Słuchając drogi

Mężczyzna nie jest samotnym bohaterem

• Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 28

Share episode

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. 

Razem z moim rozmówcą, panem Jackiem Masłowskim, szukamy odpowiedzi na pytania o kondycje współczesnego mężczyzny. W trakcie naszego spotkania, próbujemy odpowiedzieć sobie m.in. na pytania; Jakie towarzyszą mu emocje? Skąd bierze się jego gigantyczne osamotnienie? Dlaczego zapomina o wspólnotowości i potrzebie siebie nawzajem? I jak może pozbyć się sztywnego gorsetu ról, które stały się już nieadekwatne? A także jak w przeszłości szukano męskości, a jak to odbywa się teraz? I o co chodzi z męską wrażliwością?

Mój rozmówca  jest psychologiem, psychoterapeutą, coachem, absolwentem filozofii na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego oraz Laboratorium Psychoedukacji, studiował psychologię w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim, ukończył szkołę trenerów i terapeutów w Instytucie Terapii Gestalt w Krakowie, współzałożyciel i prezes Fundacji Masculinum - https://masculinum.org/ 

Autor książek oraz licznych artykułów prasowych

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi  

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
 Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/12344171

Nazwa pliku: Odc28

Legenda: 

MN - Marcin Nowak

JM – Jacek Masłowski

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… – wypowiedź przerwana


MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem.

Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. 

Mój dzisiejszy gość pomaga mężczyznom w drodze do swojego serca. Zapraszam do rozmowy z panem Jackiem Masłowskim, filozofem, psychoterapeutą i założycielem Fundacji Masculinum. Zapraszam serdecznie. 

Panie Jacku, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o mężczyznach, o mężczyźnie współcześnie, w dzisiejszych czasach. Chciałbym, żebyśmy podczas naszego spotkania, naszej rozmowy porozmawiali właśnie o roli ojca, jak się zmieniała na przestrzeni wieków, o wyzwaniach, jakie stoją przed mężczyznami dzisiaj, ale zanim o tym to tak na początku z racji swojego zawodu i też zajęć, które pan na co dzień wykonuje między innymi jako psychoterapeuta i współzałożyciel Fundacji Masculinum zagląda pan bardzo często do męskiej duszy, za tę kotarę ról, które odgrywamy i moje pytanie jest takie: co pan tam widzi? Jaki ten obraz rysuje się, jakie są leki

JM: Tych męskich dusz jest wiele i trudno jest mówić o jakiejś jednej męskiej duszy, natomiast kiedy tak się przyglądam tym mężczyznom to na ogół widzę albo strach, pomieszanie, niepewność, albo również strach, pomieszanie, niepewność, tylko przykryte taką no powiedziałbym pancerną płytą, czy to maczyzmu, takiej twardości, ale powierzchownej bardzo. Ale widzę też tęsknotę, widzę też samotność i widzę też pragnienie tego, żeby to się zmieniło i również brak odpowiedzi, jak to zrobić. To najczęściej to widzę. 

MN: No ale też myślę sobie, że faktycznie, jak pan na początku opowiedział, że tych ról jest dużo, znaczy w sensie różnych rodzajów męskości, ale te rzeczy, o których pan wspomniał, jak pan myśli, skąd w ogóle te stany emocjonalne czy te uczucia, o których pan opowiadał we współczesnym mężczyźnie z takim nasileniem? Czy to teraz jest jakiś czas szczególny? Czy to zawsze tak było, że ta rola mężczyzny była tak naprawdę podszyta pewnego rodzaju niepewnością? Jak to wygląda z pana doświadczenia, też wiedzy i praktyki?

