowód, że w naszym związku się różne rzeczy nie udają. Tak że takim jednym z warunków dobrej kłótni jest to, abyśmy jednak umieli utrzymywać emocje w pewnych ryzach. To pięknie pokazywały badania profesora Goodmana, który badał pary przez kilkadziesiąt lat i sprawdzał, co sprawia, że w jednych związkach idzie dobrze, że te związki się udają, a w innych związkach właściwie to jest taka równia pochyła i związki dążą do rozstania. I on zobaczył się tego, że tak, wszystkie badane pary u profesora Goodmana kłóciły się, więc to… a rzeczywiście tych part było bardzo dużo. Nie znalazł takiej, która ja się nie kłóciła, przy czym jedne robiły to ekspresyjnie i często, drugie spokojnie i bardziej rzeczowo, ale to, co odróżniało jedne od drugich, to w związkach udanych partnerzy się kłócili, ale nie walczyli ze sobą. I to jest gdzieś… myślę, że to jest w ogóle klucz, że my możemy mówić o trudnych rzeczach, możemy nawet wyrzucić z siebie…. bo to jest też bardzo ważne. W czasie kłótni żadna z badanych przez Goodmana par nie stosowała zasad poprawnej komunikacji. Czyli to wszystko my się możemy uczyć na szkoleniach, możemy być świetni w tym, możemy być psychologami i psychoterapeutami, a kiedy dochodzi do kłótni, to oczywiście komunikat „ja” idzie w kąt i zapominamy o tym wszystkim. To nie znaczy… to nie przekreśla wartości tych narzędzi, bo one są za moment bardzo przydatne, kiedy już się kłótnia skończy, kiedy możemy przejść do kolejnej fazy. Więc dobrze jest w ogóle założyć… i tak, myślę, że żeby kłótnia nam mogła posłużyć, założyć, że kłótnia nie jest końcem świata. Że my w kłótni możemy regulować też ten poziom napięcia i dobrze byłoby się tego uczyć, żeby stosować coś, co można nazwać takimi komunikatami naprawczymi, a więc wysyłać sygnały… to robią właśnie te goodmanowskie inteligentne emocjonalnie pary, że regulują poziom emocji, poziom napięcia w związku w czasie kłótni. Kiedy te emocje idą zbyt wysoko, to jedno albo drugie robi coś takiego, co je obniża, czyli na przykład mówi słuchaj, idziemy zbyt daleko. Zróbmy chwilę przerwy. Wróćmy do tej rozmowy za chwilę. Albo na przykład przepraszam, powiedziałam coś, co jest karygodne. Bardzo cię przepraszam. Nie chciałabym wytrzeć te słowa, gdyby była tylko taka możliwość, tak? Albo takie coś nie kłóćmy się, chodź, spróbujmy, porozmawiajmy o tym spokojnie, to jest ważne, co mówisz, ale postarajmy się nie pokłócić, tak? Czyli to daje drugiej stronie taką informację dobrze, możemy dalej rozmawiać, to nie zamyka sprawy, ale uważajmy na te emocje, żeby nie szły zbyt daleko. No i kiedy się kłótnia dokona, to bardzo ważne jest, aby móc z niej skorzystać. Wszystko to, co się stanie później po kłótni. Czyli z pełną świadomością, że użyliśmy trochę za mocnych słów, że gdzieś tych emocji było dużo, że jesteśmy zmęczeni kłótnią, bo kłótnia wyczerpuje też w sposób energetyczny, to zwykle na moment partnerzy potrzebują się oddalić od siebie, wycofać. I fajnie, kiedy już po paru takich doświadczeniach my już umiemy rozpoznawać te swoje rytmy, kiedy wiemy, że to wycofanie nie jest zerwaniem relacji, tylko jest takie powiedziałabym prorelacyjne. Że ja się wycofuję po to, żeby się uspokoić, żeby nabrać trochę dystansu, żeby właśnie wyregulować poziom emocji. No i potem po kłótni zwykle jedno albo drugie, no chce dać sygnał do tego, że już jest możliwość jednania się i dobrze byłoby, żeby ten sygnał wychodził. Czasem pary się tak blokują, bo często jeszcze te emocje urażenia, słusznego gniewu, słusznego w cudzysłowie, powodują, że ani jedno, ani drugie nie chce wyjść z tą inicjatywą do jednania, bo ma takie poczucie, że to powinno to drugie zrobić pierwszy krok. Ja zwykle sugeruję parom, żeby z taką gotowością do jednania wyszła ta osoba, która już jest gotowa Żeby taką przyjąć zasadę, że to