Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

W medytacji chodzi o Spotkanie…

December 23, 2022 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 27

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana
Pawła II jest już dostępny.

Razem z ojcem Maksymilianem Nawarą, zastanówmy się nad tym;

Czym jest medytacja chrześcijańska?
Czym różni się od mindfulness i innych medytacji?
Jaka jest rola ciała, a jaka umysłu podczas medytacji?
Od czego zacząć i na co uważać?
Co jest absolutnie niezbędne, a co najtrudniejsze?
I czy medytacja może być drogą do pokoju?

Nasza rozmowa to także okazja do wspomnienia Ojca Jana Berezy i działalności
Ośrodka Medytacji Chrześcijańskiej w Lubiniu.

Mój rozmówca jest polskim benedyktynem, publicystą, dr teologii patrystycznej.
Prowadzi także Ośrodek Medytacji Chrześcijańskiej w klasztorze benedyktynów w
Lubiniu, od 2018 r. jest opatem prezesem benedyktyńskiej Kongregacji
Zwiastowania, zaangażowany w dialog międzyreligijny.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego
człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do
kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/11903533

Legenda:

MN - Marcin Nowak

MaN - Maksymilian Nawarą

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… – wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. "Słuchając drogi" to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do "Słuchając drogi" - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że w naszym życiu niezmiernie ważne jest uważna obecność. Zapraszam do spotkania z ojcem Maksymilianem Nawarą, benedyktynem związanym z klasztorem w Lubiniu. Zapraszam serdecznie.

Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać sobie o medytacji chrześcijańskiej, żeby się troszeczkę dowiedzieć, poznać to zagadnienie. Dobrze zacząć od podstaw. Więc myślę sobie, że jakbyśmy mogli rozpocząć od próby zdefiniowania, czym jest medytacja chrześcijańska, z ojca wiedzy, doświadczenia, praktyki? A też co ważne wydaje mi się, żebyśmy sobie jakoś spróbowali w toku naszego spotkania, może nawet na początku spróbowali odpowiedzieć, jak ma się medytacja chrześcijańska do medytacji, której, takie mam wrażenie, coraz częściej i dużo jest i na półkach książkowych, i w różnego rodzaju audycjach ta medytacja gdzieś do nas dociera. Troszeczkę się to zmieniło niż lata temu i teraz i ciekawe wydaje mi się, żebyśmy sobie odpowiedzieli, gdzie jest ta różnica pomiędzy medytacją chrześcijańską, medytacją, a jeszcze dodatkowe pojęcie, które nam wchodzi teoria uważności mindfulness, które też, takie mam wrażenie, coraz częściej wita pod nasze strzechy?

MaN: Taką najprostszą definicją medytacji jest być wobec tego, który jest. Czyli chodzi naprawdę o znalezienie sposobu na trwanie w obecności bożej. To było pytanie, które stawiali sobie ojcowie pustyni, którzy opuszczają środowiska miejskie, udają się na pustynię żeby oddać się modlitwie. No ale zaczynają się zastanawiać, jak spotkać się z Bogiem na modlitwie. Antoni się zastanawia, "chcę się zbawić, ale myśli mi przeszkadzają". Że samo opuszczenie zewnętrzne miasta czy środowiska nie wystarcza, że jednak ten bagaż, który się nosi w środku w głowie jest tak duży, że on daje o sobie znać w każdej chwili, a szczególnie wtedy, kiedy człowiek próbuje się zatrzymać w ciszy. Więc to pytanie o to, jak się rzeczywiście zatrzymać i trwać w tym zatrzymaniu było podstawowe. I z tego pytania zrodziło się poszukiwania praktycznych odpowiedzi. Czyli, jeżeli medytacja, jeżeli modlitwa trwania, no to na czym ona ma się skupiać? Jeżeli ma się skupiać tylko i wyłącznie na myśleniu, no to nie jestem w stanie modlić się nieustannie, a do tego zachęca święty Paweł w Liście do Tesaloniczan. Jeśli mam się opierać tylko i wyłącznie na odczuwaniu, no to też nie mogę, bo te odczuwania są różne, zmieniają się też bardzo często. Więc była próba znalezienia takiej przestrzeni w nas, która jest niezależna od tych wszystkich zmian związanych z myśleniem, odczuwaniem i tak dalej. No i powoli taką metodą eksperymentów ojcowie odkrywali na początku w ogóle, że ciało ma zasadniczy udział w tej procesie modlitwy. I to jest to słynne zdanie, które mówi o tym, że jest rzeczą przedziwną, że ciało pociąga za sobą umysł. To znaczy, że to nie jest obojętne, jaka jest ta moja postawa ciała na modlitwie, bo z drugiej strony też nie ma modlitwy, która by była całkowicie poza ciałem. Więc każda modlitwa, jakakolwiek by była, ona zawsze jest z udziałem ciała. I teraz albo to ciało będzie przeszkadzało, albo będzie pomagało. Więc pierwszym odkryciem było to, żeby zatrzymać ciało w bezruchu, a ten bezruch będzie pierwszym krokiem do wyciszenia tego chaosu, który jest w głowie. Stąd powoli zaczęto wypracowywać taką postawę, która jest niestabilna, nieruchoma, która pozwala trwać przez dłuższy okres czasu. Później z całym okresem synajskim od Klimaka zaczyna się taka próba znalezienia przestrzeni w sobie, w której można by było połączyć modlitwę i odkrywa się wtedy oddech, że oddech jest rzeczywiście ze mną zawsze, niezależnie od tego czy śpię, czy jem, czy pracuję, czy odpoczywam, zawsze oddycham. Z drugiej strony, kiedy człowiek "wyskakuje", że tak powiem na ten świat, to pierwsze co robi, to robi wdech. A kiedy opuszcza ten świat, to opuszcza go wraz z ostatnim wydechem. Więc tak naprawdę ten rytm życia jest wpisany w oddech. Więc na Synaju już ojcowie zaczynają zauważać, że ten oddech ma zasadnicze znaczenie w samym trwaniu i próbują go wykorzystać, łącząc go z formułą, szczególnie z formułą wezwania imienia. No i do tej pory, jak Pan mnie słucha, to można by powiedzieć, no dobrze, no to jest taka ogólna instrukcja do medytacji, którą by można pewnie zastosować do każdej innej formy. I tak, ponieważ to jest przedziwne, że w różnych miejscach na świecie ludzi, którzy poważnie się zastanawiali nad swoim życiem duchowym odkrywali podobne praktyki czy podobne formy, które umożliwiały im trwanie lub nazwalibyśmy to dzisiaj większą koncentracją. To jest trochę tak jakbyśmy wzięli różaniec. Różaniec nasz składa się tam z 10 paciorków w tych pięciu dziesiątkach i to jest cały różaniec. No ale ten różaniec można spotkać też i w Kościele wschodnim, który się nazywa czotka i można spotkać też w religiach Dalekiego Wschodu, mówi się o dżapasie, o innych, Sufi mają swój różaniec i każdy ma jakiś swój różaniec. Więc trudno by powiedzieć teraz, kto był pierwszy w tym odnalezieniu sznurka modlitewnego, a kto po prostu kopiował dalej. Ale chyba to nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby zobaczyć, że są pewne ogólne przyjęte zasady, które dotyczą wszystkich, niezależnie od tego, jaką religię wyznają. A teraz dochodzimy do takiego punktu, no to w takim razie, czym się ta medytacja chrześcijańska różni od tych wszystkich innych medytacji? No więc te pierwsze pytanie, które postawili sobie ojcowie pustyni, jak spotkać się z Bogiem na modlitwie jest chyba tutaj kluczowe. Ponieważ tu chodzi o spotkanie z Bogiem, czyli intencja jest relacyjna. Dlatego też samo wezwanie, które się stosuje w medytacji, ono nie jest po prostu zwykłą jakąś, jakimś zdaniem, tylko jest zazwyczaj wołaniem, czyli używane jest w formie wołacza. Na przykład w modlitwie jezusowej to jest "Jezu!" czy "Panie Jezu, zmiłuj się nade mną!". Czyli to jest przywoływanie osoby. Tak samo jak nawet Kasjan mówił: Boże, wejrzyj ku wspomożeniu memu! To też jest wezwanie, które ma, no przede wszystkim skupiać mnie na tej relacyjności. I teraz ta relacyjność będzie się przejawiała także w tym, że sam sposób praktyki medytacji jest taki, żeby bardziej przebywać ze słowem, które się powtarza we mnie niż powtarzać to słowo. Czyli bardziej chodzi o taki element przebywania, który mi umożliwia to trwanie. Dlaczego przebywanie? Dlatego że samo powtarzanie jest jednym z elementów pracy intelektualnej. Nasz mózg jest tak stworzony fantastycznie, że my możemy powtarzać różne rzeczy i to szczególnie, jak to jest jednostajnie i monotonnie, to można to powtarzać, a jednocześnie myśleć o wielu różnych rzeczach. Tak naprawdę nie o to nam chodzi. Chodzi nam o to, żeby się spotkać z Bogiem na modlitwie. No więc teraz, jak się mogę spotkać z tym Bogiem, jak on jest nieuchwytny, niewidzialny i nie mogę powiedzieć: O to tu jest teraz, jest ze mną. Więc jedyne, co mogę zrobić, to oprzeć się na moim doświadczeniu wiary tym, że wierzę w to, że Pan Bóg się przedstawi: Ja jestem Ja, który jestem. To znaczy dał zapewnienie, że jest ze mną zawsze i ja jestem dla ciebie tu i teraz. To znaczy moje zadanie będzie dokładnie takie samo, czyli być dokładnie tu i teraz, otwierając się na tą Obecność przez duże o. My nazywamy to w Lubiniu miłującą Obecnością. Czyli takim praktykowaniem, zwracanie uwagi, przebywanie z tą miłującą Obecnością. I teraz, kiedy wdycham powietrze i wzywam imienia Jezus, czyli Panie Jezu albo Jezu, no to staję w Obecności. I to wiara moja mówi mi o tym, że tak jak katechizm Kościoła katolickiego to zaznacza wyraźnie…