JM: Jeżeli chodzi w ogóle o męskość jako taką czy role z nią związane no to zła wiadomość jest taka, że nigdy nie było tak, że męskość była czymś, z czym mężczyzna się rodził. Płeć męska owszem, ale nie męskość. Męskość była nadaniem, była statusem, nagrodą, którą uzyskiwał mężczyzna, młody na ogół, który po przejściu rytuału przejścia właśnie, inicjacji, jeżeli zdał ten egzamin dojrzałości no to wtedy otrzymywał insygnia męskości, które w różnych kulturach miały różną symbolikę. Albo było to nowe imię, albo był to miecz, tarcza, albo jakiś inny przedmiot, który upoważniał i był znakiem. W starożytnym Rzymie toga określona, symbol, który był widziany jakby przez innych i jednocześnie wyraźnie mówił o tym: okej, ja już w tym klubie jestem, ja już do tego klubu zostałem przyjęty, bo to właśnie jest ważne, że do klubu pod tytułem „Męskość” należało być przyjętym. I to jest jakby pierwsza bardzo ważna sprawa. Siłą rzeczy w drodze do tego, żeby do tego klubu to zaproszenie otrzymać no to tej niepewności było sporo, ale to, co też ważne, to nie było nigdy tak, znaczy do pewnego momentu może nie było tak, że ten młody chłopiec musiał sam odgadnąć, którędy wiedzie droga do tego klubu, tylko w społecznościach tych wcześniejszych trochę niż współczesne, ale też i w innych kulturach, które również dzisiaj funkcjonują, choć są w mniejszości to w dalszym ciągu społeczność świadoma tego, jak bardzo ważną funkcją w ogóle jest męskość w społeczności, no przygotowywała i świadomie prowadziła ten cały proces aż do momentu, w którym ten egzamin dojrzałości następował. To, co jest właśnie ważne to to, że ten mężczyzna właściwie w tej drodze nigdy nie był sam, tylko zawsze towarzyszyli mu inni mężczyźni, którzy byli mentorami, nauczycielami, trenerami, no niejednokrotnie oczywiście serwowali co starsi mężczyźni no trudne doświadczenia, ale męskość generalnie nie jest łatwa, więc dlatego właśnie tak a nie inaczej wygląda ten proces przygotowywania do tego rytuału przejścia. Natomiast od paruset lat, może nie set, myślę, że to jest na pewno po I wojnie światowej albo może w trakcie, też wydaje mi się, że całe zjawisko zaczęło się nasilać pod koniec XVIII wieku, kiedy to mieliśmy rewolucję francuską, przemysłową, kiedy zaczynają się zmiany w strukturze społeczno-ekonomicznej, kulturowej, przynajmniej w naszej kulturze zachodniej mężczyźni masowo zaczynają odchodzić z pola widzenia swoich synów, chłopców, nie tylko swoich synów, ale w ogóle chłopców, no i oczywiście te dwie wojny światowe no bardzo mocno przyczyniły się do tego, że właściwie dzisiaj, jak rozmawia się z mężczyznami to tam jest taka narracja, albo jest wprost wyrażona, albo właśnie gdzieś ją trzeba tak pomiędzy wierszami wydobyć, jest narracja właśnie o tej głębinowej samotności. Ona się przejawia w taki sposób, że współczesny mężczyzna, który konfrontuje się z różnego rodzaju trudnościami w swoim życiu, a każdy się konfrontuje, on ma jakby zaszyty taki pomysł, takie przekonanie, że on musi sobie z tym poradzić właśnie sam, okej? No i to jest właśnie to, co powoduje, że dzisiejsi mężczyźni są w takiej, a nie innej kondycji, są po prostu gigantycznie osamotnieni. I to nie jest tak, że to jest męskość i taka była męskość. Ja czasami jak rozmawiam na warsztatach z mężczyznami to ja sobie tłumaczę, że nie dało się w pojedynkę upolować mamuta ani pokonać wioski. Więc generalnie jakby taką absolutnie powiedziałbym immanentną cechą męskości jest wspólnotowość. Natomiast to, co dzisiaj mężczyźni odbierają jako męskie i „sam sobie poradzę” to jest jakiś rodzaj sprzeniewierzenia tej męskości, który na dodatek, co pokazują różnego rodzaju statystyki, ale też po prostu bieżąca obserwacja tego, jak funkcjonują mężczyźni jest no przynajmniej szkodliwe, jeżeli nie śmiertelne, a przypomnę, że 85% skutecznych samobójstw to mężczyźni. Więc myślę, że warto jest tutaj odczarować ten mit, że mężczyzna to jest samotny wojownik. Nie. Mężczyzna to jest człowiek, który we wspólnocie z innymi mężczyznami funkcjonuje i zarówno jest wspierany, jak i daje wsparcie. To jest męskość. 

MN: Ja się zastanawiam, bo przychodzi mi od razu takie skojarzenie, jest taka książka „Do wychowania dziecka potrzeba całej książki” pani Stein. Myślę sobie, że też podobnie jakby tutaj w obszarze męskości, a to ciekawy jest bardzo wątek. I zastanawia mnie, kiedy, bo rozumiem, wspomniał pan o rewolucji przemysłowej, o tej zerwanej sieci jakby relacji i też pewnej takiej przekazywania poprzez wojny, ale czy to jest jedyny czynnik? Bo ja tak zastanawiam się, później też kulturowo chyba jesteśmy jakoś uczeni właśnie nie wiem, Batmana, Spider-Mana, jakichś takich bohaterów, herosów, którzy, takie mam jakieś wrażenie, w pojedynkę rozwiązują problemy, nie wiem. Ale tak sobie teraz myślę głębiej, że może kurczę faktycznie tak nie w pojedynkę, albo gdzieś tam umyka…

JM: Ale jak pan ogląda „Avengersów” to oni tam nie są w pojedynkę.

MN: To prawda.

JM: Generalnie oczywiście to, o czym mówimy, jeżeli chodzi o tych bohaterów takich kreowanych przez szeroką kulturę masową w tej chwili, właśnie takie filmy typu Marvele, DC i tak dalej, no to tam oczywiście widzimy jakieś takie bardzo wyraziste postacie, ale na dobrą sprawę to większość tych postaci i tak współpracuje z innymi wyrazistymi postaciami. Natomiast jeżeli popatrzymy sobie na literaturę no, która gdzieś tam towarzyszyła człowiekowi przez wieki to tam widzimy, że oczywiście pojawiają się samotni bohaterowie typu Achilles, prawda, którzy potrafią praktycznie samemu rozwiązać problem zabijając reprezentanta wrogiej armii, w ten sposób rozstrzygając spór, ale na dobrą sprawę wyprawa była Argonautów, a nie Argonauty o złote runo. Żeby dopłynąć do Ameryki no nie można było płynąć w pojedynkę, mam na myśli żaglowiec, więc właściwie wszelkie dokonania ludzkości, w których uczestniczyli no w tamtych czasach głównie mężczyźni, jeżeli chodzi o takie, które opisuje nam historia podkreślę, to one jednak odbywają się w grupach, a nie w pojedynkę. Jak podkreślam, owszem, znajdują się wyjątki, ale regułą jest współpraca. 