nie jest oznaka słabości, nie jest oznaka przyznania się, że nie mam racji ani że przegrałem jakiś spór, tylko już jestem gotowa, już jestem gotowy, więc daję ci sygnał. A druga strona może jeszcze nie być gotowa. I to często też jest trudne w parach, bo kiedy jedno po piętnastu minutach chciałoby się już przytulać, a drugie jeszcze ma mnóstwo bardzo trudnych emocji, z którymi sobie nie radzi, czuje się gdzieś rozgniewane, rozżalone, ma poczucie jakiejś niesprawiedliwości tej sytuacji, i to nie byłby dobry pomysł, żeby w tym momencie para się spotkała i dalej chciała rozmawiać, bo nic z tego nie wyjdzie. Po prostu czasem taki błąd popełniają osoby, które się tak już szybko ogarną, bo mają poczucie z kolei odrzucenia z tej drugiej strony i na przykład tam gdzieś chodzą za tą osobą, chcą ją wciągnąć do kontaktu i często na tej bazie znowu dochodzi do jakiegoś nieprzyjemnego wybuchu. Więc kiedy pary już poznają te swoje rytmy, to trzeba się tego uczyć, że dobrze, ja już jestem w porządku, już mogę zasygnalizować słuchaj, porozmawiajmy jakoś spokojnie. Albo czasami pary robią to w taki sposób bardziej nie wprost, czyli na przykład herbatę zrobiłam, napijesz się, coś takiego, co już pokazuje lody są przełamane, tak? Druga strona może powiedzieć nie, tak? No, ale jest już kontakt, tak to nawiązanie kontaktu po tej przerwie jest już bardzo ważne. Jeżeli już pojawia się jakakolwiek odpowiedź, to już jest taka zwykle ulga, że dobrze, zaczynamy powracać do równowagi. Więc bardzo ważne, żeby na tym etapie też się nie poranić dodatkowo, żeby nie przypisać sobie jakichś dodatkowych złych intencji. No i później jest ten ważny moment, kiedy dochodzi do tego pojednania, kiedy już pomału tam jedna osoba wychodzi ze swojego pokoju, druga ze swojego jeszcze tak z pewną nieufnością, trochę jeszcze tej złości jest, ale już zaczynają rozmawiać, któreś mówi, że to, no bez sensu, że się tak kłócimy, no, ale jest coś ważnego, o czym, no musimy porozmawiać. No i w związkach, w których się dobrze dzieje, które mają dużo serdeczności, bardzo często pojawia się taka potrzeba, żeby jakoś sobie powiedzieć, no już nie kłóćmy się, tak? Chodź, przytulmy się, powiedzmy sobie coś tam, usiądźmy sobie tutaj razem, tak? Właśnie napijmy się tej herbaty, pójdźmy na spacer. I to jest bardzo dobre, przy czym to nie jest moment na powrót do tematu. Jakby proponuję parom, żeby nie wracały do tematu zbyt szybko, bo można z powrotem wrócić do tego samego punktu, tylko żeby najpierw potwierdzić, że w związku jest równowaga i że my się lubimy, że my się szanujemy, że możemy sobie dalej ufać w swoje intencje, bo kłótnia narusza te przekonania. No i ten właśnie ten powrót do takiego myślenia mamy dobre intencje jest bardzo dobrym momentem, żeby odpuścić kłótnię i umówić się, i to jest bardzo ważne, umówić się na rozmowę, gdy już na przykład… nie wiem, parę godzin później albo następnego dnia, żeby wrócić do tematu, ale już z pewnej perspektywy, z dystansu. Żeby móc obejrzeć, o co myśmy się pokłócili, ale też porozmawiać o tym, czemu ten temat wywołał w nas takie silne emocje i też podjąć decyzję, co można innego robić. To bardzo służy, kiedy my możemy właśnie porozmawiać właśnie o tym, o czym to było, jak to było i jak mogłoby być, w jaki sposób inaczej z tą kłótnią pracować. I wtedy rzeczywiście z kłótni wynika korzyść i pary to mówią również w gabinecie, szczególnie te pary, które się nie kłócą często, gdy od czasu do czasu dojdzie do kłótni, mają właśnie takie poczucie, że, no tak, pokłóciliśmy się, to było trudne, ale kurczę, dobrze nam to zrobiło, bo zaczęliśmy rozmawiać o tam jakimś wątku, który do tej pory był skrywany. W kłótni to wyszło na takiej bazie wyrzucenia z siebie emocji w sposób niekonstruktywny, a potem można było do tych wątków trudnych wrócić.