MN: Że ja Pan Jezus [00:09:37] wszystko, co tam się dzieje [00:09:39] ufam Tobie.

MaN: …2667 punkt. Że w tym i właściwe tylko w tym imieniu jest obecny w modlitwie.

MN: No i właściwie, co człowiek może więcej zrobić.

MaN: I rzeczywiście, no już więcej nic nie może zrobić…

MN: Jak się patrzą na całą tradycję chrześcijańską wszystko [00:09:49].

MaN: …tylko stanąć przed Bogiem i powierzyć się taki, jaki jest. Więc, jeżeli teraz się to praktykuje z taką uważnością, to z czasem to słowo tak się stapia z oddechem, że nie potrzebuję już wysiłku, tylko wystarczy mi świadomie powrócić, żeby powrócić do modlitwy. Oczywiście tu użyłem takiego słowa, które teraz zahaczyło o tą drugą część Pana pytania, jak się ma medytacja chrześcijańska do tych wszystkich technik uważności, czy mindfulness, które dzisiaj się też promuje? Oczywiście Hezychiusz z Synaju, jeden z takich świętych mówił tak dość bardzo wyraźnie, że każda uważność prowadzi do modlitwy, a każda głęboka modlitwa prowadzi do uważności. W języku greckim mamy takie dwa sformułowania, które są bliźniaczo do siebie podobne proseuche - to jest modlitwa a prosoche - to jest uważność. I w tradycji ojców te dwa pojęcia czy te dwie postawy były zawsze ze sobą złączone. Czyli, jeżeli na przykład, Ewagriusz z Pontu czy inni mówili o modlitwie czystej, to mówił o modlitwie, która jest taka bardzo przytomna, że nie da się po prostu modlić będąc nieprzytomnym. Dlatego mamy też wszystkie te określenia tak jak nepsis, trzeźwy, proseuche, właśnie uważny. Czyli element uważności, przytomności jest absolutnie konieczny do tego, żeby ta modlitwa była głębsza i medytacyjna, i taka niedyskursywna, czyli niepozwalająca temu umysłowi błądzić w różnych kierunkach. Więc ta uważność nam jest konieczna. Ale jak Pan widzi od razu, to nie jest punkt docelowy. Bo proseuche ma pomóc w trwaniu. Prosoche ma pomóc w trwaniu. Uważność ma być tym, co mi pomaga przytomnie trwać. Ta przytomność jest elementem czy można by powiedzieć narzędziem, które mi umożliwia trwanie. Bez przytomności trudno mi by było trwać przez dłuższy czas, czy nawet bez no umiejętności powracania do tej przytomności. Więc to jest absolutnie konieczne. I to pomaga też absolutnie w życiu później dalej, no bo jak się człowiek nauczy trochę być bardziej przytomny, to to potem się przekłada na wszystkie inne rzeczy. Ale ta uważność mindfulness, ona nie jest celem, ona jest tylko czymś, co ma dopomóc w trwaniu przed Bogiem. Więc reasumując tą moją przydługawą wypowiedź mogę powiedzieć, że medytacja to jest bycie wobec Tego, który jest. To "być" jest jednym z najtrudniejszych wyzwań w medytacji, dlatego konieczne jest pewna dyscyplina czy nauczenie się pewnej formy, która mi umożliwi to trwanie. Czyli tak naprawdę żeby nie błądzić, żeby nie być tylko fizycznie obecnym, ale żeby ten przez fizyczną postawę zatrzymać umysł w tym błądzeniu, sprowadzić go do jednego, żeby się nie błąkał, tylko żeby się skupić na relacji, którą się pielęgnuje w tym "być" wobec tego, który jest.

MN: Myślę sobie ojcze słuchając jakby tutaj tej pierwszej części ojca wypowiedzi, że to z jednej strony jest niezwykle pociągające, znaczy uważność, ta tęsknota za jednością, za byciem, ale myślę sobie, że w dzisiejszych czasach bardzo trudne. Znaczy może w dzisiejszych, no może zawsze jest trudno, bo chyba natura nasza jest taka, że jesteśmy rozdygotani i bardzo ciężko myślę sobie wytrwać w tej medytacji. I teraz z ojca doświadczenia już wieloletniego, co jest najtrudniejsze na tym początku? Słyszymy w ojca głosie, odzywa się w nas tęsknota za Obecnością, chcemy spróbować wejść na drogę medytacji, zacząć ją praktykować. Będziemy jeszcze za chwilkę rozmawiać o środowisku, też które prężnie działa w Lubiniu i o różnych ośrodkach, ale zanim byśmy do tego doszli, to może właśnie to pytanie, na co uważać? Na co być jakimś takim szczególnie wrażliwym na początku zaczynając swoją przygodę, drogę medytacji? Biorąc pod uwagę też czasy, w jakich jakby startujemy czy z miejsca, z którego startujemy, gdzie jakby właśnie ta nasza natura jest jakby tak przebodźcowana nawet, jesteśmy przesyceni i tak wejść z marszu wyobrażam sobie, że może być bardzo trudno i też żeby się nie zniechęcać od razu na przykład?