MN: Im dłużej o tym myślę to faktycznie, nie wiem, James Bond ma zaplecze jakieś techniczne i tak dalej to zastanawiam się, czemu to nam umyka? Jeżeli jakby faktycznie, co jest takim czynnikiem, że my zapominamy o tej wspólnotowości, o tej sieci jakby relacji, że potrzebujemy siebie nawzajem?

JM: Pan mówi o Jamesie Bondzie, a ja chciałem powiedzieć, że Lewandowskiemu też trzeba podać piłkę, żeby strzelił bramkę, prawda? Więc czasy Maradony już nie wrócą, owszem, był wyjątkiem on, Maradona i paru jeszcze innych, którzy potrafili solo, ale dzisiaj solo gra na boisku jest uznawana za wadę, a nie za zaletę. Nawet jeżeli się to umie robić to jest to raczej pewnego rodzaju ryzyko, a nie coś, co się gratyfikuje. Dlaczego tak się stało? Wie pan co, to jest oczywiście pokłosie po pierwsze braku tych mężczyzn, o których już sobie wspomnieliśmy i też wybudowania na tej podstawie pewnego rodzaju przekonań, które stały się kodem kulturowym, który właśnie każe mężczyznom rywalizować ze sobą, a nie współpracować. I rzeczywiście rywalizacja jest immanentną cechą męskości, ponieważ mężczyźni generalnie znacznie bardziej niż kobiety są hierarchiczni, chociaż tu się trochę w język ugryzłem, bo z kobietami to też nie do końca tak jest, że nie są hierarchiczne, ale jakby funkcjonowanie w hierarchii dla mężczyzn jest czymś no niemalże oczywistym. To bardzo wyraźnie widać, jak człowiek zaczyna z jakąś grupą pracować męska, tam bardzo szybko się ustala hierarchię i to jest okej, powiem wprost, tak. Ona oczywiście bywa kontestowana, ale to jest okej. Natomiast ta hierarchia służy temu, żeby ta grupa właśnie dobrze współpracowała. Tymczasem wie pan, przy ograniczonych zasobach, które były w tych latach, o których tutaj mówimy no częstym widokiem, mężczyźni, którzy opuszczali swoje społeczności musieli rywalizować z obcymi mężczyznami o no skąpe zasoby, że tak powiem. Tak, jak pan tutaj nazwał to, że do wychowania dziecka potrzeba całej wioski no to teraz jeżeli sobie weźmiemy taką emigrację do miasta, jakim jest na przykład, była Łódź sto lat temu no to wchodził pan w niezwykle rywalizacyjny w ogóle rynek pracy i tak dalej, i to też zmieniało sposób funkcjonowania mężczyzn czy w ogóle ludzi, ale mężczyzn szczególnie. Też jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której warto wspomnieć, dlaczego tak się dzieje, że ci mężczyźni teraz w takim osamotnieniu funkcjonują. No oczywiście sławetne „chłopaki nie płaczą” tutaj jest cały czas bardzo aktywne, silnie wpływające na nasz męski sposób funkcjonowania, przy czym tu znów mam wrażenie to „chłopaki nie płaczą” jest, w ogóle nie mam wrażenie, mam pewność, że „chłopaki nie płaczą” jest jednym z takich fundamentów, wokół którego został osnuty ten etos wojownika, okej? Czyli wojownik to jest taki silny facet, który prawda, idzie, on tam emocjonalnie jest niewrażliwy, ma świetny dostęp do jednej emocji, to jest złość, no i generalnie jak mu urywa rękę no to otrzepuje się, mówi: a, to tylko draśnięcie, prawda, w tym sensie „chłopaki nie płaczą”. Natomiast podkreślam, że to jest tak, że ten wojownik funkcjonował w grupie, natomiast dzisiaj bardziej to „chłopaki nie płaczą” jest interpretowane przez mężczyzn, nie tylko przez nich, ale głównie przez nich jako taką osobisty rodzaj odcinania się od emocji, proszenia o pomoc i tak dalej. Tak najprościej mówiąc, po co mam prosić o pomoc, skoro i tak jej nie dostanę, bo nie mam od kogo, okej, co najwyżej zostanę wyśmiany. I to jest właśnie ten problem, który mam wrażenie dzisiaj blokuje mężczyzn w tym, żeby wrócić do tego pierwotnego stanu. 

MN: Myślę sobie, że tu mi przychodzi też właśnie czy Rich Roll, czy jakby ta książka „Dzikość serca” o tym oderwaniu od serca, bo myślę sobie, że konsekwencje tego są bardzo dalekosiężne, prawda. Znaczy jakby tego, że mężczyzna nie uczy się obsługiwania swoich emocji, uczenia się jakby pracy ze swoimi emocjami. Czy to jest z pana doświadczenia duży problem? Znaczy tego oderwania mężczyzn od serca, nawiązując do książki.