MN: Czyli ja rozumiem, że kłótnia też pełni taki rodzaj, tak jak pani o tym mówi, oczyszczenia pewnej atmosfery, zrobienia miejsca na nagromadzone emocje, wiadomo, które są też trochę synonimem energii, którą w sobie niesiemy, do tego, żeby zacząć poznawczo, konstruktywnie jakoś się spotykać z tym, co było zasygnalizowane przez te nabrzmiałe emocje, które gdzieś tam były skrywane w takiej codzienności. 

DZM: Tak, tak to właśnie widzę, że kłótnia może właśnie tak torować drogę do tych ważnych treści, też uwalnia napięcie, tak? My często możemy, kiedy konflikt już narasta, kiedy on już jest w tej fazie dosyć jawnej, ale jeszcze, no nieprzetworzonej w żaden sposób, to w relacji jest bardzo dużo napięcia. Ludzie tam mówią sobie jakieś różne rzeczy pod nosem, często właśnie jakoś nie wprost, często pokazują ciałem, że są z czegoś niezadowoleni, że coś im się nie podoba i to napięcie jest niesłychanie trudne i obciążające. I kłótnia pomaga je zredukować, zlikwidować. I można powiedzieć, że to trochę tak właśnie jak burza, która powoduje, że to zgęstniałe, zbyt gorące, ciężkie powietrze jest po prostu odświeżone.

MN: Pani Doroto, rozmawialiśmy teraz o tym konflikcie, który ma swoje procesy i który kończy się czy może się skończyć pozytywnym doświadczeniem, czymś, co wzmacnia parę, ale chciałbym też jeszcze porozmawiać o tym drugim rodzaju konfliktu, kiedy… i czy on też… zadać też pytanie, czy on też ma fazę, kiedy ze zdrowego konfliktu, w pewnym sensie zdrowego, który sygnalizuje coś istotnego, on przekształca się w tak zwany, nie wiem, toksyczny konflikt, chory konflikt, kiedy to napięcie, o którym pani przed chwilą mówiła, wisi nie kilka dni, nie kilka nawet tygodni, ale to się zaczyna zamieniać, już jakby odbudowywać swoimi nawykami na miesiące, lata, czy jakby to doświadczenie takiego właśnie procesu, przemienienia tego konfliktu ma też swoje fazy? Czym się ono charakteryzuje i na co powinniśmy uważać, żeby nie dopuścić do tej sytuacji? Kiedy nam się powinna zapalić lampka? A to też pytam w kontekście, bo rozmawialiśmy trochę na początku o agresji i o takich oczywistych przykładach agresji, nie wiem, właśnie przemocy. Ale mam wrażenie, też trochę rozmawiając wcześniej z psychoterapeutami, psychoterapeutkami, też czytając i przygotowując się do naszej rozmowy, że jest taki rodzaj agresji tak zwanej cichej. Właśnie, nie wiem, milczenie, nieodzywanie się. I to może jak byśmy też mogli o tym w tym kontekście tego procesu zamienia się w konflikt taki toksyczny. Czy pani mogłaby nam o tym troszeczkę powiedzieć, jak to wygląda z pani doświadczenia i wiedzy?