MaN: Jest bardzo trudno. Myślę, że jednym z takich najbardziej podstawowych rzeczy, które trzeba założyć w ogóle rozpoczynając każdą wydaje mi się poważną praktykę duchową to jest długodystansowość. Czyli, że tutaj, no nic nie dokona się od razu. I to jest bardzo trudne, ponieważ dzisiaj my jesteśmy naznaczeni i przyzwyczajeni do czegoś takiego, że musimy mieć od razu i zaraz. Że zamawiamy w Internecie, to powinno to maksymalnie w dwa dni to przyjść do nas. Jeżeli się zapisujemy na jakiś kurs, to to mógł być kurs, który jest efektywny. I jeżeli nie jest, to trzeba wybrać nowy kurs. A jeżeli kurier nie dostarczy za dwa dni, no to trzeba złożyć reklamację. Tak że to chodzi od razu. Jeżeli Internet nie jest zbyt szybki, to trzeba go wymienić. Czyli wszystko, co nie działa od razu uważane jest za niedoskonałe. I jeżeli ktoś na przykład chce się zaangażować w taką modlitwę medytacyjną i myśli o tym właśnie, że jak to czasami w reklamach pokazują, że siądzie, pięknie zamknie oczy i wejdzie w stan medytacji, to to się może bardzo rozczarować, bo czeka go bardzo długa i uciążliwa droga między innymi właśnie tego, żeby ten przebodźcowany mózg trochę odzwyczaić od tego błądzenia i przyzwyczaić go do jednego. Oczywiście my jesteśmy bardzo przebodźcowani, ale to nie jest nowość, którą my odkrywamy, bo już Grzegorz z Synaju, święty Grzegorz z Synaju na przełomie XIII/XIV wieku pisał, że nasz umysł jest wiedziony niczym więzień tysiące kierunków jednocześnie, ale nie jest taki z natury. Myśmy go przyzwyczaili do błądzenia. Więc to już jest tekst z XIV wieku, który nam do dzisiaj doskonale obrazuje to, co się z nami dzieje. Ponieważ kiedy my otwieramy oko, jedno najpierw, potem drugie, jak się budzimy, to już zaczyna się cała gama bodźców, które do nas docierają i tych dźwiękowych, i tych wizualnych. I właściwie do samego wieczora jesteśmy nieustannie bombardowani bodźcami. To jest tak, jakby ten mózg nie miał chwili wytchnienia, on musi cały czas pracować przerabiając nowe bodźce informacji. I teraz, jeżeli się siądziesz w medytacji, w ciszy i ten mózg nie zajmuje się dyskursywną analizą tekstu ani dyskursywną analizą czegokolwiek, nawet siebie samego. Taka skłonność do autoanalizy też jest. Ale nie analizuje. No to mówiąc tak językiem czysto psychologicznym jest deprywacja sensoryczna, czyli radykalne odcięcie bodźców, co powoduje, że ten nasz umysł od razu potrzebuje jakiegoś działania. I to też nie jest już nowość, bo Diadoch z Fotyki, święty biskup z V wieku pisał, że jeżeli zamkniesz wszystkie bramy rozpraszania się rozumu, natychmiast będzie domagał się jakiegoś zajęcia, które by zaspokoiło jego potrzebę działania. Więc tak naprawdę chodzi o to, że w tym pierwszym okresie czy nawet bym powiedział w ogóle w medytacji, bo to trudno powiedzieć o jakichś okresach. Bo tam medytacja odzwierciedla nasze życie i to, co się dzieje, to się będzie działo także w medytacji. Więc jeżeli czasami mam intensywniejsze dni i bardziej rozproszone, no to takie będą też w medytacji, to nigdy nie będzie taka bańka mydlana, w którą się tam zagłębiam i tam mi jest dobrze i przyjemnie, i relaksująco. Więc pierwszą rzeczą, którą trzeba, no to nauczyć się po prostu odzwyczajać od błądzenia i przyzwyczaić do [00:18:03]. To jest dług, żmudny proces, no bo jeżeli ktoś 40 czy 50 lat swojego życia przyzwyczajał umysł do błądzenia, no to niech się nie dziwi, że on się odzwyczai w ciągu tygodnia, no raczej nie. I będzie potrzebował dużo więcej czasu na to, żeby jednak rzeczywiście powracać. Medytacja to jest tak naprawdę powracanie. Myśl odchodzi, zauważam, wracam. Odchodzi, wracam. Wracam. Im częściej powracam, te okresy takiego czystego przebywania są dłuższe. Ale tak naprawdę to jest długi proces. Więc najtrudniejsze w medytacji jest ta cierpliwość, która zakłada tą długodystansowość. Tu się nic nie dzieje od razu. Tu trzeba mieć taką dużą cierpliwość w stosunku do siebie samego, do tego, że to jest droga małych kroczków, że tu od razu nie będzie jakichś nie wiadomo jakich cudów, że to jest też duże wymaganie. No bo tak, jak Pan powiedział, jak ktoś z rozbiegu chce od razu siąść i się wyciszyć, no to może napotkać na poważne utrudnienia, między innymi temu, że nie będzie potrafił wysiedzieć w bezruchu. Bo my dorośli ludzie mamy z tym ogromny problem. Niby mówią, że dzieci nie potrafią wysiedzieć w bezruchu, no ale jak się posadzi dorosłego na krześle na przykład albo nawet w ławce w kościele i powie mu się: Siedź teraz nie ruszając się przez pięć minut. No to to jest bardzo duże wyzwanie. A już co dopiero mówiąc o jakimś okresie pół godziny czy więcej. Więc już sama postawa w bezruchu jest wymagająca. A teraz jeszcze dokładając do tego próbę poskromienia tego błądzącego umysłu, no to to jest naprawdę ciężka robota. Więc jak ktoś myśli o medytacji patrząc na obrazek z reklamy, że to jest piękne, ładne i przyjemne, i daje tylko relaks, no to będzie bardzo rozczarowany. Bo droga duchowa i dyscyplina duchowa wymagają jednak dużego zaangażowania. Na koniec powiem cytat też z tego Grzegorza z Synaju, który mówi: "Czasami jak najdłużej siedź na stołeczku, bo to wymaga trudu. I nie stawaj zbyt szybko przez niedbałość. Nawet, kiedy to wołanie umysłu sprawia ci trudność. Dlatego, że cierpliwość i wszelka wytrwałość dają jednak siłę ciału i duszy." Więc tutaj wszystko zostaje w tym etapie cierpliwość i wszelka wytrwałość. Tak patrząc na te wszystkie lata tu mojej posługi w ośrodku i ludzi, którzy się przewinęli, no setki, setki ludzi, ale ile trwa, ile jest w stanie kontynuować, no to nie będę się kusił teraz na liczenie, ale to nie jest znowu tak powszechne.

MN: To ciężka praca. Medytacja to ciężka praca niewątpliwie. Ojcze właśnie, bo ojciec już wspomniał o tym, że od dobrych paru lat, nawet kilkunastu ośrodek w Lubiniu zajmuje się medytacją. Przyjmujecie ludzi, opowiadacie, propagujecie, uczycie tej praktyki, ojciec też osobiście. Ciekawi mnie z perspektywy ojca i doświadczenia, i też takiej rozmów z ludźmi w Lubiniu, ale też w innych miejscach, do których ojciec jest zapraszany, kto dzisiaj szuka medytacji? Kto przychodzi, kto przyjeżdża? Nawet nie chodzi o taką socjologiczną analizę, kategorię wiekową, ale w ogóle to z ojca doświadczenia, kto wita, kto szuka w medytacji, kto szuka u benedyktynów w Lubiniu pomocy, na jakim etapie swojego życia? Po co to jest ludziom, którzy do ojca pukają czy do benedyktynów prosząc właśnie o naukę, o prowadzenie, o wsparcie w praktykowaniu medytacji?

MaN: Ośrodek w Lubiniu działa już prawie 35 lat.

MN: Właśnie.

