Przebaczenie przywraca życie

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.

W najnowszym odcinku, wraz z ojcem Tomaszem Francem OP, porozmawiamy o
psychologicznym i duchowym wymiarze przebaczenia. Podczas spotkania będziemy
próbować poszukać odpowiedzi na pytania o: akceptacji i wybaczeniu samemu sobie,
skutkach braku wybaczenia, odzyskiwaniu kontroli nad swoim życiem, mimo doznanych krzywd.
Dowiemy się także: jak rozpoznać w sobie gotowość do przebaczenia? Z jakich
etapów powinno składać się przebaczenie? Czy możemy dokonać tego sami, czy niezbędna jest pomoc?

Mój rozmówca, Tomasz Franc jest dominikaninem, magistrem psychologii
UAM, psychologiem, certyfikowanym psychoterapeutą Polskiego Towarzystwa
Psychologicznego. Wcześniej koordynator Dominikańskiego Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach… Psychoterapeuta w Oddziale Leczenia Zaburzeń Osobowości i Nerwic.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka
https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu:
mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:  https://www.buzzsprout.com/1189352/12539961

Transcript

Legenda:

MN – Marcin Nowak

TF – Tomasz Franc

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest Prawda Drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. Słuchając Drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca towarzyszy ludziom w trudnej drodze do dojrzałego życia. Zapraszam do rozmowy z ojcem Tomaszem Francem, dominikaninem i psychoterapeutą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Zapraszam serdecznie. Ojcze, na początku chciałbym z ojcem porozmawiać na temat przebaczenia. Chciałbym, żeby ta nasza dzisiejsza rozmowa dotknęła czy próbowała poszukać odpowiedzi na dwa wymiary przebaczenia. Abyśmy skupili się na wymiarze na początku psychoterapeutycznym, psychologicznym, a w drugiej części naszej rozmowy porozmawiali sobie o duchowym wymiarze przebaczenia, o tym, czym przebaczenie jest w chrześcijaństwie. Więc na początku takie pytanie do ojca jako psychoterapeuty, czym przebaczenie jest z punktu widzenia psychologii, psychoterapii? Czy to jest ważne pojęcie w psychologii? 

TF: Może zacznę od tego, że bardzo rzadko spotykane, tak bym powiedział, może w praktyce psychologicznej, bo nie spotkałem się z jakimś szczegółowym opisem pracy na temat przebaczenia, chociaż przygotowując się do naszej rozmowy, zajrzałem do pewnych artykułów. Ale mówię dlatego, że trudne do skonceptualizowania, dlatego że przebaczenie jest niezwykle trudno osiągalne. Nie musi być zamierzonym efektem procesu terapeutycznego, bo akurat w obszarze psychoterapii najlepiej o nim mówić. Może być jakimś efektem, który jest związany z niespecyficznym celem. Nie każdy myśli przychodząc na terapię skrzywdzony, że chce przebaczyć, raczej szuka takiego wewnętrznego pojednania w sobie z jakąś historią, z jakimś przeżyciem, z jakąś raną. Myśli o własnym rozwoju, niekoniecznie myśli o sprawcy czy o kimś, kto go skrzywdził. To trzeba być niezwykle dojrzałym, żeby mieć w sobie taką koncepcję, że przychodzę na terapię ze względu na kogoś, kto mnie skrzywdził. Raczej przychodzę ze względu na pojednanie wewnętrzne. I być może to jest element przebaczenia pierwszy, czyli pojednanie ze sobą samym, z własną historią życia, na co szczególnie rzadko zwracamy uwagę, że jest to jakiś niezbędny element przebaczenia. Zrozumieć siebie, pojednać się ze sobą, przebaczyć sobie. Mieć takie doświadczenie też uwolnienia wewnętrznego, w kierunku dopiero myślenia o sprawcy jakiejś krzywdy, którą doznałem, która mnie spotkała. 

MN: Powiem szczerze, że to mnie troszeczkę zaskoczyło, bo przygotowując się też do naszej rozmowy, ja z kolei sięgnąłem po pracę filozofów, trochę też sam sobie odświeżyłem swoje notatki. Wydawało mi się, że co jak co, ale tak ważne pojęcie, wydawałoby się naszego dobrostanu psychicznego, jak przebaczenie, również zostało wzięte na warsztat przez psychologów. No to jest pierwsze odkrycie i pierwsze takie zaskoczenie muszę powiedzieć, bardzo dziękuję za zwrócenie na to uwagi. A czy ojciec, oprócz tego, o co wspomniał właśnie, że to jest trudne do skonceptualizowania i też ta świadomość tego, że to jest pewien etap dojrzałości, czy coś jeszcze przychodzi ojcu do głowy, dlaczego w naszej psychoterapii i w psychologii tej przebaczenia, nie ma tak bezpośrednio jakby prac na ten temat? Właściwie są dużo innych, a tutaj akurat to pojęcie jest takie nieopisane, niezbadane, nieprzełożone na język terapeutyczny. 