DZM: Tak. Ja myślę tak, że te trudne rzeczy zaczynają się właśnie w momencie, kiedy para zamiast kłócić się o coś, zaczyna właśnie ze sobą walczyć, czyli wchodzi na ring i no w naturze walki jest to, że któreś musi wygrać, a któreś musi przegrać. Jeżeli para w porę tego nie zauważy i nie zejdzie z ringu, żeby się zająć sprawą, to ten konflikt ma szansę rozciągnąć się na bardzo długo. Czyli można powiedzieć, że ta kłótnia się w jakimś sensie nie skończyła. Czyli ja często mówię na różnych warsztatach, że jeżeli jedno w związku wygrywa, to znaczy, że to drugie przegrało, a to znaczy, że przegrywa związek, bo związek się w tym momencie osłabia, zaczyna być ciągnięty w dół. To jest właśnie taki moment, kiedy myślę, że jakimś sygnałem ostrzegawczym, bo to może być ważne, to, o co pan pyta, żeby tak sobie uświadamiać, że to jest taki niebezpieczny moment, to jest to, kiedy duża część naszych myśli a propos partnera polega na tym, co on zrobił nie tak, jak go tutaj na czymś złapać, o, tutaj mam pewien haczyk, a tutaj z czegoś się nie wywiązał, a więc można powiedzieć, że tak zbieram takie czarne żetony na partnera. I kiedy właściwie zaczynam myśleć, że niezbyt go lubię, to jest bardzo powiedziałbym, że już nawet zaawansowany moment. Ale gdzieś, no tak, no w tych bardzo trudnych związkach te doświadczenia negatywne, doświadczenia raniące, naruszające nasze granice, one przeważają nad tymi dobrymi, więc kiedy zmienia się taka proporcja… profesor… bo pan mówi o złotej proporcji cztery do jednego, że w dobrym związku na cztery pozytywne komunikaty, interakcje przypada jedna negatywna, tak? Jak ta proporcja się dramatycznie zmienia, a czasem na warsztatach dla par w kryzysie pary mówią, że się zmienia, że jak sobie to próbują wyliczyć, to tak dwadzieścia siedem do jednego, tak? Negatywu do pozytywu, tak? Więc to pokazuje, że jesteśmy już w bardzo mocnym kryzysie. I ten źle, czyli nawet pary tworzące udane związki wejdą czasem na ten ring, ale wyciągają z tego wnioski, czyli mówią, pokazują, co się wydarzyło i pilnują, żeby właśnie do walki nie dochodziło. Czyli stosują te komunikaty naprawcze, utrzymują tę temperaturę tak, aby kierować uwagę na problem, a nie na nich samych. To osłabianie się nawzajem jest bardzo trudne i ono taką toksyczną truciznę do związku wkłada. No i faktycznie ja myślę sobie, że kiedy para jest w tym jawnym konflikcie, to dużo łatwiej z tym coś robić, również dlatego że ten konflikt jest taki wyraźnie bolesny dla innych. No i wiadomo, my się kłócimy. Natomiast część osób w pewnym momencie, kiedy już doświadczy bardzo dużo zranień, krytyki, pogardy, chowa się za taki kamienny mur. I za tym kamiennym murem, który z pozoru tak… gdyby jakiś obserwator, który patrzy przez okno, mógł popatrzeć na parę, to można by powiedzieć, no nie, no nic się nie dzieje, no tam podają sobie kubek, kiedy jest taka potrzeba, odprowadzają dziecko do przedszkola, coś tam robią, natomiast tego napięcia jest bardzo dużo i agresji, która dzieje się w tle, właśnie takiej podskórnej agresji. Gdyby ten obserwator wszedł do tego mieszkania, to