JM: To znaczy i tak, i nie, to zależy, z czyjej perspektywy na to patrzymy. Funkcjonowanie w kontakcie z sercem jest trudne po prostu, dlatego że to serce czuje i ono nie raz czuje wcale niefajne rzeczy, trudne emocje, smutek, żal, strach, bezsilność i tak dalej. Znacznie wygodniej dla wielu mężczyzn jest nie odczuwać tych emocji, nie mieć kontaktu z takimi właśnie przeszkadzajkami, chyba tak to nazwę potocznie. Na dodatek na ten stereotyp o mężczyznach niepłaczących, silnych, prawda, agresywnych i tak dalej, on jest w dalszym ciągu społecznie gratyfikowany, to nie jest tak, że sto lat funkcjonowania feminizmu na świecie spowodowało, że kulturowo mężczyźni dalej nie są już postrzegani jako ci, którzy mają utrzymać rodzinę, którzy mają dawać radę, rozwiązywać problemy. Oczywiście w jakichś mniejszych społecznościach czy jednostkowo tak jest, ale kulturowo nie. Kulturowo patriarchat, który jest osnuty na tym podeście, on cały czas ma się bardzo dobrze i cały czas wpływa na sposób funkcjonowania i walidacji męskości, okej? Natomiast jeżeli zapytamy mężczyzn, którzy już pozwolili sobie na to odczuwanie, oni będą mówili coś takiego, że to jest droga po prostu niezwykle trudna, ale kiedy w tę drogę się wyruszy i przejdzie już kawałek to owszem, życie staje się niejednokrotnie trudniejsze, ale bogatsze. No i to jest taka nagroda, która nie jest oczywista dla wielu mężczyzn, prawda, ponieważ to bogactwo to za bardzo nie wiadomo, co to takiego jest, jeżeli chodzi o to męskie postrzeganie kontaktu z własną emocjonalnością. Ale tak jak powiedziałem, to się powolutku zmienia. My prowadzimy w Fundacji Masculinum takie warsztaty, które się nazywają Emocje właśnie, one są stricte skrojone dla mężczyzn i przypomina mi się jeden z uczestników, który przyjechał na takie warsztaty, my zawsze robimy rundkę na początku, jedno z pytań takich otwierających to jest „jak tu trafiłeś?”, „z jaką intencją tu jesteś?”, „co chciałbyś dla siebie zrobić?” i ów mężczyzna opowiada sytuację, jak kiedyś siedzi na sofie z żoną, rozmawiają o sytuacji w rodzinie, wychowują nastolatki, wiadomo, że to jest taki, no powiedziałbym dla rodziny wyzwanie spore. I w pewnym momencie ta żona zadaje pytanie temu mężczyźnie: powiedz mi, co ty czujesz? Na co on robi kilka głębokich wdechów nosem i mówi: nic. I wtedy jego żona powiesiła mu rozetę emocji na lodówce i on powiedział, że to jest taka przestrzeń w jego życiu, o której nawet nie miał świadomości, że istnieje. I coraz więcej mężczyzn zauważa wartość no tej wyprawy w kierunku wrażliwości emocjonalnej, ale ta wrażliwość, wie pan, ja może powiem dwa słowa o tej wrażliwości, bo ona znowu zaczyna być mam wrażenie tak spłaszczana w takim szerokim przekazie. Wrażliwość to się z taką ckliwością męską zaczyna coraz bardziej kojarzyć, że ten wrażliwy mężczyzna to jest taki rozpaprany, taki nie wiem, płaczący, bezradny, taki przegryw, jak to mówią niektóre kobiety. Tymczasem wrażliwość to nie o to chodzi. Owszem, to też jest kontakt ze smutkiem, bezradnością, ale wrażliwość emocjonalna, o której my mówimy to jest taka wrażliwość, w której ja traktuję emocje jak coś w rodzaju takich sygnałów, które pozwalają mi znacznie lepiej orientować się w tym, w jakiej sytuacji ja aktualnie się znajduję pod kątem tego, co mnie otacza, ale też tego, co się we mnie dzieje. Na tych warsztatach daję mężczyznom taki przykład, że emocje to jest coś podobnego do pulpitu sterowniczego w samochodzie, do deski rozdzielczej, gdzie włącza nam się zielone światełko pokazujące, że mamy światła mijania, niebieskie, że drogowe, licznik, który pokazuje, ile mamy paliwa. Jakby wielu mężczyzn funkcjonuje dzisiaj tak, że jak się jakaś kontrolka zapala to wyjmuje gumę do żucia, nakleja na tę kontrolkę, żeby jej nie było widać i jedzie dalej, prawda, aż do awarii, okej? I właściwie ta wrażliwość to jest nic innego tylko szersze spektrum możliwości doświadczania i adekwatnego reagowania na to, co się wokół mnie dzieje, to jest wrażliwość emocjonalna. 

MN: No też tak sobie myślę, że taka wrażliwość jakoś mi się kojarzy to z umiejętnością słuchania, no bo to jest jakieś słuchanie głosów wewnętrznych, prawda, tych wszystkich poruszeń i też myślę sobie, że to, o czym rozmawialiśmy trochę, że taki wojownik, tam nie ma sprzeczności, prawda, to jakby dobry wojownik słuchał otoczenia, znaczy nie wiem, myślę sobie o sztuce aikido na przykład, ale w ogóle jakby o tej, też o sztukach walki, nie wiem, jest „Chryzantema i miecz”, znaczy książka takiej antropolożki, która pokazuje, że ten miecz czy jakby działanie jest jakoś, tam nie ma sprzeczności pomiędzy działaniem a nie wiem, zachwytem nad pięknem stworzenia. I tu myślę sobie, że tutaj może być podobnie, prawda, że ta, tylko że to jest jakby pewien etap rozumiem, żeby dojść do tej takiej zaakceptowania faktu, że to nie jest albo-albo, tylko i-i, znaczy że jedno jest ze sobą ściśle jakoś powiązane. 