TF: Znaczy ono jest zbadane i przełożone, i tutaj zwrócę może panu honor, w tym kontekście, że jest to w obszarze psychologii religii czy psychologii takiej pastoralnej, ale jest to jakiś wąski obraz psychologii jako takiej, czy też może humanistycznej, może egzystencjalnej psychologii. Ja jestem terapeutą, który bardziej pracuje w kontekście psychodynamicznym i na pewno jest to istotne, żeby zrozumieć, że tam raczej mówimy o takiej przebudowie wewnętrznego świata, w relacjach z tymi obiektami wewnętrznymi. Niekoniecznie musi się to przekładać, chociaż dobrze by było, na relacje z żyjącymi osobami, co raczej na pojednanie wewnętrznej historii, uwolnienie potencjału rozwojowego. To przebaczenie, o którym pan mówi, z pewnością istotne by było w relacjach interpersonalnych, w terapii systemowej, terapii rodzin czy w terapii par. Jeśli jakaś sytuacja mająca związek z nadużyciem więzi czy zaufania nastąpiła, z pewnością przebaczenie, jeśli już mówimy, miałoby swoją rolę w takiej terapii związanej z reparacją win czy krzywd, związanych z nadużywaniem czy z jakąś taką historią niszczącego nadużywanie alkoholu, czy jakichś innych używek, które niszczyły mnie, ale też moich najbliższych, moją rodzinę. To przebaczenie sobie i innym albo raczej proszenie innych też o przebaczenie, jest niezwykle istotne. 

MN: Zastanawiam się, ojcze, tak słuchając ojca, bo o tym chciałbym jeszcze jakoś porozmawiać w dalszej części naszej rozmowy, o tej relacji pomiędzy przebaczeniem sobie, a przebaczeniem drugiemu człowiekowi i w ogóle też takiej postawy o otwartości. Bo mam gdzieś taką intuicję, przygotowując się do tej naszej rozmowy, że to jest bardzo silna zależność pomiędzy taką gotowością wyjścia z przebaczeniem do drugiego człowieka, z tym, czy my sami sobie przebaczyliśmy. I myślę sobie, że o tym może za chwilkę. Natomiast chciałbym jeszcze ten wątek jakoś zbadać, poprosić ojca o też podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Czy możemy mówić, jeszcze zatrzymując się na tym poziomie przebaczenia samemu sobie, że to jest jakoś pokrewne z pojęciem akceptacji swojego życia, swojej historii, zgody na pewnego rodzaju doświadczenia, które są wpisane w naszą historię. Czy to są jakieś pojęcia ze sobą w ojca o doświadczeniu i wiedzy bliskie, pokrewne? I czy wtedy, jeżeli byśmy zatrzymali się może nie na przebaczeniu, bo ono faktycznie zakłada pewnego rodzaju relacyjność komuś w przebaczeniu, ale raczej akceptacji samego siebie, swojego, nie wiem, cienia. Różne są pojęcia, wydaje mi się, w psychologii, które pod to pojęcie akceptacji jakoś się odnoszą. Czy to jest słuszna intuicja, ojcze? 