MaN: Ja nauczam już kilkanaście. Rzeczywiście jest tak, że na pewno medytacja nigdy nie będzie jakimś mainstreamową metodą modlitwy. Bo jak wspomnieliśmy poprzednio, jest wymagająca i nie każdy jest w stanie to podjąć. Nie każdy jest też w stanie wytrwać. Więc najczęściej tak z obserwacji mogę powiedzieć, że przychodzą czy przyjeżdżają na sesje medytacyjne czy w ogóle tam, gdzie idę, jadę czasami na rekolekcje prowadzić, no ludzie w średnim wieku. Czyli to jest tak od 40 wzwyż. Jak się zdarzają jacyś trzydziestolatkowie, to już jest dobrze. A jak ostatnio w listopadzie na sesji pojawili się w ogóle dwudziestolatkowie, to już byłem bardzo zaskoczony, ponieważ to rzadko się kiedy zdarza. Więc najczęściej to jest ten średni wieku. Dlaczego? No bo to już jest taki okres w życiu, kiedy człowiek chce zacząć robić poważnie, kiedy chce też odpowiedzieć sobie poważnie na swoje pytania odnośnie mojego życia duchowego. To jest też często tak, że przeżywa się jakiś kryzys związany z tradycyjnymi formami, które nie karmią ducha. Że to jest taki moment, w którym człowiek w pewnym momencie widzi, że no dobrze, no powtarzam te modlitwy moje wszystkie, co się nauczyłem przy I Komunii Świętej, no ale to już mnie nie odżywia, to już mi nie daje… To już jest takie, jak to się mówi po polsku, klepanie zdrowasiek, które no nie uskrzydlają ducha. Więc zaczynają szukać czegoś innego, co by rzeczywiście tego ducha mogło nakarmić. Albo są zmęczeni już myśleniem. I to jest też bardzo dużo osób, które zgłaszają się do mnie, mówią też o tym, że są już przeładowani myśleniem. Że to jest tak, że ojcze, pracuję intelektualnie, myślę wiele godzin dziennie, muszę podejmować decyzje, muszę wnioskować. Jeżeli ja mam teraz na modlitwie robić to samo, to ja już nie chcę. Ja już jestem po prostu zmęczony. To już każde dodatkowe zadanie, które bym miał do wykonania, żeby spełnić powinność religijną w postaci modlitwy, jest już za dużo. Więc często to jest też taka przyczyna tego, że ludzie skłaniają się ku medytacji. Często to jest związane z tym, że no są część zainteresowani właśnie trochę głębszym wymiarem swojego funkcjonowania, nie tylko w relacji do Boga, ale w ogóle żeby to się przekładało na życie. I to, co pociąga w medytacji to jest to, że ona jest bardzo prosta. To ja, jak mam sesję medytacyjną i jest wprowadzenie dla tych, którzy są po raz pierwszy, no to właściwie w pół godziny jestem w stanie powiedzieć całą naukę, co powinno się wiedzieć na temat medytacji, żeby rozpocząć, a potem już jest samo życie i wiele lat praktyki. Natomiast w pół godziny można to przedstawić. Więc to nie jest jakaś skomplikowana metoda, która mi zakłada, że muszę być doskonale przygotowany fizycznie i umysłowo, żeby to zacząć. Nie, nie, nie. To jest proste i dostępne dla każdego. I też metoda jest taka, która jeżeli się z nią zaznajomię, to mogę ją przenieść do każdej czynności mojego życia. Czyli tak naprawdę wracać do tej obecności w różnych kontekstach. I to zresztą w Lubiniu staramy się podkreślać bardzo mocno, że medytacja na sali medytacyjnej jest tylko jednym z elementów całej sesji, że to mamy też liturgię godzin z braćmi, mamy pracę, mamy medytację w ruchu, mamy praktykę metani, czyli takich głębokich pokłonów z modlitwą jezusową, mamy posługę w kuchni. We wszystkich tych momentach cały czas zachęcamy do tego, żeby powracać do Obecności. Czyli żeby nauczyć, że Pan Bóg nie jest gdzieś tam w siódmym niebie, a ja sobie żyję tutaj na ziemi, tylko że właśnie fenomen Ewangelii polegał na tym, że On jest Emmanuelem, Bogiem z nami. Czyli dokładnie w tym moim życiu, w moim doświadczeniu, w tej rozmowie teraz, którą prowadzimy "Ja jestem, który jestem", tak się przedstawia Pan Bóg. Więc tu chodzi o to, żeby nauczyć się wracać do Jego obecności nie w napięciu, nie w takim zaciśnięciu zębów, że ja teraz muszę być skupiony, bo Pan Bóg jest, tylko właśnie w takim miłującej, adoracyjnej, łagodny sposób, ja to często nazywam, uśmiechając się do tej Obecności, że jest. Więc tak to mamy. Czy średni wiek, tak bym to określił, chociaż tak jak powiedziałem, zaczyna się może mam nadzieję jakiś ruch młodszych. Chociaż jak pamiętam, kilka razy miałem w życiu takie doświadczenie wprowadzenia dla uczniów szkól średnich czy nawet tam studentów pierwszych lat, to budzi zainteresowanie, ponieważ jest to inne i może czasami egzotyczne, ale nie budzi na tyle zainteresowania, żeby to podjąć. I jednak nawet krótkie sprawdzenie, jak to się medytuje, no jest wystarczające, żeby już dalej tego nie robić. Więc na to mi się wydaje też potrzeba trochę doświadczenia życiowego i lat, i takiej motywacji tego, że rzeczywiście ja wiem, po co to chcę robić, do czego to jest. Bo jeżeli tej motywacji nie ma… Ja zawsze mówię, że każda motywacja do rozpoczęcia drogi duchowej jest dobra. Każda motywacja, nawet najbardziej prozaiczna. Ale nie każda jest wystarczająca, żeby na tej drodze wytrwać. Więc wtedy trzeba już stawiać sobie pytania, po co, no i oczyszczać tą motywację. Bo jeżeli się jej nie będzie oczyszczało, no to bardzo szybko człowiek się podda, ponieważ nie będzie spodziewanych efektów od razu.

MN: Też myślę sobie, że to jest może ten wiek 30-40 lat to jakoś mi się koresponduje od razu z tym pojęciem, które też pewnie, nawet nie pewnie, na pewno u ojców jest obecny z acedią, prawda, z doświadczeniem tego kryzysu wieku średniego. I że wtedy, kiedy człowiek ma już, zna, jest nawet zmęczony nie tylko myśleniem, ale bardzo często samym sobą, swoją bezradnością, jeżeli go tam życie przeczołgało, to mu też uświadamia, że sam sobie nie poradzi. I wtedy łatwiej być może wytrwać na początku czy jakby wejść w tą praktykę. Tak jak ojciec mówił, ma się już bagaż doświadczenia, czyli jakby takie właśnie doświadczenie swojej, no nieraz bezradności, która bardzo często może być bolesna, ale jednak może być też ożywcza, jak się ją twórczo przeżyje i wykorzysta właśnie, żeby pójść głębiej, dalej czy próbować jakby na nowo się odbudować. Ojcze, wspomniał ojciec właśnie, że ośrodek w Lubinie to już dobrych ponad 30 lat, to myślę sobie, że to jest dobre miejsce też żebyśmy przypomnieli ojca Berezę, który jakby zakładał też jeszcze w danych czasach był jednym z ojców, który propagował bardzo mocno medytację chrześcijańską. Jak moglibyśmy w tym miejscu trochę przypomnieć postać, nauczanie ojca Berezy, jego też drogę w klasztorze w Lubiniu, to myślę, że to jest też to dla nas wszystkich bardzo ważne i potrzebne żebyśmy trochę usłyszeli o ojcu Berezie jakby którego też ojciec osobiście znał, to też jakby…