poczułby, że tej agresji jest bardzo dużo, bo my umiemy wyczuć ten klimat takiej właśnie wrogości, nieprzychylności i problem właśnie z tą cichą agresją jest taki, że najpierw trzeba dotrzeć do… żeby to przepracować, trzeba dotrzeć do tej czynnej, do tej jawnej złości i dopiero potem popracować nad tą złością, żeby dojść do jakichś rozwiązań. Więc jest to jest to jeszcze bardziej złożone, bo trzeba się przebić przez ten mur. No i oczywiście tych sposobów na bierny sposób wyrażania złości jest bardzo dużo. Tutaj z takich najczęściej stosowanych to jest właśnie na przykład obrażenie się, tak? Że ludzie się obrażają, więc tym swoim obrażeniem, no wywierają wpływ na to drugie. Wyobraźmy sobie, że jedna osoba doświadcza takiego sposobu agresji, więc pozornie, no nic się nie dzieje, bo on nie ma zarzutów wprost, ale nie można do tej osoby dotrzeć, tak? Chodzi nadąsana, patrzy na nas z góry, to jest niesłychanie trudne doświadczenie dla tej drugiej osoby. Czyli generalnie bierna agresja sprawia, że agresja jest w jakiś sposób zakamuflowana i ona jest przenoszona na drugą stronę. Druga strona doświadcza bardzo dużo trudnych uczuć, złości, jakiegoś poczucia winy, głębokiego rozżalenia, często lęku, a osoba, która w tym momencie jest w tym sposobie przeżywania agresji, no jest pozornie chroniona. Ma takie, no właśnie, czego może być, no przecież nic takiego się nie stało, tak? Też takie… to czasem widać, że się obserwuje pary, różne rzeczy dzieją się w takich związkach, no właśnie tak nie wprost, więc pozornie para funkcjonuje normalnie, ale na przykład, no nie wiem, nie można zrealizować różnych ważnych celów., bo ta współpraca nie wychodzi, bo na przykład jedna ze stron nieustannie o czymś zapomina, tak? No i to jest, no można powiedzieć, w jakimś sensie to jest niewinne, bo to jest ten kamuflaż niewinności, tak? No zapomniałam czy zapomniałem. No to przecież to nie zależy ode mnie. Ale jeśli coś się powtarza bardzo często, to może to świadczyć o tym, że pod spodem jest bardzo dużo agresji, tak? Nawet w komplementach może się przejawiać agresja, kiedy komplement ma drugie dno, które jest bardzo nieprzyjemne dla osoby, która słucha. Tak że to mówię o takich sytuacjach, kiedy właśnie para stara się nie nazywać uczuć agresywnych, a ten konflikt się sam dzieje.

MN: A proszę mi powiedzieć, bo to mnie jakoś zaciekawiło szczególnie, pani Doroto, z pani doświadczenia, czy pary, które przychodzą do pani w takim głębokim kryzysie, chcą jeszcze walczyć, w sensie troszczyć się? Jak to wygląda z pani doświadczenia? Czy to jest… rozumiem, że to może być trudne, bo jeżeli ten konflikt już trwa, obie strony są bardzo mocno poranione, jak zakładam, też to zaufanie jest nadszarpnięte, to na czym polega w tym konkretnym przypadku właśnie praca z parami, które są w długotrwałym konflikcie, też nie zdradzając jakby kulisów gabinetu, ale tak z pani doświadczenia i z pani wiedzy, jak to wygląda, gdzie tutaj szukać jakiejś nitki nadziei czy takiej przestrzeni, która mogłaby być wyłomem, który by zmienił jakby perspektywę czy dał odwagę do pracy?