TF: Tak, myślę, że słuszna i zdecydowanie bardziej trafna, na pewno dająca szerszą możliwość rozumienia tego tematu. Przebaczenie, jak pan zauważył, jest, według mnie oczywiście, jest nakierowany na relacyjność i na zdolność do przyjęcia tego przebaczenia też przez kogoś, ale też jest zanurzony w jakiś system wartości, który reprezentujemy, szczególnie w chrześcijaństwie, poruszając się na tym poziomie, to mamy do czynienia też z takim wezwaniem wręcz do przebaczenia czy do jakiegoś dążenia do pojednania. Natomiast wracając do pana pytania, akceptacja swojej ścieżki życia czy jakiejś własnej nieporadności, a może bycia też tym, który krzywdzi, ale jednocześnie też był skrzywdzony, jest niezbędnym warunkiem osiągnięcia takiej pozycji w rozwoju, nazywam ją pozycją depresyjną, nie mylić z depresyjnością, czy takiej, w której jesteśmy w stanie zobaczyć życie w jego realnym kształcie. Z jednej strony mającym swoje blaski, swoje cienie, mającym jakąś możliwość zmiany i rozwoju, ale też uznaniem żałoby, czy też utraty czegoś, z czego nie możemy naprawić. Jakimś pojednaniem się ze swoją historią. I tu na pewno w psychologii jest niezbędnym warunkiem dalszego rozwoju, niezbędnym warunkiem osiągnięcia takiego stanu, nie tylko wiedzy o sobie, ale może mądrości życiowej i jakiegoś korzystania z życia, z doświadczenia wolności, która jest związana z pojednaniem z przeszłością i zrobienia kroku do przodu. Myślę, że to pojęcie akceptacji mi bardziej się podoba, jakiejś wewnętrznej ścieżki niż przebaczenia, które wydaje mi się jest niezwykle trudne i na pewno jest jednym z ostatecznych etapów mądrościowego życia. A badacze psychologii związani z badaniem przebaczenia mówią o tym, że niezwykle to pojęcie koreluje z wiekiem. Z wiekiem osoby, z doświadczeniem życiowym, z patrzeniem z perspektywy czasu na swoją historię. Nie każdego chyba na to stać i nie każdy będzie mógł to osiągnąć. Łatwiej jest chyba pogodzić się z czymś może niż przebaczyć czy zgodzić się na coś w sobie, czy zaakceptować coś w sobie niż od razu przebaczyć, tak mi się wydaje. 

MN: Ponieważ jest to proces w jakimś sensie heroiczny, Znaczy w jakimś sensie, że jest otarty, czy jest naznaczony pewnego rodzaju heroizmem, zmierzeniem się. I jak znaleźć tę równowagę pomiędzy tym, że możemy wiedzieć na poziomie emocji, że dobrze byłoby się uporać ze swoimi ranami, jakoś wejść w ten proces, a tym, że kiedy jest ten moment, żebyśmy nie czuli presji tego, że musimy teraz. Znaczy znaleźć tę równowagę tego czasu wejścia na drogę przebaczenia. Bo rozumiem, że to może być najtrudniejsze, że możemy na poziomie mentalnym, intelektualnym, rozumieć jakby wartość przebaczenia, potrzeby przebaczenia, uleczenia, ale na poziomie emocjonalnym możemy być jeszcze całkowicie na to nie gotowi. Teraz jest pytanie, czy my jakby, wchodząc na tę drogę przebaczenia, można zacząć od jakiegoś małego stopnia, mając nadzieję, że ten mały stopień zaprowadzi nas w swoim czasie, w swoim rytmie, do tego, żebyśmy weszli na kolejne piętra przebaczenia?

TF: Tak. I żebyśmy weszli na kolejne piętra, ale żebyśmy też uznali, że przebaczenie jest pewnego rodzaju drogą i procesem, w którym każdy krok jest niezmiernie istotny, ale zrobiony we własnym, osobistym, indywidualnym tempie. Jeślibyśmy mieli się ponaglać, to moglibyśmy przeskoczyć kilka ważnych kroków. Lepiej powoli i cierpliwie. I mierzyć może temperaturę przebaczenia nie tylko tym, jakie mam myśli czy uczucia wobec krzywdziciela, co raczej tym, czy moje życie nabiera pełnego wymiaru życia w relacjach z najbliższymi. Jeśli potrafię być człowiekiem dającym życie innym, nie mówię teraz o krzywdzicielu, ale właśnie w swoim otoczeniu życie, miłość, potrafię mieć satysfakcję z tego życia, troszczyć się o nie, to znaczy, że jestem bardzo bliski i kiedyś może w konsekwencji również tego hojnego daru wobec siebie samego i wobec krzywdziciela, właśnie pełnego przebaczenia. Być może tak, być może nie, nie wiemy, ale na pewno każda taka chwila jest ważna w tej drodze. 