MaN: No ojciec Jan Bereza był postacią bardzo malowniczą tutaj w naszym kontekście benedyktyńskim, bo on skończył studia najpierw filozoficzne, więc wstąpił do klasztoru już po studiach filozoficznych, także studiował filozofię Dalekiego Wschodu, wtedy na ATK jeszcze z profesorem Cyboranem. Także to były taka awangarda wtedy, bo to jednak to są lata 80, kiedy no w Polsce tej jeszcze takiej dopiero co przebudzonej czy nawet budzącej się dopiero z totalitaryzmu i no to jest wszystko nowe. Więc on odnajduje swoją drogę do Chrystusa przez poszukiwania filozoficzne. W końcu decyduje się na to, żeby wstąpić do klasztoru, wstępuje do benedyktynów. Kończy tutaj formację, zostaje też wysłany na studia teologiczne do Poznania. I tam spotyka się z ojcem Janem od Krzyża, nie tym, którego dzisiaj wspominamy świętym Janem od Krzyża, ale jego imiennikiem, karmelitą, który wtedy posługiwał w Poznaniu. I ojciec Jan wprowadza naszego Jana Berezę powoli w taką medytację właśnie w bezruchu, opartą na powtarzaniu jednej frazy. Oczywiście ojciec Jan to są lata 80, cały czas to zaznaczam. Więc my nie mamy nic w Polsce. Nie mamy ani jednego tekstu. Jeżeli tam jest jakiś tekst, to trzeba go wykopać w bibliotece. I tam były rozmowy Kasjana przetłumaczone w takim staropolskim języku, tego się nie dało czytać. Więc dzisiaj my mamy źródła monastyczne i można sobie wybierać do woli, i mamy „Filokalię” i będzie teraz „Filokalia” przetłumaczona w całości. Więc no dzisiaj jesteśmy nieporównywalnie. A poza tym, no Internet daje nam też dostęp. Więc, no ojciec Jan wtedy odkrywa, że w chrześcijaństwie jest ta tradycja bardzo silna. No i szuka kogoś, z kim mógłby się tego nauczyć, no bo… Chociaż nie za bardzo ma kogo. Więc tam trochę z tym ojcem Janem w Poznaniu, trochę pisze do różnych benedyktynów za granicą, żeby się dowiedzieć gdzie i co. I wtedy tam jest taki ojciec Bede Griffiths, do którego pisze list. Ten list jeszcze się zachował, mamy go. Ojciec Bede Griffiths wtedy mu radzi, żeby się poszukał ojca Lorentza Freemana, on do niego pisze. I wtedy on dostaje korespondencję zza granicy, czyli właściwie z tego światowego, Światowej Wspólnoty Medytacji Chrześcijańskiej takie biuletyny, które żmudnie tłumaczy i odbija na powielaczu, żeby rozsyłać tym ludziom, którzy są zainteresowani. No ale to musimy pamiętać, że są początki lat 90. Więc to jest wszystko, no 60 listów wysyła raz na kwartał, 70 powielanych na kserokopiarce. No i to są pierwsze informacje, które w ogóle my mamy. Bo po polsku wtedy… I była taka książeczka wydana przez… napisana przez świętej pamięci ojca Bolewskiego, jezuitę "Jak medytować", z której ja się też uczyłem wiele lat temu, pierwsze kroki stawiałem czy "Opowieści pielgrzyma", ale to są minimalne zasoby. Więc ta jego praca taka mrówcza w tłumaczeniu, w pisaniu w ogóle, no dla tych ludzi, którzy wtedy poszukiwali czegoś, była całkowicie konieczna i jakby podstawowa do tego, żeby coś można było stworzyć w Polsce. Ponieważ ojciec Jan, tak jak powiedziałem, miał ten kontekst jeszcze przed benedyktyński taki mocno otwarty na inne wyznania, inne religie, bo on studiował tą filozofię orientalną, więc od razu też on był bardzo mocno otwarty na spotkania w dialogu międzyreligijnym. My mamy w benedyktyńskim świecie, no mamy tak zwaną DIM to się nazywa dialog międzymonastyczny, właśnie z różnymi wyznawcami różnych religii, to już od wielu, wielu lat to funkcjonuje. Ojciec Jan wtedy był tam jednym z ekspertów na Europę Wschodnią. Zresztą działał też przy episkopacie Polski, jako doradca w sprawach dialogu z religiami niechrześcijańskimi. Natomiast ponieważ u niego to było bardzo mocno te dwie działalności medytacyjna i dialogu międzyreligijnego szły w parze, więc to spotykało się z wielkim niezrozumieniem i z opatrznym rozumieniem albo w ogóle wręcz krytyką. Więc to pierwsze lata to były trudne lata, bo to w katolickiej Polsce jest nie do pomyślenia, żeby takie cuda wyczyniać. Więc to na pewno nie jest ortodoksyjne. A ponieważ ojciec Jan wtedy nie miał dostępu do źródeł, więc nie mógł się tak do końca też wybronić. No coś tam robił, ale to było tyle, na ile mógł. Natomiast, no dzisiaj to już my nie mamy co do tego wątpliwości, bo każdy, kto by dzisiaj powiedział, że medytacja, o której tu mówimy, medytacja chrześcijańska nie ma korzeni chrześcijańskich, to znaczy, że nie zna tradycji chrześcijańskiej. Bo tych pism jest naprawdę tomy, które mówią o tym doświadczeniu. Więc ojciec Jan to był taki spiritus movens. On to nie był… On nigdy nie robił z siebie takiego guru, żeby teraz tam kogoś tutaj nauczać, on raczej był jak wiatr - rozsyłać, inspirować, zachęcać - o, to były jego funkcjonowanie. Więc to dzięki niemu to się różne rzeczy tam zaczynały, między innymi ośrodek w Lubiniu. Ja pamiętam, jak ja przyjechałem tutaj w latach 90, 95-6 rok do Lubina, ja byłem już wtedy osobista moja historia była taka, że ja po intensywnych doświadczeniach w nowej ewangelizacji, no szukałem bardzo mocno modlitwy w ciszy. I wtedy trafiłem właśnie na "Opowieści pielgrzyma", na tą książeczkę ojca Bolewskiego. No ale niestety wtedy nikt nie był w stanie mi powiedzieć, co dalej. Bo jak jakiegokolwiek księdza pytałem, to tylko się uśmiechał i mówił, że to mam to zostawić, bo to lepiej tutaj robić sprawdzone rzeczy. Więc, no po prostu byłem trochę jak takie dziecko we mgle. No i trafiłem do Lubina i spotykam ojca Jana, który wtedy był jeszcze prefektem gości i pytam go o medytację, a on mówi: No słuchaj, no to ja cię nauczę. I to jest po prostu dla mnie było jak ktoś, kto by mi otworzył ogród, za którym zawsze tęskniłem, a tylko zaglądałem do niego przez dziurkę od klucza. A teraz mi zostały otwarte drzwi i powiedziano: Masz tutaj wszytko, co jest konieczne i możesz to robić. I potem następny element taki bardzo ważny, taki moment bardzo ważny to było, jak nasz przeor stwierdził, że jednak ja mam przejąć ośrodek medytacyjny. A ojciec Jan jeszcze wtedy żył i on był moim sąsiadem. A myśmy mieszkali drzwi w drzwi. Więc no dla mnie to było bardzo trudne, bo ja miałem wtedy 28 lat, byłem świeżo upieczony w ogóle wyświęcony i w ogóle jeszcze byłem diakonem wtedy. Dla mnie świadomość tego, że ojciec Jan mieszka obok i ja mam teraz przejąć dzieło jego życia, i poprowadzić to dalej, no bałem się. Bałem się też jego reakcji. Ale muszę powiedzieć, że dla niego to nie było żadnego problemu. On powiedział od razu… On nie miał takiego stylu, żeby tam się… nie wtrącam się w ogóle, jak trzeba było tam się coś zapytać, ja się pytałem, to on odpowiadał, ale nigdy nie wychodził też z inicjatywą. Nie był też taki wylewny, żeby tam coś powiedzieć. To raczej było takie na zasadzie: No wiesz, słuchaj, dobrze ci idzie. I to było wszystko, co można się było po nim spodziewać. Ale też sposób, w jaki on to zostawił, właściwie tak z dnia na dzień, powierzając to takiemu młodzieńcowi. Jak żeśmy mówili, że wtedy trzydziestolatkowie nie medytują, a tu dwudziestoośmiolatek miał stanąć na czele i prowadzić ludzi, którzy by mogli być moimi rodzicami, no to to było duże wyzwanie. Ale rzeczywiście tak i jego zostawienie tego wszystkiego, i no zobaczenie, że przychodzi następny czas to było bardzo budujące. No i potem on dość szybko zmarł, bo to było kilka lat i potem… nawet nie całe… Już nie pamiętam teraz dokładnie, ale to nie był długi okres od momentu przejęcia przeze mnie ośrodka do momentu, kiedy on umiera. Myśmy potem zrobili taką kolosalną pracę, ponieważ zebraliśmy wszystkie te rzeczy, które on kiedykolwiek pisał, publikował i nie publikował. A ponieważ to często były takie same rzeczy, bo tam one się powielały, więc stwierdziliśmy, żeby jak się wyda antologie tych tekstów, to to będzie zbyt nudne, ponieważ no właściwie te wątki powracają. Więc zrobiliśmy taką rozmowę post mordem z nim, czyli wybraliśmy te teksty, zadaliśmy pytania do tych tekstów, tak żeby poprowadzić czytelnika przez te wszystkie rzeczy, które on zrobił i napisał. No książka wyszła "Słuchaj, medytacja jest". Nazwaliśmy ją w ten sposób, daliśmy taki tytuł, ponieważ on miał też takie powiedzonko. Poza tym, że słuchaj, to jest bardzo ważne słowo, od którego rozpoczyna się pierwsze przykazanie i reguła świętego Benedykta, ale ojciec Jan miał też zwyczaj tak mówić, zaczynać rozmowę właśnie: Słuchaj. Słyszałeś tam o tym czy o tamtym. I to "słuchaj" zawsze nam tak pobrzmiewa, jak wspominamy ojca Jana. Więc te "Słuchaj, medytacja jest" jest opowieścią o tych początkach i jego twórczości. No dzisiaj pewnie by było całkowity, dzisiaj to jest już inna epoka. Też no ogromna cierpliwość, znaczy myślę, że też taki dystans, który on miał, się nie przejmował wieloma rzeczami, umożliwił mu, no pójście mimo wszystko, mimo tych różnych tam głosów krytycznych i niekrytycznych, żeby jednak robić swoje. I to dzięki temu, że robił to swoje, możemy dzisiaj kontynuować. Bo myślę, że gdyby on wtedy się poddał i nie robił następnych kroków, to dzisiaj byśmy nie byli w tym miejscu, w którym jesteśmy.