JM: I tak, i nie, dlatego że jeżeli się patrzy na żołnierzy, którzy funkcjonują dzisiaj to to są mężczyźni, którzy oczywiście mogą mieć rozwiniętą taką wrażliwość, o której rozmawiamy, ale w trakcie wykonywania zadań oni są wycięci. Ja mam przyjemność również prowadzić warsztaty dla mężczyzn we współpracy z takimi mężczyznami, którzy kiedy pracujemy, oni zdają się nie odczuwać bólu, zimna, głodu, zmęczenia i sami mówią, że to jest efekt treningu, właśnie takiego niekontaktowania się z tymi impulsami, ponieważ one mogłyby uniemożliwić lub utrudnić realizację misji, okej? Natomiast kiedy w tej misji nie są, no to tam się sytuacja potrafi mocno zmienić, tak że no to jest jakby jeszcze inna bajka na temat tego, czy męskość jest jakaś, jasno określona dzisiaj, czy ona ma już inny sposób, znaczy może nie ma, ale czy może mieć inny sposób wyrażania w tym świecie, w którym jesteśmy.

MN: No właśnie, to jest też to pytanie, bo pomyślałem sobie, jak pan mówił o tych takich drobnych ziarnach pewnych zmian, które pan obserwuje i dochodzenia, akceptowania też, uczenia się swoich emocji to zastanawiam się, czy ta moja intuicja, sam jestem tatą, też obserwuję innych ojców, czy zmienił się też, czy tej zmiany takiej jakby też nastawienia nie widać też w roli ojca dzisiaj współcześnie. Czy ta moja intuicja, że dzisiaj mam wrażenie takie, duża część ojców jakoś stara się być obecna przy wychowywaniu swoich dzieci, swojego dziecka, swoich dzieci. Czy to jest słuszna uwaga, czy pan też taką zmianę dostrzega w swojej praktyce?

JM: Oczywiście, że dostrzegam i w praktyce, i w codzienności, to jak najbardziej ta zmiana ma miejsce. I rzeczywiście ci ojcowie bardzo często z powodu swojego ojcostwa czy rodzicielstwa, jak byśmy tego nie nazywali, ale też tego rodzicielstwa, które jest konfrontowane z rodzicielstwem ich ojców, bo to też jest ważne, że współcześni ojcowie po pierwsze mają świadomość tego, że ich ojcowie zadawali im rany. To są różne rany, to jest rana opuszczenia, to jest rana deprecjonowania, to jest rana przemocy, bardzo różne są te rany, ale to są takie rany, które uderzają silnie zarówno w poczucie własnej wartości, jak i w męską tożsamość, więc ci ojcowie świadomi tego, jak to boli, jak wygląda ten ból przyglądając się tej ranie, a jednocześnie mając już dostęp do różnych innych możliwości, do którego dostępu prawdopodobnie ich ojcowie nie mieli z racji tego, że i kultura, i społeczeństwo, i różnego rodzaju też propozycje rozwoju osobistego, że tak powiem, no nie były wtedy powszechne, a nawet w ogóle ich nie było, więc oni zaczynają po prostu rozumieć, że to jest wartość sama w sobie to rodzicielstwo. Dla coraz większej ilości mężczyzn to właśnie rodzicielstwo staje się nadrzędną misją życiową, a nie byciem takim pomocnikiem mamy, jak to czasami się myślało o ojcach tych, którzy się zajmują dziećmi, że to jest taki pomocnik mamy. No coraz częściej nie, coraz częściej dla tych mężczyzn bycie ojcem to jest misja sama w sobie, ważniejsza od kariery, od pięcia się po szczeblach hierarchii społecznej. Budowanie relacji z własnymi dziećmi jest dla nich bardzo, użyję takiego sformułowania, karmiące, a jednocześnie staje się przyczyną poszukiwania odpowiedzi na wiele pytań dotyczących właśnie tego, jak tym ojcem lepszym być, gdzie poszukać możliwości no właśnie rozwoju, pomocy, wiedzy. Przyznam szczerze, że myślę, że mniej więcej połowa mężczyzn, którzy trafiają do naszej fundacji na różnego rodzaju warsztaty właśnie motywowana jest tym aspektem swojego życia. Tym, że albo chcą zostać lepszymi ojcami, albo doświadczają trudności w tym, żeby tymi lepszymi ojcami już być, albo już doświadczyli tego, że coś poszło nie tak i chcieliby to naprawić. Więc to jest bardzo silny trend, mam nadzieję, że on się będzie rozwijał jeszcze bardziej.