MN: A proszę mi powiedzieć, czy z ojca doświadczenia też i na oddziale, na którym ojciec pracuje, i też jakby w spotkaniu z ludźmi, mamy problem dzisiaj z tym, żeby akceptować swoje życie, swoją historię? Bo pytam o to też w kontekście takiego... Teraz może trochę to się zmienia, ale był też taki klimat ciągłych jakby wyzwań, znaczy do przodu jakby ucieczki, pewnego uciekania do przodu, co samo w sobie nie jest złym doświadczeniem, myślę sobie, ale jest też, wydaje mi się, mam taką intuicję, niebezpieczeństwo tego, że im bardziej gonimy, tym bardziej oddalamy się od samego siebie i od tych rzeczy, które gdzieś tam uwierają. Czy ta intuicja, że dzisiaj mamy trochę problem z tą akceptacją swojego cienia, by powiedział psycholog [00:11:50 Łęgowski?], czy w ogóle z akceptacją swojej słabości, jest jakoś szczególnie widoczna w oparciu o ojca doświadczenie? Myślę, że dwie takie podstawowe pokusy, jeśli mogę użyć tego słowa, w takim radzeniu sobie z bólem, czy z doświadczeniem jakiegoś zranienia, opierają się na tym, że jedna z nich prowadzi nas do zaprzeczenia i do próby zbudowania czegoś na nowo, ale bez pojednania, bez akceptowania przeszłości czy też zmierzenia się z przeszłością. I to jest taka pozytywna, w cudzysłowie pozytywna, bo według mnie nie prowadząca do jakichś dobrych efektów, próba zbudowania swojego życia, ale odcinając jego podstawę. I tak często się dzieje w takim ideologicznym samorozwoju. Natomiast drugi, wydaje mi się jeszcze bardziej bolesne rozwiązanie, które często obierają osoby mające trudność z zanurzeniem się takim wglądowym w swoją przeszłość, to jest bycie tu i teraz bez możliwości poszerzania swojego myślenia, jakby dreptanie w miejscu na zasadzie właśnie nie podejmowania życiowych decyzji, zatrzymania się, jakiejś stagnacji rozwojowej, w niedojrzałości, w nieustannym jakoś powtarzaniu w swoim życiu pewnych błędów czy doświadczeń, ale nie przez myślenie o nich i uwewnętrznianie ich w historii życia, co odreagowywanie ich, czyli nieustannie powtarzany scenariusz krzywdy, zranienia i jakiegoś bólu, który tak naprawdę dla nich jest niszczący, do niczego więcej nie prowadzi, niż nadmiernego skupienia się na sobie i na tej krzywdzie i takiego marnowania możliwości dalszego rozwoju. To są, wydaje mi się, dwie najbardziej takie patologiczne, dwa najbardziej patologiczne, wewnętrzne rozwiązania sytuacji nie odpuszczenia, niepojednania, niezaakceptowania przeszłości. 

MN: Myślę sobie o tym, bo to w jakimś sensie też odpowiadam na to moje pytanie, o którym wspomniałem troszeczkę wcześniej, właśnie o tej relacji pomiędzy przebaczeniem czy akceptacją swojego życia, a gotowością do przebaczenia drugiemu człowiekowi. Jak rozumiem ojca wypowiedź, można stwierdzić, że żeby być gotowym do ewentualnego przebaczenia drugiemu człowiekowi, jednak trzeba mieć tą dojrzałość poznania samego siebie, pewnego rodzaju pokorę, która z tego wyrasta i też taką jakby gotowość do akceptacji swojej niedoskonałości. Czy to jest słuszny wniosek? 

TF: Tak, tak, jak najbardziej, tak, oczywiście. Bo żeby móc przebaczyć, pojednać się, zaakceptować swoją przeszłość, trzeba zmierzyć się z wewnętrznymi, własnymi demonami, związanymi z chęcią odwetu, z własnym wstydem albo może z poczuciem winy, może z jakimś takim często zrozumiałym lub mniej zrozumiałym udziałem w jakimś skrzywdzeniu siebie, a może też później w imię tego jakiejś chęci odwetowości, zemsty. To są wszystko nasze demony, to nie jest tylko to, co nam zrobił krzywdziciel. To jest coś, co stoi po naszej stronie i trzeba mieć odwagę, żeby się też skonfrontować z tym, że bycie ofiarą nie polega tylko na tym, że jestem kimś takim bezbronnym, niewinnym i skrzywdzonym, bo w sobie też mam potencjał do krzywdy. To jest może trudne i niepopularne, ale na pewno ktoś kto jest w stanie zobaczyć w sobie całość złożoności własnego świata wewnętrznego, jest o wiele takiej osobie łatwiej później zdrowieć. Inaczej może być utkwionym w jakimś takim jednostronnym widzeniu siebie, tylko jako osoby skrzywdzonej, prawda?