MN: No właśnie ojcze, bo też tak myślę, ojciec wspomniał o tym, obserwuję od dłuższego czasu też i ośrodek w Lubiniu i w Tyńcu, no i faktycznie, to jest gigantyczna praca. Ilość publikacji, która jest, ilość serii, ilość też jakby nagrań, popularyzacja medytacji jest niezwykła. Tak się zaciekawiam, czy to jest kwestia charyzmatu benedyktyńskiego, że ojcowie przyjęli, podjęliście taką decyzję właśnie, żeby kontynuować dzieło ojca, [00:40:23] to jeszcze jest jakby wyraz z waszego ducha, z ducha zakonu, żeby o tej medytacji uczyć, ją przypominać, propagować. Tak myślę sobie, że to dla mnie jakoś było intrygujące, że faktycznie gigantyczna praca, też cały czas rekolekcje, cały czas odosobnienia w jednym i w drugim ośrodku, bardzo prężnie działające wspólnoty czy grupy, które o medytacji uczą. Skąd to, ojcze?

MaN: Znaczy ja nie myślę, że to była jakaś nasza inicjatywa zamierzona, to znaczy to nie było tak, że oto benedyktyni któregoś dnia zasiedli przy okrągłym stole i podjęli taki plan strategiczno-rozwojowy na kolejne lata i to będzie medytacja. To tak nie było i nigdy się tak nie wydarzyło. To raczej było związane z takim ruchem oddolnym, od tego, że coraz więcej ludzi się zgłasza. Coraz więcej ludzi pyta. Coraz więcej ludzi naciskało na to, żeby jednak nie ograniczać tej medytacji do Lubina na przykład, tylko żeby jednak stworzyć też jakieś ośrodki miejskie, w których mogliby się spotykać tam raz w tygodniu czy dwa razy w tygodniu wspólnie na taką medytację, bo im jest łatwiej wtedy kontynuować swoją indywidualną praktykę. No i tak zrodziła się Lubińska Wspólnota Grup, która dzisiaj ma już tam ponad 20 w różnych miejscach w Polsce i nie tylko, bo już na Słowacji też są i na Litwie, i pewnie jeszcze w innych miejscach też się pojawiają. Znowu ten nacisk taki, że no te słowa, które my mówimy podobno, tak mówią, są inspirujące do tego, żeby kontynuować, no więc zaczęliśmy też ze względu na to, że ludzie prosili, no nagrywać i udostępniać to. Więc to jest to. Ponieważ my w Lubiniu możemy przyjąć tylko 25 osób na jeden weekend, bo takie mamy możliwości lokalowe, a chętnych jest dwa, trzy razy tyle, więc no też się to wiązało z tym, że no trzeba było tu poszukać jakichś innych alternatywnych tych ośrodków. Więc też mamy jakieś sesje, tam prowadzimy sesje na zewnątrz, w różnych miejscach. A tak, jak moja historia była moją historią osobistą, bo ja też nie mam, nie miałem takiego pomysłu, że któregoś dnia się obudziłem i powiedziałem: O, zajmę się medytacją w moim życiu, to raczej to było w ten sposób, że medytacja mnie znalazła czy Pan Bóg mi wybrał tą drogę do siebie przez medytację i ja po prostu to odebrałem jako moją osobistą drogę. A to, że dzisiaj tą drogą się mogę dzielić z innymi, no to to uważam za wielki dar i przywilej. Natomiast to nie było tak, że to jest jakaś decyzja na moją działalność życiową. No ale ponieważ ta działalność jednak jest z tym związana teraz, więc no to są też już lata, 15 lat uczę dominikanów medytacji, też benedyktyni młodzi. No ja byłem swego czasu mistrzem nowicjatu, więc młodzi benedyktyni też zostali jakoś tam wprowadzeni dalej. No i w Tyńcu właśnie między innymi też się tak zaczęło, że ojciec Bruno, który przyjeżdżał tutaj do mnie wiele razy do Lubinia uczyć się medytacji, w końcu któregoś dnia zadzwonił, że może by tak w Tyńcu też zrobić takie alternatywne. Znaczy może nie alternatywne, ale w tym samym duchu. Ja powiedziałem: No dlaczego nie. Potrzeba jest tak duża, że im więcej, tym lepiej. Więc no i tak powstał ten ośrodek w Tyńcu, który też przyciąga i oczywiście każdy ma jakąś tam swoją specyfikę, ale to jest pierwsze. A natomiast, no drugie to jest też to, że my absolutnie, to jest nasza tradycja. To jeżeli ktoś zapyta, dlaczego benedyktyni nauczają właśnie tej medytacji, no bo nie mają innego wyjścia bym powiedział. Dlatego, że Benedykt Kasjan, święty Jan Kasjan, który wyjeżdża do Egiptu i spędza kilkanaście lat swojego życia odwiedzając różnych Abba na pustynni, potem przyjeżdża do Europy i pisze "Rozmowy z ojcami", w których przekazuje naukę między innymi o modlitwie monologicznej, ten Kasjan jest ojcem w ogóle przeniesienia tej tradycji tu do Europy. A Benedykt, który pisze "Regułę", na końcu tej "Reguły" nam mówi, że mamy, jeżeli chcemy iść dalej, no mamy czytać Jana Kasjana. Więc jakby jak to jest wyraźnie nam powiedziane, że to nie ma tutaj jakichś zapożyczeń, że to jest całkowicie nasza tradycja od ojców pustyni, przez Kasjana Benedykta do dzisiaj, do nas. Więc, no też ponieważ my teraz funkcjonujemy, ja też się bardzo z tego cieszę, że obecnie jednak jest różnica tych charyzmatów wśród zakonów, nie. Bo jeszcze pamiętam moich starszych współbraci, którzy już ja wstępując zastałem, no to oni byli wszyscy jeszcze formowani w tym okresie przedsoborowym. I ta formacja w tamtym czasie była taka sama dla wszystkich. Więc to, że oni nosili różne habity i mieli różną historię, to to były tylko kwestia przedmiotów, które się uczyli w nowicjacie. Ale poczucie własnej tożsamości innej, odkrycie tej właśnie tożsamości, to jeszcze nie było takie klarowne. Były jednostki, ale to nie było aż tak, natomiast dzisiaj to już jest bardzo wyraźnie. I to, że benedyktyni przez medytację moim zdaniem też odkrywają swoją tożsamość, specyfikę, a jezuici mają swoją specyfikę, a karmelici mają swoją specyfikę, to to jest dla mnie też wielki znak bogactwa Kościoła i także też może możemy odpowiedzieć na potrzeby tych wszystkich ludzi, którzy na przykład nie odnajdują się w medytacji ignacjańskiej, to przyjdą do benedyktynów. A ci, którzy się nie odnajdują w monologicznej, ciężkiej medytacji, to pójdą do jezuitów albo jeszcze tam do karmelitów. No każdy ma możliwość wyboru. Więc wydaje mi się, że to jest też bardzo ważny znak dla nas.

MN: No tak, właśnie tak sobie też myślę, że ta różnorodność to chodzi… Doszliśmy do takiego momentu, że różnorodność nie jest dla nas źródłem lęku czy strachu, tylko raczej pokazuje naszą siłę czy bogactwo, bo każdy może zgodnie ze swoją historią, ze swoimi potrzebami realizować to wezwanie i do podążenia za Panem Bogiem, szukania głębszego wymiaru życia. Ojcze jeszcze na koniec dwa pytania. Bo to mnie jakoś też szczególnie mocno interesuje, bo sam ojciec wspomniał na początku naszej rozmowy, że w Lubiniu od dobrych paru lat, kilkunastu właściwie, jeżeli ja dobrze pamiętam, organizuje ojciec i wspólnota ojca spotkania z buddystami zen. Chciałem się spytać też w oparciu o ojca doświadczenie, czy właśnie medytacja może być drogą do budowania pokoju, też właśnie w kontekście tych spotkań, które są organizowane. Jak moglibyśmy troszeczkę je przybliżyć. Skąd ta historia, skąd te spotkania? Jakie one przynoszą owoce? Jak się ojciec na to zapatruje?