DZM: Tak, znaczy to jest bardzo ważne, bo często… tak, pary, które są w takiej mocnej walce, często przychodzą w takim momencie, kiedy zaczynają czuć się bardzo już zmęczone tą swoją walką. I rzeczywiście są w błędnym kole. Mają poczucie bezradności, poczucie bezsilności, które jest zamieniane właśnie na agresję. I na początku to jest właściwie główne zadanie, żeby pomóc tym parom wyjść z tego zaklętego kręgu. Bo te pary często kłócą się również na terapii. Od pierwszej sesji to potrafi tak być, że pary przychodzą i chcą opowiedzieć, co się dzieje i właściwie nawet trudno to opowiedzieć, ponieważ nieustannie siebie umniejszają, podważają i tak dalej. I czasem pokazanie tego, jakie to jest trudne dla nich obojga, ile cierpienia to niesie, jak wielką bezradnością każde z nich się kontaktuje, jeżeli się na moment zatrzyma, to bywają takie momenty, które pozwalają wejść z trochę inną perspektywą w stosunku do tego konfliktu. Natomiast droga do tego jest często niesłychanie żmudna i pełna niestety porażek. Czyli pary już coś wypracowują i potem wystarczy jakiś jeden błąd, a ponieważ nie ma między nimi zaufania, czyli jedno coś tam zrobi nie tak, a to drugie już czeka, że jak się na coś umówili, to już to będzie idealne i znowu zaczyna się ta sama lawina oskarżeń, pretensji, żalu, obwiniania, bo to jest główny motor właśnie kłótni, tego rodzaju walki, że partnerzy się obwiniają, partnerzy nie widzą swojego udziału w tym, co się dzieje. To zauważenie własnego udziału bardzo dużo zmienia, bo każdy wtedy może wziąć osobistą odpowiedzialność za to, żeby w tym szalonym tańcu nie wykonać swojego ruchu. Ale do tego czasem prowadzi bardzo długa droga i wyboista, tak jak mówię.

MN: No to też myślę sobie, że pani praca z jednej strony jest niebywale żmudna, bo to można porównać trochę takiego rzeźbiarza, który próbuje tą zasklepinę czy ten mur jakby kawałek po kawałeczku rozkuć, mając też świadomość, że to nie jest mur, tylko żywa relacja, ta dynamika musi być niezwykle trudna, duża, nieraz bardzo trudna też do uniesienia, ale myślę sobie, że też jest w pani pracy, tak domyślam się, też rodzaj satysfakcji, kiedy się uda, prawda? Kiedy ten wyłom się na tyle uda otworzyć, że pary zaczynają faktycznie na nowo jakby patrzeć na siebie.

DZM: Tak, to jest… no właśnie dlatego wykonuję ten zawód też, że jest… płynie z niego wielka satysfakcja, bo to czasami słyszę, że niektórzy mówią, że jak ktoś pójdzie na terapię pary, to już znaczy, że się na pewno rozwiedzie. Natomiast to na szczęście tak nie jest i bardzo wiele par korzysta z terapii. Tak, i te momenty to są przedziwne momenty, bo czasem para przychodzi, wydaje się z takim dosyć łatwym tematem, tak patrząc z boku, wydaje się, że niewiele trzeba, żeby rozwiązali swoje problemy, a potem w miarę pracy pokazuje się coraz większy ciężar i pary, partnerzy po prostu o pewnych sprawach nie rozmawiali. Jak zaczynają rozmawiać, to ten ciężar, no zaczyna być taki przytłaczający. A czasem zdarza się, że para przychodzi z ogromem różnych właśnie urazów, zranień, całą historią taką. Te spirale odwetowe były uruchomione przez długi czas i może się wydawać, że ta praca będzie bardzo trudna, a potem się okazuje, że pewne drobne rzeczy powodują radykalną zmianę. Dla mnie takim momentem bardzo odkrywczym było zobaczenie, że kiedy do związku wraca serdeczność, to w zasadzie już możemy wziąć oddech, kiedy partnerzy zaczynają z serdecznością sobie myśleć wtedy. Czyli to, co pan powiedział o takim troszczeniu się, tak? Kiedy się pojawia… chyba że troszczenie to jeszcze troszeczkę później, ale właśnie takie jakieś pozytywne nastawienie, właśnie kawałek życzliwości, pomyślenie o tym drugim, przypisanie dobrej intencji. I czasem zdarza się, że tak niemal magicznie też jest jakaś długa praca, a potem wydarzy się parę jakichś takich zwykłych, dobrych rzeczy i para tak jakby wskoczyła na inną orbitę, i zaczyna inaczej się ze sobą komunikować. Bo bardzo często przecież nie chodzi o samą umiejętność komunikacji, czasem para ma te zasoby, tylko o tę podstawę, która za tą komunikacją stoi, że partnerzy nie chcą być wobec siebie dobrzy, bo mają poczucie krzywdy, więc nie chcą dawać dobrego. Idą tym odwetowym tropem.