MN: Właśnie, też myślę sobie, że to jest faktycznie bardzo trudne, znaczy to uświadomienie sobie, że tak długo jak krzywdziciel, krzywda, czy trudne doświadczenie, cedujemy tę odpowiedzialność na zewnątrz w stosunku do krzywdziciela, do sytuacji, do wydarzenia, tak długo pozbawiamy się w jakimś sensie możliwości uporania się z tym, bo to jest poza nami, prawda? To jest taka emocja czy doświadczenie, które odbiera nam sterowalność czy proces sprawczości, bo nie możemy wziąć za to odpowiedzialności, tak jak ojca rozumiem. Czy to jest słuszna interpretacja ojca słów? 

TF: Tak, słuszna i też bym powiedział, że często mamy do czynienia z tym, że tego krzywdziciela możemy już nigdy nie spotkać albo mamy o nim tylko jakieś wspomnienie związane z naszymi ranami. Więc ten ruch wewnętrzny w jego kierunku jest tylko i wyłącznie w naszym umyśle, w naszych emocjach, w naszym, mówiąc już językiem biblijnym, powiedzmy sercu, które jest siedliskiem i myśli, i uczuć. Tylko w tej przestrzeni często mamy do czynienia z krzywdzicielem. Jeżeli tego sobie nie uświadomimy i będziemy ciągle szukali tego na zewnątrz, w kimś lub w czymś, to możemy mieć taką niezagojoną ranę. To może być czymś cały czas takim bardzo uprzykrzającym nasze życie i trzymającym nas nieustannie w potrzasku, właśnie takiej zranionej przeszłością historii życia. I żeby było jasne, nie chodzi o to, że jestem człowiekiem, który mówi o tym, że trzeba w sposób naiwny przebaczać albo że chodzi o to, żeby niwelować odpowiedzialność krzywdziciela. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby sobie przywrócić prawo do tego, że mogę nadawać narrację, czy mieć ster w swojej łodzi psychofizyczności i duchowości, jakim jest moje ciało, mój umysł, moje emocje i mogę swoim życiem sterować, odzyskać nad nim jakąś kontrolę. 

MN: Wydaje mi się, że to ostatnio jest bardzo mocne, warto podkreślić, że faktycznie te dwa punkty, to nie chodzi o to, żeby rozmywać odpowiedzialność krzywdziciela, czy jakby krzywdy, czy obiektywne i trudne doświadczenia rodzinne, historie rodzinne i tak dalej. Chodzi o to, żeby, jak rozumiem ojca, właśnie odzyskać tą sprawczość i sterowność, bo to jest jakby to, co mogę zrobić. A przeszłości się nie cofnie, doświadczeń się nie wymaże. One są po prostu i to nosimy w sobie. Ojcze, ja mam pytanie takie, bo jeszcze w związku z tym tematem przebaczenia i trochę wydaje mi się, o tym pierwszym etapie ojciec opowiedział. Czy my możemy mówić, że przebaczenie ma jakiś..., że to jest proces, który ma jakieś swoje etapy? 

TF: Tak, oczywiście, że tak. 

MN: A jakie są te etapy? Rozumiem, że pewnie poznanie siebie, akceptacja czegoś, ale jakby jak moglibyśmy opowiedzieć o tych etapach pokrótce. Czym one się charakteryzują, czy one są linearne, czy to jest raczej taka spirala, że idziemy do przodu, wracamy, idziemy do przodu. Czy to jakoś jest w psychologii badane czy opowiedziane, jak to wygląda? 