MaN: Zacznę od tego, czy może być drogą do pokoju. W zeszłym roku rozpoczynaliśmy nową fundację w Ukrainie, we Lwowie, zaczynaliśmy z braćmi. I mieliśmy poświęceń kościoła w uroczystość świętego Józefa. I ja tam miałem taką mowę otwierającą, w której powiedziałem, że filozof z filozofem nie dogada się nigdy. Teolog z teologiem bardzo rzadko. Ale mnich z mnichem dogada się zawsze. I dlatego uważam, że to miejsce tam, jakże miejsce, każde miejsce takie mnisze jest ośrodkiem pokoju. Zresztą hasłem benedyktynów jest pax, jednym z haseł jest pokój. Dlatego że forma życia monastycznego, jak mówiliśmy o różańcu i o różnych sznurkach modlitewnych, czy nawet o różnych formach, o tym, że forma medytacyjna jest podobna, no to forma monastyczna też jest podobna. No jeżeli się pojedzie do klasztorów zen na przykład, porówna się rytm dnia do takiego rytmu dnia mniszego u benedyktynów, czy jak się porówna rytm dnia mniszego u braci na przykład z kościoła prawosławnego, czy na przykład w sufich, no to właściwie jest dużo elementów zbieżnych. No między innymi jest to, że są wczesne praktyki modlitewne i praca fizyczna. To już jest coś. Więc ponieważ my dzielimy ten sam styl życia, dlatego nam jest łatwiej znaleźć jakieś wspólne momenty spotkania. I teraz, jeżeli mówimy o dialogu międzyreligijnym, to ten dialog międzyreligijny, on ma różne oblicza. I dialog międzyreligijny taki praktykowany tak nazwijmy go popularnie, no on zakłada kurtuazyjne spotkania. Czyli to, żebyśmy za bardzo na siebie nie szczekali, to co jakiś czas dobrze jest nam się spotkać wspólnie, uścisnąć sobie ręce, trochę porozmawiać, zrobić zdjęcie, zamieścić to w gazecie i wtedy mamy takie obrazek pokojowego współżycia między religiami. Jest okej. No dobrze, że tyle. Natomiast uważam, że dużo trudniejszy, bardziej wymagający jest taki dialog, który my nazywam interreligijnym, czyli on zakłada, no znowu długo dystansowość i to, że my nie spotykamy się okazjonalnie, tylko że nawiązujemy więzi przyjaźni. Jak wiadomo, więź przyjaźni nie można zawiązać ze wszystkimi. To nie jest też tak, że ten dialog to się prowadzi tak ogólnie, no nie wiem, z wszystkimi buddystami, albo z wszystkimi tam jakimiś innymi. Nie, to się zazwyczaj prowadzi z tymi, z którymi rzeczywiście wiążą mnie te więzy przyjaźni. Tak się stało w Lubiniu, że w 88 roku, kiedy ojciec Jan tutaj działał, do Polski przyjeżdża na spotkanie międzyreligijne w Tyńcu Roshi Kwong i jeszcze tam [00:50:41], taki z koreańskiej szkoły. No i ojciec Jan zaprasza tutaj do Lubinia Roshi Kwonga. On przyjeżdża, bardzo mu się tu u nas podoba. Nawiązujemy od razu dobre relacje ze wspólnotą. I Roshi Kwong postanawia, że za każdym razem, kiedy przyjedzie do Polski chce odwiedzić Lubin. No i to trwa od 88 roku. Więc oczywiście on już jest teraz wiekowy, więc już nie przyjeżdża, ale jego uczniowie przyjeżdżają, więc jakby ta kontynuacja jest. Co powoduje, że no my się znamy, tak. To nie jest tylko tak, że my się spotykamy co jakiś czas, tylko to no już jest kilkadziesiąt lat wspólnej drogi, spotkań, tego, że my jesteśmy ze sobą w kontakcie. Wspomagamy się, rezonujemy czy nawet z tą sangą która… czy tą grupą uczniów Roshiego w Polsce. Czy nawet jak była, pamiętam, taka słynna wizyta jednych z takich czołowych przedstawicieli Zen [00:51:46] w Polsce. Pierwszy raz przyjechali w ogóle do Europy. I przyjechali do Polski. I oni mieli w programie trzy miejsca do odwiedzenia: Częstochowę, Jasną Górę, Oświęcim i Lubiń. No więc to też daje takie poczucie, taki obraz tego, jak ten Lubin się wpisał. Takie ogólnoświatowe też doświadczenie. No bo to jest jednak trochę… Znaczy nawet nie trochę, tylko jest to unikalne. Moja znajoma ostatnio przyjechała, która jest lekarką i pracowała w Islandii przez jakiś czas, no i chciała tam się spotkać z jakąś grupą, nie za bardzo wiedziała, gdzie tą grupę znaleźć i znalazła właśnie grupę w Islandii, grupę od Roshiego Kwonga. Więc poszła tam do nich się zapytać, czy mogłaby z nimi pomedytować. I mówi, że ona jest z Polski, z Lubinia. A oni do niej mówią: A, od Maksa jesteś, to chodź, chodź. Więc ona była całkowicie zaskoczona, że w Islandii to jest tak naturalne, że można tam spotkać ludzi, którzy są też w tym. Więc jakby ten dialog międzyreligijny, on jest wymagający, no bo on zakłada też to, że trzeba się w siebie nawzajem uczyć. Zadawać też pytania. No ja pamiętam jedne z takich bardzo ważnych dla mnie pytań, myślę, że dla nas w ogóle, bo często mi ludzie zadają pytanie, po co ten dialog międzyreligijny w ogóle jest, jeżeli Pan Jezus jest jedyną prawdą, to po co nam te dialogi? Oni się powinni nawrócić wszyscy i już, mamy z głowy, nie. Natomiast to ja mam takie zawsze odpowiedź: Bo pytanie jest takie, że spotkanie moje z wyznawcą innej religii konfrontuje mnie z bardzo podstawowymi esencjonalnymi pytaniami o moją własną wiarę. Dam przykład. Przyjechali tutaj mnisi z Japonii, którzy nie mają absolutnie żadnego pojęcia o chrześcijaństwie. Nic. Wiedzą, że jest coś takiego jak chrześcijaństwo. Siedzimy przy stole i rozmawiamy na temat modlitwy. No i my tu oczywiście używając naszego języka, który jest absolutnie zrozumiały, mówimy: No mamy modlitwy rano, mamy modlitwy wieczorem, mamy modlitwy… A oni się pytają: A co to są modlitwy? No więc pierwsze pytanie jest w ogóle bardzo ciekawe, bo teraz, jak ty masz człowieku my wytłumaczyć, co to jest modlitwa. No to ja tam próbowałem jakoś to tam wytłumaczyć. Po czym zadaje mi drugie pytanie: Skąd wiesz, że się modlisz? Widzi Pan, ja przez całe lata mojego życia monastycznego nigdy takiego pytania sobie nie zadałem. Bo to było tak oczywiste, że modlitwa, modlitwa. No ale to jest pytanie. No skąd wiesz, że to akurat, ta czynność, którą robisz jest modlitwą, a ta nie jest już modlitwą? Skąd to wiesz? Co ci daje tą możliwość rozeznania? No uważam, że tego typu spotkania, bo one bardzo przybliżają do tego, żeby jednak nie było ta moja wiara nie opierała się tylko na tym, co się nauczyłem, tylko żeby ona cały czas dojrzewała, czyli wychodziła z tego kokonu i odkrywała to, co jest rzeczywiście esencjalne. To jest pierwsze. A druga to, co Pan powiedział na samym początku, uważam, że jednym z podstawowych powodów konfliktów czy nie daj Boże wojen religijnych jest po pierwsze ignorancja, czyli to, że nie wiem, nie chcę wiedzieć nawet o innych. A po drugie przeświadczenie o absolutnej swojej wyjątkowości. I teraz ja bardzo często ubolewam nad tym, że w naszych kręgach katolickich my nie mamy… Ja nie mówię tym, że wszyscy się muszą tym interesować czy to też uważam, że to jest powołanie jakieś ktoś ma do tego albo nie ma. Natomiast, no przynajmniej, żeby nie wkładać wszystkich do jednego worka i pisać na tym "diabeł" albo bardziej delikatnie "zagrożenia duchowe". Bo to wymaga pewnej wiedzy na temat tego rzeczywiście o ja też nie jestem taki, żeby powiedzieć, że wszystko jest pięknie i ładnie, we wszystkich ligach studiowałem, w Indiach i mam kontakty wieloletnie z różnymi religiami i też wiem, że tam są różne rzeczy. I to trzeba wiedzieć. Natomiast na pewno nie byłbym skłonny do tego, żeby wkładać wszystko do jednego worka, a to wymaga trochę wyjścia poza taką sferę ignorancji, że mi to jest niepotrzebne, żeby poznać tego drugiego człowieka. Żeby móc zadać właśnie pytania: A dlaczego tak? Po co ci ta medytacja jest? Dlaczego musisz tak robić? Poza tym uczyć się też od siebie nawzajem. Jeżeli powiedzieliśmy tutaj na początku o postawie ciała na przykład, o tym, że to ta postawa ciała może mi bardzo pomóc w trwaniu, no my nie za bardzo mamy taką tradycję, żeby się do czego odwołać. Ale jak się spotyka na przykład z takimi mnichami zen, którzy mają bardzo silną tą opracowane, no to ja się mogę wiele nauczyć, zainspirować. Z tym, jak sobie poradzić z różnymi rzeczami. Więc to zawsze działa na zasadzie takiej, o której powiedziałem na początku, że mnich z mnichem zawsze się dogada. I ten dialog, który my prowadzimy tu od lat, to jest dialog interreligijny, czyli ten zakładający ten krok dalej do tego, żeby się bardziej zanurzyć w doświadczenie, a pozwala nam się zanurzyć wspólny kontekst monastyczny. To znaczy, że tak naprawdę ten dialog jest dla tych, którzy są z tego samego środowiska monastycznego. Czyli to nie jest ktoś, kto nie ma na przykład pojęcia o życiu mniszym albo nawet o medytacji w życiu mniszym, on nie zrozumie tego, że to jednak musi ktoś być w tym środowisku, żeby się spotkać z kimś innym, który wychodzi z podobnego środowiska, to wtedy zaczynamy mówić wspólnym językiem.