MN: Pani Doroto, już powolutku zbliżając się do końca naszej rozmowy, ale przygotowując się do naszego spotkania i odwiedzając też państwa stronę, ta rozmowa też tego jest wyraźnym przykładem, widać, że państwo robicie bardzo dużo do tego, pani razem z zespołem, aby do tego rozwodu nie dopuszczać czy jakby dać jeszcze przestrzeń na refleksję, ale też to mnie jakoś szczególnie uderzyło pozytywnie, jak już do tego rozwodu dochodzi, to również pani z pani koleżankami, kolegami macie też propozycję czy ofertę dla osób, żeby nie zostawić tych osób samych w tym procesie jakby rozwodu. Moje pytanie jest takie, dlaczego to jest tak ważne, aby ten proces rozwodu był przeżywany w towarzystwie ekspertów, kogoś, kto będzie jakby z boku pomagał, wskazywał, jak mądrze to zrobić? No bo domyślam się, ale chciałbym też usłyszeć od pani. Myślę sobie, że doświadczenie rozwodu jest swego rodzaju żałobą, stratą, też niesamowicie nacechowaną ogromnym ładunkiem emocjonalnym. W sytuacji, kiedy są jeszcze dzieci to wszystko może się, że tak powiem, nawarstwić, ale chciałbym usłyszeć właśnie od państwa, dlaczego akurat państwa fundacja, właśnie to też jako jeszcze pewnie związane z nazwą fundacji, rozwód ze znakiem zapytania poczekaj, trochę opowiedziała o państwa filozofii pracy. Już wiemy, że państwo robicie dużo, żeby do rozwodu nie dochodziło, ale też jeżeli już dochodzi, to też również jesteście państwo ze swoimi pacjentami.

DZM: Tak. Bo a propos naszej filozofii my zakładamy, że rozwody czasem naprawdę są potrzebne i nie walczymy z rozwodami. Czasem trwanie w związku przynosi tak wiele szkód dla tej pary, dla całego systemu, których, no nie sposób przepracować. Często mają całą historię prób pomocy i nic z tego nie wynika. A w momencie, kiedy dzieje się przemoc, dzieją się nadużycia różne w związku, kiedy związek nie ma bazy w postaci zaufania, w postaci szacunku bądź któreś w ogóle nie chce podejmować takiej pracy, to rzeczywiście myśl o tym, żeby ten związek koniecznie scalać może nie być tą najlepszą, tą najbardziej sensowną. I osobiste, i społeczne zyski z tego mogą być żadne oprócz tego, że para jest. Natomiast ja wychodzę z takiego założenia, wychodzimy w całym zespole z takiego założenia, że, no kiedy ludzie się rozwodzą, to to doświadczenie, tak jak pan mówi, jest niesłychanie bardzo obciążające i ono może być wręcz traumatyzujące. Więc po pierwsze chcemy pomagać parom, aby… jeżeli para przychodzi, tak? Bo czasem pomagamy też osobom w trakcie kryzysu około rozwodowego. Natomiast przychodzą do nas również pary w tym momencie z decyzją o rozstaniu i wspieramy te pary, aby mogły przejść przez ten proces w taki sposób, aby minimalizować koszty te emocjonalne i generalnie społeczne dla nich i dla ich dzieci. To jest coś niesłychanie ważnego, kiedy… ja w ogóle jestem pełna podziwu dla tych par, które w takim momencie decydują się przyjść po pomoc, właśnie od razu od progu mówiąc myśmy już decyzję podjęli, natomiast chcielibyśmy jakoś chronić nasze dzieci. Jest w nas jeszcze dużo emocji, chcemy o tych emocjach porozmawiać. Chcemy jakoś współpracować ze sobą jako rodzice. I to jest, no bardzo piękna idea, żeby właśnie w taki sposób o tym myśleć, tak? Że nasz związek się nie udał, my już wiemy, już nie ma tu na czym, to jest po prostu absolutnie gruzy, ale kochamy nasze dzieci. Nie chcemy ich narażać na niepotrzebny, zbyt duży stres, a i tak tego stresu