MN: No tak, bo tak myślę sobie, że takie przyjście dziecka na świat czy jakby bycie rodzicem jest też w jakimś sensie narodzeniem na nowo mężczyzny, że jakby, czy może zapoczątkować proces narodzenia na nowo mężczyzny i wyjścia też z takich powinności, no bo właśnie rodzic, bo chciałem się spytać teraz panie Jacku, czy to jest ta moja intuicja, że ta powinność roli jest takim gorsetem, który jednak mężczyzn współcześnie jakoś tak ich w jakimś sensie zniewala czy odciąga, nie wiem, właśnie od tej drogi emocji, drogi serca, wrażliwości, czy to jakaś taka albo-albo tutaj znowu taka dychotomia jest słuszna, czy to raczej ta rola jakoś wyciąga człowieka i go mobilizuje, mężczyznę, czy ona może być zniewoleniem, nie wiem, jakiegoś rodzaju pancerzem, zbroją, która go odcina od tego? 

JM: Dobre pytanie, szerokie bardzo. Ja na nie spróbuję odpowiedzieć w taki sposób, że owszem, współcześni mężczyźni się nie wyemancypowali jeszcze z tego właśnie gorsetu ról, ale ról już nieadekwatnych dzisiaj. No bo rzeczywiście taki opis męskości, który stereotypowo jest w patriarchacie zawarty, co prawda widać, że na wschodzie naszego kontynentu znowu mamy konflikt zbrojny, giną ludzie, głównie mężczyźni i to oni są mobilizowani, więc no nie mogę powiedzieć, że to już jest niepotrzebny w ogóle wzorzec, ale niestety jest potrzebny. Może gdybyśmy nauczyli się funkcjonować w zupełnie inny sposób to nie byłoby takich sytuacji, natomiast taki przepis na tę męskość, taki etos właśnie jest jeszcze z czasów no przedhistorycznych albo wczesnohistorycznych, który w dalszym ciągu mamy w naszym DNA kulturowym zaszyty, gdzie siła, sprawczość jest główną męską cnotą, a dla wielu mężczyzn jest bardzo uciążliwy, tak to nazwę. I bardzo chcieliby się wyzwolić z tej opresji, z tej roli, ale to jest bardzo trudne, ponieważ no mężczyźni również żyją w środowisku swoim i zarówno inni mężczyźni, jak i wiele kobiet nie są gotowi na to, żeby poprzeć tę zmianę. To naprawdę jest wiele takich zjawisk, kiedy myślimy na przykład o mężczyźnie, który pracuje w przedszkolu i zajmuje się opieką nad małymi dziećmi no to natychmiast budzi u większości ludzi jakieś negatywne skojarzenia albo przynajmniej zdziwienie, taka pozytywna reakcja. Oczywiście jest część osób, którzy mówią: świetnie, to fajny pomysł, ale to jest część osób. Podobnie, jeżeli myślimy w kategoriach mężczyzny, który nie pracuje zawodowo, tylko zajmuje się domem i wychowywaniem dzieci. No to na palcach jednej ręki i to na jednym palcu mogę policzyć taką rodzinę, w której tak jest, a to i tak w środowisku budzi no konsternację, tak to delikatnie nazwę. Więc z jednej strony deklaratywnie jesteśmy zachęcani do tego, mężczyźni są zachęcani do tego, żeby porzucić ten sztywny gorset roli, ale z drugiej strony kiedy próbujemy to robić, kiedy mężczyźni próbują to robić to jest trochę na dwoje babka wróżyła. To może się udać, a nie musi. Więc ta emancypacja jest przed nami. Z drugiej strony rola ma pewną zaletę, mianowicie daje odpowiedź, której też mężczyźni dzisiaj poszukują na pytanie, czym jest męska tożsamość, co to znaczy być mężczyzną, jak ja mam się realizować, co ja mam wybierać, jak się zachowywać i tak dalej. Więc widać to szczególnie w najmłodszym pokoleniu mężczyzn, w tych młodych mężczyznach, którzy dopiero zaczynają wchodzić w dorosłość, no że tam jest pewnego rodzaju fascynacja za takim tradycyjnym męskim modelem właśnie męskości, przepraszam, tradycyjnym modelem męskości, tylko gotową odpowiedzią, a nie koniecznością miotania się w różnych wyborach i byciu narażonym na ośmieszenie, wykluczenie czy porażkę. 

MN: No tak, myślę sobie też właśnie o tym, że to też jest taka ta tęsknota za konkretnymi rzeczami, to też jest taka potrzeba jakby kontroli w jakimś sensie, prawda, mężczyzn. Znaczy tak sobie myślę, że jakby zaakceptowanie tego, że ta tożsamość jest, nie chcę powiedzieć płynna, ale w pewnym sensie dynamiczna, że ona się kształtuje, że to nie jest coś takiego, co jest dane raz na zawsze, tylko okoliczności życia, wydarzenia, różne doświadczenia jakby też kształtują. Zastanawiam się, czy to nie jest też jakoś z tym związane, że my nie mamy takiej, mamy takie jakby wyobrażenie czy też taki mit, że tożsamość jest czymś takim statycznym, danym raz na zawsze, pewną stabilnością, stałą, a tymczasem wydaje mi się, że to chyba nie jest tak właśnie i też zastanawiam się, czy ta tęsknota za, nawet jestem przekonany, że to nie jest tak, ale czy ta tęsknota właśnie za jakimś konkretem jakoś nie z tego też wynika, że ta kwestia tożsamości jest dla nas w ogóle problematyczna, definiowania jej.