TF: Tak, są takie etapy wyróżnione przez psychologów. Najbardziej takie popularne czy zbieżne z różnymi koncepcjami, to jest pierwszy związany z uświadomieniem sobie własnego bólu i krzywdy. Może to brzmi jak truizm, ale skonfrontowanie się z doświadczeniem krzywdy, że się zostało skrzywdzonym, jest niezmiernie istotne do tego, żeby mógł rozpocząć się proces przebaczenia. Czyli bym powiedział tak językiem psychoanalitycznym, musi to nastąpić pewien powrót wypartego tego, co jest zepchnięte, wyprojektowane, czy wyrzucone poza mnie, niedostępne. Muszę mieć odwagę z zobaczenia jakiejś własnej rany. Tak, to jest pierwszy etap, czyli uznanie tego, że jestem człowiekiem potrzebującym, cierpiącym. Być może w konsekwencji dalej idąc w tym myśleniu, pewnie uznaniem również tego, że potrzebuję do pełni swojego człowieczeństwa, żeby je dopełnić, również przebaczenia, czy jakiejś akceptacji, jako pełnego formatu mojego człowieczeństwa. Bo celem przebaczenia nie jest troska o krzywdziciela, ale o własne wewnętrzne ja, związane z tym bólem i doświadczeniem. Chociaż pośrednio, poniekąd, prawdopodobnie i krzywdząca osoba z tego może skorzystać, jeśliby chciała. Ale tak jak powiedziałem, nigdy czasem nawet możemy z nią się nie spotkać. I ten pierwszy etap. Pierwszy etap uświadomienie sobie bólu, krzywdy, jakiegoś zranienia, związanego ze wstydem naszym czy poczuciem gniewu, poczuciem krzywdy, poczuciem rany. Drugim etapem jest podjęcie decyzji i to najczęściej jest w tym procesie jakaś decyzja na to, żeby dopuścić kogoś do tego zranienia. Mówimy o psychoterapii czy o procesie terapeutycznym, czyli opowiedzieć komuś, nie być z tym zamkniętym samemu. To jest bardzo istotne, bo wtedy, jeśli zdecydujemy się na to, żeby to uzewnętrznić, ale nie w postaci wyrzucenia w kogoś, ale w postaci dania tego dostępu drugiemu umysłowi czy drugiemu sercu człowieka, który może zwrotnie nam powiedzieć o tym, jak to czuje, jak o tym myśli, jak to przeżywa, jak się z tym on ma, ten neutralny człowiek, którym jest terapeuta, to dla nas jest to szansa też zobaczenia, że mój ból, moja krzywda, moja złość nie zabija. To znaczy, że mamy siłę reparacyjną, a nie jest to siła niszcząca. Często osoba skrzywdzona boi się, że jest w niej tak dużo pokład rany i bólu, że albo sama nie wytrzyma, albo nikt tego nie wytrzyma. To jest ten drugi etap bardzo istotny. Trzecim etapem zbieżnym też z takim greckim słowem metanoia, który określa w chrześcijaństwie nawrócenie, a może inaczej przemianę, jest etap właśnie przeformułowania, czyli zdolności do tego, żebym zobaczył maksymalnie szeroko ten ból i ranę, i być może zdolności, żebym zobaczył to oczami krzywdziciela. Nie na zasadzie takiej, że jest to etap usprawiedliwiania krzywdziciela, ale co bardziej bym powiedział, próby rozumienia, co się stało w moim życiu w tamtym momencie i w życiu tej osoby. Czy jakby próby dodania sobie do tej rany więcej informacji poznawczych czy środowiskowych, czy takich, które by mi mogły poszerzyć moje myślenie, wydobyć mnie z takiego tunelowego myślenia tylko o swojej krzywdzie. To też jest bardzo istotne, żeby móc zrozumieć, że krzywdzący często nawet bardzo mocno nie jest synonimem zła czy demona, ale też jakąś historię swojego życia ma. Jeśli mnie stać na to, żebym to zobaczył, to być może to będzie jakiś ważny etap rozumienia. No i ten ostatni etap związany z przebaczeniem, z akceptacją, z uznaniem tego, że reparacja nie polega na tym, żeby było tak, żeby nic nie było czuć, czy żeby było tak, jakby nigdy się nic nie stało, czyli przeżyciem żałoby, przeżyciem utraty, przeżyciem takiej żałoby, która pozwoli wreszcie zamknąć, tak obrazowo powiem, krzywdę do trumny, żebym mógł żyć, żebym mógł, użyję języka teologii może, zmartwychwstać, czyli żebym mógł zostawić pewną przeszłość za sobą. Nie zaprzeczyć jej, nie wyrzucić, nie powiedzieć, że ona była nieistotna, ale żeby zrozumieć, że przeszłość nie musi mnie determinować dzisiaj i nie musi określać mojej przyszłości. 

MN: No teraz jak ojciec o tym procesie opowiedział, to zrozumiałem tą pierwszą wypowiedź, może to, że w psychologii nie ma aż tak bardzo tego przebadanego, bo to jest faktycznie bardzo trudny proces. Znaczy, mam takie wrażenie, z ogromnym pokładami emocji, z różnego rodzaju targaniem jakby emocjami i też bardzo bolesny. Czy człowiek jest w stanie ten proces z ojca doświadczenia przejść samemu? Czy on musi mieć towarzysza, kogoś, kto mu będzie towarzyszył w tym procesie przebaczania? Jak to wygląda z ojca doświadczenia, wiedzy? 