doświadczają przecież, tak? Więc pomagamy tym parom, aby właśnie mogły przejść przez ten proces, raniąc się możliwie mało albo w ogóle i wypracować porozumienie rodzicielskie. Ale też pracujemy z osobami po rozstaniach albo w trakcie rozstania. Na przykład koleżanka prowadzi grupę wsparcia dla osób, dla rodziców w kryzysie około rozwodowym. Bardzo często przychodzą do tej grupy osoby, które… gdzie ten proces rozstawania się jest niesłychanie bolesny, gdzie często w domu jest dużo takich trudnych zjawisk uzależnienia, przemoc, ale też taka przemoc około rozstaniowa. I osoby te po prostu potrzebują wsparcia, żeby móc funkcjonować, żeby oczami innych spojrzeć na swoją sytuację, żeby dostać pewne wskazówki, jak sobie radzić, żeby pracować nad obniżeniem stresu, ale żeby też pracować nad tym, jak w tym wszystkim ja mam tym rodzicem być, tak? Kiedy jest ten cały przytłoczony czy przytłoczona tym wszystkim, co się dzieje, kiedy myślę, że sobie nie radzę, kiedy boję się przyszłości, to jak w tym wszystkim być dobrym rodzicem, jak na przykład dziecka nie wciągać za bardzo w moje sprawy, żeby nie doszło do takiego niekorzystnego zjawiska parentyfikacji, kiedy dziecko… kiedy następuje zamiana ról, dziecko zaczyna pełnić rolę dorosłego. Ale też w czasie grupy osoby przerabiają stratę, czyli, no jest to okazja do tego, żeby bezpiecznie opłakać rozstanie, żeby pewne rzeczy sobie podsumować, ale żeby zobaczyć, że potem dalej też jest życie i że można to życie dalej planować. Ale też wyciągać wnioski z tego, co się wydarzyło. Czasem też spróbować spojrzeć na to doświadczenie nie tylko w czarnych barwach, czyli zobaczyć, że dobrze ten związek nie wyszedł, ale czy to znaczy, że to jest jakiś zmarnowany czas mojego życia, że, nie wiem, dwadzieścia lat jest do wyrzucenia? No nie, przecież i tutaj ludzie uczą się dostrzegać, co dobrego było w tamtym czasie, z jaką mądrością wychodzę z tego doświadczenia, co ostatecznie pozwala przywrócić równowagę, a to dla całego systemu jest oczywiście bardzo potrzebne, bo dzieci potrzebują rodziców, którzy są stabilni.

MN: Pani Doroto, bardzo dziękuję. Proszę tylko nam jeszcze powiedzieć, gdzie możemy znaleźć informację o państwa działalności, jak można do państwa dotrzeć, gdzie szukać właśnie pomocy, jeżelibyśmy chcieli skorzystać na jakimś etapie swojego życia w relacji, w małżeństwie, w związku z państwa pomocy, gdzie można szukać państwa?

DZM: Znaczy tak, my mieścimy się w Warszawie na Bielanach, przy ulicy Gwiaździstej. Natomiast można informację o nas przeczytać na stronie rozwodpoczekaj.org.pl. Mamy również stronę na Facebooku. Tam bieżące, aktualne wydarzenia publikujemy i zawsze z dużym wyprzedzeniem są wywieszane informacje właśnie na naszej stronie, też to może być ważne, że różne warsztaty takie profilaktyczne, ale też warsztaty dla par oraz wykłady na temat psychologii związków i rodziny staramy się robić zawsze nieodpłatnie w ramach naszych projektów, które są współfinansowane przez Miasto Stołeczne Warszawa. Więc to może być też istotna informacja, że ogromna część naszej działalności ma charakter nieodpłatny dla uczestników. 

MN: Zapraszamy serdecznie, a pani, pani Doroto, bardzo dziękuję za pani czas i podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Dziękuję bardzo.

DZM: Ja również bardzo dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastu Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.