MN: No a też myślę sobie, że dla mnie osobiście to było i nadal jest bardzo ważne doświadczenie i tego świadectwa właśnie, że można. Że można, że mnich benedyktyn może się spotkać z mnichem, z buddystą zen i razem właśnie się sobą zaciekawiać w jakimś sensie. Bo tak rozumiem słowa ojca, że tą istotą tego dialogu interreligijnego jest jakby chęć, ciekawość i chęć poznania siebie nawzajem, bo gdzieś z tego wyrasta to z takiej świadomości, że drugi jest zawsze jakimś ubogaceniem mnie na mojej drodze jakby rozwoju duchowego, a nie zagrożeniem. Ojcze, rozmawiamy w czasie adwentu i już zupełnie na koniec nasza rozmowa będzie emitowana pewnie tuż przed świętami Bożego Narodzenia. Pytanie do ojca, do ojca Maksa Nawary, czym dla ojca jest Boże Narodzenie? Czym dla ojca jest to doświadczenie oczekiwania? Wiem, że teraz dużo się strasznie dzieje. Wspomniał ojciec, że pracuje ojciec teraz we Lwowie na Ukrainie. Więc myślę sobie, że też czas jest też taki szczególny, ten rok był szczególny dla ojca. Ale tak teraz właśnie w tym czasie adwentu, czasie Boże Narodzenia, czym to doświadczenie jest dla ojca?

MaN: No rzeczywiście ja teraz wracam na Boże Narodzenie do Lwowa, więc to jest kontekst też wojny i wszystkiego, co tam się dzieje. On zmusza też do takiego innego spojrzenia. I moje doświadczenie teraz jest takie, że ja przynajmniej, jeżeli nie w tym roku, to już od przynajmniej od dwóch lat mam takie silne doświadczenie tego, że my obchodząc Boże Narodzenie obchodzimy absolutnie kluczową tajemnicę naszej wiary. Dlatego, że tak, jak powiedzieliśmy sobie w czasie naszej rozmowy, ten fenomen chrześcijaństwa polega na tym, że Bóg jest z nami. I że on nie jest gdzieś tam w chmurach, na siódmym niebie i patrzy na nas przez lupę i sprawdza, czy się dobrze zachowujemy, tylko że On dzieli z nami nasze doświadczenia. Także dzieli to doświadczenie wojny. Tego bycia blisko. I to jest strasznie przejmujące. Bo dla mnie Boże Narodzenie to jest takie doświadczenie tego, co jest doświadczeniem Nazaretu, takiego prostego spojrzenia na to, że Bóg dzieli moje życie. I my tak często tu w Lubiniu mówimy, że my się nie spodziewamy jakichś nadzwyczajnych lewitacji, wizji i doświadczeń, bo otwieramy oczy na Boga, który przychodzi do nas przebrany za naszą codzienność. I ten Bóg, którzy przychodzi przebrany za naszą codzienność, to jest dokładnie wcielenie. To, że on przyszedł przebrany za tą codzienność. Przyszedł tak, jak my jesteśmy. Niczym się nie różniąc. Więc to jest przejmujące. I ja uważam, że jeżeli my tego nie przyjmujemy czy w ogóle nie żyjemy tym na co dzień, to mamy poważną trudność. I te poważne trudności są wiązane w ogóle z tym, że no jeżeli się nie przyjmie poważnie Boga wcielonego, no to mam trudność ze zrozumieniem cierpienia. Mam trudność ze zrozum… Bo zawsze pytam, gdzie jest ten Pan Bóg? No gdzie jest? No tu jest. To jest dokładnie to doświadczenie. Ale jak Jezus umiera na krzyżu, to Maryja stoi pod krzyżem i nie pyta, gdzie jest Bóg? Dlatego że ona dokładnie wie, że On jest w tym momencie, kiedy umiera jej syn. Więc to są doświadczenia… To jest pierwsze doświadczenie. Drugie to jest też spojrzenie na własną modlitwę, że modlitwa nie jest tylko spełnieniem powinności religijnej wobec majestatu bożego, który jest na wysokościach, tylko to jest doświadczenie otwierania się na Jego obecność, która jest cały czas. I tak można mówić kolejny czy nawet element tego, że jest to ciało zaangażowane w modlitwę i wszystko. To wszystko ma swoje konsekwen… czy jest konsekwencją wcielenia, czyli tego doświadczenia Bożego Narodzenia. Więc bardzo to chcę podkreślić dlatego, że Boże Narodzenie w naszej kulturze ono przyjęło taką formę trochę infantylną na zasadzie po prostu śpiewu pastorałek i dzielenia się opłatkiem i Świętego Mikołaja, który dzieli prezenty, i to wszystko, natomiast umyka nam jakby ten bardzo fundamentalny aspekt tych świąt, tego że to obchodzimy tajemnicę Misterium Boga Wcielonego. I to ma konsekwencje w codziennym życiu. Więc to jest chyba najbardziej dla mnie… A przeżywanie tego w kontekście wojny, no to jest dokładnie tak, nie, że oczywiście zrobimy szopkę we Lwowie i oczywiście będzie Wigilia, ale to już jest coś inaczej niż takie infantylne, jak to się mówi, magia świąt, infantylna magia świąt, nie. To już jest inny poziom. Więc myślę, że to ważne, żeby na to zwrócić uwagę.

MN: Ojcze, bardzo dziękuję za ojca czas, za podzielenie się swoją wiedzą, za opowiedzenie nam trochę o medytacji chrześcijańskiej w Lubiniu, w Polsce, za przybliżenie postaci ojca Berezy. Bardzo dziękuję ojcze.

MaN: Dziękuję serdecznie. Pozdrawiam wszystkich i życzę błogosławionych Świąt.

MN: Dziękuję bardzo.

Dziękuję Państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków "Słuchając drogi", podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.