TF: To bardzo trudne pytanie, no bo przecież nie każdego stać na psychoterapię, czy nie każdego stać na to, żeby mógł ją podjąć. I nie chciałbym być kimś takim, kto powie, że absolutnie psychoterapia jest niezbędna do tego, żeby móc przebaczyć, bo wydaje mi się, że nie. Ludzie żyli dawniej bez psychoterapii, bez możliwości dostępu do niej. Ale na pewno tym drugim kimś powinien być drugi człowiek. W chrześcijaństwie mamy tę szansę, może za chwilkę też o tym powiemy, że wierzymy, że możemy pewne swoje rany powierzać Bogu również, ale ten drugi człowiek jest pewnego rodzaju nosicielem ważnego elementu w przebaczeniu, czyli wspólnoty. Wspólnoty, w której znajduje się też sprawca, wspólnoty, w której znajdują się niemi lub bardziej żywi, widoczni świadkowie mojej krzywdy, wspólnoty, do której ja również należę i tej wspólnoty, która również potrzebuje pewnego rodzaju otwartości na mnie, czy ja potrzebuję się na nowo w niej odnaleźć. Wydaje mi się, że jest niezbędne do procesu przebaczenia, odnalezienie się w relacji do drugiego człowieka. Jeśli tego nie będę potrafił i zatrzymam się sam w swojej krzywdzie czy bólu, to niebezpieczeństwo może być takie, że gdzieś to będzie bardzo subiektywizowane i będzie narastało w taki niekontrolowany sposób jako taki własny cień, czy prześladująca mnie część mojej osobowości, która gdzieś tam w sytuacjach kryzysów dopomina się wydobycia. Zawsze demony wypowiedziane, nabierają właściwych rozmiarów. Jeśli są niewypowiedziane, to mają nieskończone rozmiary. 

MN: Myślę sobie też o tym, że faktycznie oprócz tych wymiarów, o którym ojciec opowiadał, właśnie też ta wspólnota, jak tak troszeczkę to uświadomiłem, może też pełnić taką rolę pomocy uporania się ze wstydem, bo to też jest pewnie jakieś pojęcie, które gdzieś tam mniej lub bardziej świadomie może pracować w osobie, która jest w tym procesie przebaczenia, a wspólnota może pomóc jakby właśnie to, o czym ojciec wspominał, zakotwiczyć w tych relacjach społecznych i jakby uczynić na nowo w jakimś sensie znowu częścią wspólnoty, częścią większej całości. Wspomniał już ojciec właśnie o chrześcijaństwie i o tym chciałbym teraz porozmawiać, bo wiemy, że w ogóle w religiach księgi przebaczenie, kategoria przebaczenia, miłosierdzia, jest istotna i w judaizmie, i w islamie, ale mam takie wrażenie, a nawet jestem chyba przekonany o tym, że w chrześcijaństwie jest to jeden z filarów. Przebaczenie jest niezwykle istotnym wymiarem chrześcijaństwa. Moje pytanie jest takie, jakie są teologiczne korzenia i czym jest przebaczenie w chrześcijaństwie? 

TF: Przebaczenie jest związane z takim doświadczeniem przede wszystkim odnalezienia prawdy o sobie samym w relacji do Boga. Czyli kluczową prawdą o nas jest ta, że jesteśmy wezwani przez Boga do życia w jedności z nim, czyli towarzyszenia w jego miłości, w jego świętości, wezwani przez drogę, która nam dana jako droga odkupienia naszej winy. Czy przebaczenia, doświadczenia tego. W chrześcijaństwie jest to związane z darem zbawienia, z tą łaską, którą doświadcza każdy z nas przez krzyż Chrystusa. I myślę sobie, że osoba wierząca ma tę szansę skorzystania z takiego depozytu wiary, czy z tego wyższego piętra osobowości, oprócz umysłu i emocji, także duchowości, która może być dodatkową siłą do tego, żeby przebaczyć, czy też taką nadzieją na to, że jeśli nawet mnie nie stać na przebaczenie w tym momencie osobiście, to mogę korzystać z modlitwy czy z powierzenia Bogu swojej rany. I myślę, że prawda związana z byciem odkupionym przez krew Zbawiciela, prawda związana z tym, że żaden największy, nawet mój własny osobisty grzech nie jest w Jego oczach czymś mnie degradującym, daje możliwość również zobaczenia Jego oczami tego, który mnie skrzywdził. Mówię to jako osoba wierząca i myślę, że to jest bardzo istotne, żeby też z takiego elementu przebaczenia zakorzenionego w duchowości korzystać. 