JM: Powiedział pan, że jest pan pewien, że to nie jest tak, a ja powiem, że to od niedawna nie jest tak. Bo proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli mówimy na przykład o etosie wojownika czy kapłana, akurat jeżeli chodzi o kapłana to można powiedzieć, że w dalszym ciągu to się jeszcze jakoś sprawdza. Ale co ja mam na myśli, ja mam na myśli to, że jest pan członkiem społeczności jakiejś ograniczonej, nie wiem, wioski, plemienia, małego miasteczka. Ta społeczność dąży do tego, żeby jej potrzeby były zaspokajane w tej społeczności, bardzo różne potrzeby. Ktoś musi robić buty, ktoś musi podkuć konie, ktoś musi kogoś obronić, ktoś musi, nie wiem, coś upolować i przynieść, ktoś musi się zajmować dziećmi. I to jest tak, że w tych społecznościach jasne były, były jasno określone role. Jak pan się rodził w rodzinie szewca no to było duże prawdopodobieństwo, że zostanie pan również szewcem, więc proces wychowania chłopca, dziewczynki, w ogóle członka danej społeczności był ukierunkowany na przygotowanie go do pełnienia określonej roli, co do której było jasne, że ta rola będzie. Mało tego, warto wziąć pod uwagę, że ludzie jeszcze całkiem niedawno znacznie krócej żyli niż dzisiaj, bo żyli średnio trzydzieści, czterdzieści lat, więc proces przygotowywania na przykład chłopca do męskiej roli no powiedzmy dziesięć, czternaście lat, a następnie kolejne piętnaście, dwadzieścia no to czas na to, żeby prokreować, założyć rodzinę i realizować już założoną rolę. Mało tego, jak pan tym wojownikiem zostawał jeszcze dwieście lat temu czy trzysta lat temu no to otrzymywał pan, nie wiem, miecz, którym walczył pana dziadek, no i z takim przesłaniem, że panu też ten miecz będzie dobrze służył. Z tego względu, że ta dynamika różnych zmian była niewielka. Natomiast rzeczywiście dopiero dzisiaj jest tak, że no naprawdę myślę, że rodzice, którzy świadomie wychowują swoje dzieci zadają sobie pytanie, do czego mają przygotować te dzieci w ich dorosłości, to szczerze mówiąc chyba nie znajdują odpowiedzi. No bo nie wiemy, trzy lata temu nie wiedzieliśmy, że będzie COVID, rok temu nie wierzyliśmy, że będzie wojna być może światowa. Teraz się okazuje, że sztuczna inteligencja jest już prawie gotowa, może pisać książki, zdawać egzaminy, więc cała masa pytań, które się pojawiają w bardzo krótkim okresie czasu, które są często nieprzewidywalne te pytania no nie pozwalają za bardzo na to, żeby zdefiniować jasno rolę dla człowieka, tak, który będzie funkcjonował osiemdziesiąt lat, prawda, średnio teraz to rozumiemy. I tutaj, prawda, jest zgoda z panem, że teraz te role są dynamiczne, prawda, one są dynamiczne, ale to też stawia bardzo ciekawe wyzwania również przed mężczyznami, myślę, że przed mężczyznami szczególnie. Żeby, wie pan, funkcjonować dynamicznie to trzeba być elastycznym, a żeby być elastycznym to trzeba mieć dostęp do różnych swoich zasobów. A męskość, która w dalszym ciągu jest powszechna, najczęściej spotykana to jest usztywniona męskość. Czyli dalej „chłopaki nie płaczą” i tak dalej. Więc dopóki my mamy taki rodzaj, powiedziałbym konfliktu pomiędzy tymi przekazami, starymi przekazami na temat męskości, które proszę mi wierzyć, one są tak głęboko w nas, że my naprawdę często myślimy inaczej, a zachowujemy się zgodnie z tymi przekazami. I potem zderzamy się z rzeczywistością, która nas zaskakuje coraz bardziej z różnych stron, no to ci mężczyźni dzisiaj są właśnie w tym, co nazywamy kryzysem męskości, czyli przełomem, czyli dużą zmianą, gdzie póki co jest więcej pytań niż odpowiedzi.

MN: Ja rozumiem, już powolutku zbliżając się do końca, że też między innymi z tego wyrasta państwa fundacja, prawda, Masculinum, po to, żeby jakby towarzyszyć mężczyznom w tym procesie. Jakby pan mógł nam w paru słowach opowiedzieć w ogóle skąd właśnie pomysł, czym się zajmujecie? Wspomniał już pan trochę o warsztatach, które prowadzicie, ale co jeszcze? 