MN: Już na koniec, ojcze, takie pytanie, bo wiemy już, że proces przebaczenia jest niezwykle trudny. Daje pewnego rodzaju pełnię człowieczeństwa, czy w sensie przybliża nas do pełni człowieczeństwa. Wiemy, że jest trudny, wiemy, że religia pomaga w jakimś sensie transcendować, czy daje to dodatkowe piętro. Ale pytanie jest moje takie, skąd na przykład osoby niewierzące mają brać siłę do tego procesu, do tego przebaczenia? Bo rozumiem, że to nie jest tak, że dla nich nie ma nadziei. Jakby jest to też ojciec jako osoba, która stoi właściwie na granicy dwóch światów i psychologicznego, psychoterapeutycznego i jako osoba duchowna też w świecie wiary. Rozumiem, że pewnie się spotyka też ojciec z pacjentami, z osobami, które wiary nie mają. Jak one mogą sobie radzić i skąd mają brać siłę do tego, żeby w tym trudnym procesie przebaczenia wytrwać i doprowadzić go do końca?

TF: To, co powiedziałam o tym wyższym piętrze, z pewnością językiem takim teologicznym czy duchowym, doświadczenia duchowego, przemówię bardziej do osób wierzących, jestem tego świadom, ale myślę, że osoby, które mają inny światopogląd, nie wierzą, można tak wręcz powiedzieć, uważam, że to przebaczenie czy siła, może płynąć z godności bycia człowiekiem, czyli bym powiedział zbudowanie dolnego piętra czy rozbudowa dolnego piętra, związane ze świadomością tego, że nie jestem kimś kto na tym świecie znalazł się z własnej woli czy z własnego wyboru. Zostałem obdarowany życiem, czy to przez biologię, czy to przez współpracę rodziców z biologią, nawet nie odwołując się do aktu stworzenia, to jestem obdarowany życiem, które jest unikatowym życiem. To jest niezwykły dar, który jest dany mi do przeżycia. Mogę z niego korzystać, mogę troszczyć się o to, żeby ono było coraz bardziej pełne, piękne, satysfakcjonujące. A w tym procesie również mogę doświadczać obdarowywania życiem. Także właśnie tych, którzy na tej drodze mnie… hojnie obdarowywania tych, którzy mnie zranili, czy którzy sprawili, że część tego życia mi jakoś umknęła, czy zostałem jej pozbawiony. To jest coś, co wydaje mi się, czego nie doceniamy. Często mówimy o darach materialnych, natomiast danie części swojego życia przez otwarcie się na historię drugiego człowieka, przez towarzyszenie mu, przez akceptację, przez miłość, przez bliskość, to jest, wydaje mi się, też jeden z najbardziej fundamentalnych, naturalnych darów. Już nie mówiąc językiem łaski, że ono również dla człowieka wierzącego jest darem od Pana Boga. 

MN: Tak sobie myślę, słuchając ojca, już na koniec tej naszej rozmowy, bo rozumiem, że krzywda, oprócz wielu skomplikowanych rzeczy, charakteryzuje się tym też, że powoduje, że serce robi się z kamienia. Znaczy, że ono w jakimś sensie przestaje, przestajemy żyć. Znaczy, jesteśmy jakoś wydrążeni w środku tym poczuciem winy, które nas tak energetycznie zasysa, że nie mamy jakby możliwości życia właśnie w pełni satysfakcjonująco, bo cały czas gdzieś nosimy w sobie tę ranę. Czy możemy powiedzieć, ojcze, że przebaczenie daje nam życie? Właśnie daje nam życie na różnych wymiarach, na różnych poziomach?

TF: Tak, zdecydowanie. Bardzo piękny obraz. Myślę, że ta skamieniałość serca może być rozmiękczana przez przebaczenie, może przywracać płynność krwi i obiegu siły witalnej w naszym życiu, w naszej codzienności. No i myślę też, że może dawać taką ważną satysfakcję z życia. No bo tak naprawdę kto może przebaczyć, jeśli nie ten, który doświadczył rany? To jest niesamowicie ważna rozwojowo, psychologicznie, emocjonalnie, duchowa zdolność istoty człowieczeństwa. I jeśli jestem w stanie taki dar sobie i komuś dać, no to można powiedzieć, że osiągnąłem pełnię człowieczeństwa. 

MN: Bardzo ojcu dziękuję za rozmowę, za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję ojcu. 

TF: Dziękuję bardzo. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.