JM: W ogóle pomysł na to, żeby powstała fundacja zrodził się z potrzeby, takiej potrzeby, która gdzieś pojawiała się na przestrzeni lat poprzedzających powstanie fundacji, mianowicie gdzieś w swojej pracy spotykaliśmy mężczyzn, którzy byli już gotowi z powodów pewnych zawirowań życiowych o poproszenie o pomoc, którzy mieli jakieś pytania, potrzebowali jakiegoś wsparcia, ale po prostu nigdzie nie było takiego miejsca, które by się tym jakoś sensownie zajmowało, co tylko pogłębiało frustrację i samotność tych mężczyzn, więc to był pierwszy impuls, żeby stworzyć przestrzeń, stworzyć propozycję dla mężczyzn, którzy nie chcą już błądzić, tylko chcą się zainspirować. Bo to też nie jest tak, że mamy gotowe odpowiedzi na wszystko, my mamy pewne propozycje do przemyślenia, ale samo to, że mamy te propozycje to już jest dla wielu mężczyzn zupełny przełom w ich życiu. To po pierwsze, po drugie w tamtych czasach, kiedy, bo mamy dziesięciolecie fundacji w tym roku, więc jeszcze dziesięć lat temu, i dalej to się jeszcze ciągnie, ale powoli się to zmienia właśnie, męskość była uznawana za problem. Teraz też pojawiają się takie sformułowania: toksyczna męskość i tak dalej. My postanowiliśmy sprawdzić i doszukać się jednak tego, że męskość to nie tyle jest problem, co cnota, co wartość, która wymaga odbudowy, przemyślenia na nowo, która wymaga atencji i dlatego założyliśmy fundację, przez ostatnie dziesięć lat pracowaliśmy głównie w trzech obszarach. Pierwszy obszar to szeroko pojęta publicystyka, ja sam jestem współautorem myślę, że spokojnie ze setki artykułów w różnych czasopismach, webinarów, wystąpień, wykładów, sam wydałem trzy książki już na temat męskości w ciągu ostatnich dziesięciu lat i mam wrażenie, że coraz bardziej zaczynam dopiero mówić i pracować w tym obszarze, dzisiejsze nasze spotkanie trochę jest tego dowodem. Drugi obszar poza publicystyką to są różne właśnie warsztaty. Czym jest warsztat dla mężczyzn, to może warto powiedzieć. To nie jest coś takiego, że warsztat dla mężczyzn to jest serwis naprawczy, bo wielu mężczyzn jak słyszy „warsztat” no to im się z naprawianiem samochodu kojarzy. To nie jest serwis naprawczy, bo my nie pracujemy z zepsutymi mężczyznami, bo nie mamy poczucia, że oni są zepsuci. Warsztat to jest taka przestrzeń, w której mężczyźni mogą zacząć doświadczać różnych aspektów swojej męskości w bezpieczny dla siebie sposób i konstruktywny sposób. Dlatego w tej chwili mamy pięć różnych warsztatów w ofercie dotyczących czy to ojcostwa, właśnie emocji, samej męskości jako takiej, relacji z kobietami czy właśnie takiej męskiej energii, która również w otoczeniu natury ma swój wyraz w pełni, więc to cały czas rozwijamy tę przestrzeń. No i trzecim obszarem, który do tej pory realizowaliśmy no to jest właśnie psychoterapia. Ale to nie koniec, pracujemy nad innymi rozwiązaniami, ale na razie jeszcze za wcześnie, żeby o nim teraz mówić.

MN: Dla wszystkich chętnych można odwiedzić stronę państwa i obserwować, czym się państwo zajmujecie. I panie Jacku, już zupełnie na koniec, bo pan jest nie tylko teoretykiem, ale też praktykiem, ma pan pięcioro dzieci. Chciałem się pana spytać, bo to myślę sobie, że to jest też duże wyzwanie, gdzie pan znajduje spokój czy jakby takie łapanie balansu? Jakie słowa, jakie doświadczenia, coś, co panu pozwala się skalibrować już tak na koniec, taka dobra praktyka albo też słowa dla mężczyzn też, którzy no zmagają się z problemami, z kryzysami, wiadomo, że mogą odwiedzać państwa stronę, szukać pomocy, ale pana osobiście takie doświadczenie, które kalibruje i pomaga złapać równowagę?

JM: No fajnie, że mi pan przypomniał, bo właśnie tą czwartą rzeczą, której nie powiedziałem, a którą robimy to są męskie kręgi w ramach naszej fundacji. To jest jedno z miejsc, gdzie ja sam trochę kalibruję siebie, bo to jest inna formuła niż te wszystkie trzy, o których wcześniej mówiłem, ale główne miejsce takiego odnajdowania równowagi wewnętrznej to jest przestrzeń mojej rodziny. Mam moim zdaniem najlepszą rodzinę na świecie, znakomitą relację z żoną, trójkę dzieci fantastycznych. To jest miejsce, w którym mieszkam, ja mieszkam na wsi, w lesie. I trzeci obszar to jest obszar takiej kontemplacji głębokiej, takiej przestrzeni, która jest właściwie tylko dla mnie dostępna, taki męski ogród, to jest symboliczne określenie, chociaż faktycznie może być w ogrodzie, ale nie musi, inni nazywają to [00:36:32], jeszcze inni modlitwą, inni medytacją i tak dalej, więc taki moment, kiedy mogę pobyć sam ze sobą po prostu, ale pobyć ze sobą, a nie odwracać swoją uwagę w kierunku Facebooka i innych mediów społecznościowych, telewizji czy nawet książek, tylko po prostu pobyć w kontakcie ze sobą i zobaczyć, jak te moje męskie płyty tektoniczne ocierają o siebie i w jaki sposób można to uporządkować. To robię cyklicznie.

MN: Bardzo dziękuję, panie Jacku za swój czas, za rozmowę, za podzielenie się swoim doświadczeniem i wiedzą. Bardzo dziękuję. 

JM: Również bardzo dziękuję za zaproszenie i za rozmowę. Pozdrawiam serdecznie, życzę wszystkiego dobrego.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.