Kultura pomaga być nie tylko uchodźcom

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. 

Razem z moją  rozmówczynią, panią Agnieszką Kosowicz – prezeską Polskiego Forum Migracyjnego, rozmawiamy o budowaniu mostów za mocą kultury między ludźmi o różnych tradycjach i pochodzeniu. O potrzebach związanych z kulturą migrantów i migrantek. A także o tym jak zmienia się stosunek Polaków do migrantów, skąd bierze się patrzenie z wyższością na naszych sąsiadów. I czy jest szansa na zmianę? 

Moja rozmówczyni rozmówczyni zwraca uwagą, jak ważne przy pomaganiu jest zatroszczenie się o ty, aby nie wypalić swojego entuzjazmu, nie przeceniać swoich możliwości, zadbać o własne zasoby i zachować balans między niesieniem pomocy, a odpoczynkiem.

Poznamy historię dziennikarki, która widząc, co zostawiła wojna w Kosowie, postanowiła zrobić coś więcej.

Tak powstało Polskie Forum Migracyjne, które dzisiaj tworzone jest przez zespół 110 osób i drugie tyle wolontariuszy.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi    

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/13382184

Transcript

Legenda:

MN – Marcin Nowak

AK – Agnieszka Kosowicz

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. Słuchając Drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyszli ze mną na spotkanie. Zapraszam do Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że różnorodność jest czymś naturalnym i każdy człowiek chce kochać i być kochanym. Zapraszam do rozmowy z panią Agnieszką Kosowicz, prezeską Polskiego Forum Migracyjnego. Zapraszam serdecznie. Pani Agnieszko, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać troszeczkę o sytuacji migrantów i migrantek w Polsce, ale przede wszystkim też o Polskim Forum Migracyjnym. Więc zanim porozmawiamy sobie o pani doświadczeniu, pani, pani koleżanek i kolegów z Polskiego Forum Migracyjnego, to może przybliżmy naszym słuchaczom, co to takiego jest Polskie Forum Migracyjne. Jaka jest historia? Jaki był pomysł i stał za tym, żeby powołać tego typu fundację, tego typu instytucję, która zajmuje się wspieraniem imigrantów w Polsce? 

AK: To jest długa historia. 

MN: Posłuchamy. 

AK: Fundacja została założona w 2007 roku i ja ją założyłam, szczerze mówiąc, trochę w oparciu o takie naiwne przekonanie wówczas, że te sprawy, którymi się zajmujemy w tej chwili, czyli właśnie wsparcie imigrantów i uchodźców w budowaniu życia w Polsce właściwie, no to jest praca, która jest potrzebna. I dzisiaj to się wydaje może oczywiste, ale w 2007 nie było takie oczywiste. I wtedy, kiedy zakładałam fundację i wcześniej, kiedy w ogóle zajęłam się uchodźcami, to była taka dziedzina pracy bardzo niszowa. Ja pamiętam czasy, w których wszyscy ludzie w Polsce, którzy zajmowali się sprawą migrantów, uchodźców, naprawdę od poziomu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, po cztery organizacje pozarządowe, które wtedy działały, wszyscy znali uchodźców w Polsce personalnie. To były czasy, które są teraz niewyobrażalne, ale to były te początki budowania się systemu w Polsce, to właśnie był taki czas, kiedy naprawdę my rozmawialiśmy o pojedynczych osobach, które tutaj szukały pomocy i wszyscy wszystkich znali po imieniu. Każdy, naprawdę, włącznie z osobami zatrudnionymi w ministerstwie, byli w stanie dyskutować te sprawy w oparciu o pojedyncze, indywidualne przypadki. Więc przeszliśmy długą drogę. Trudno mi powiedzieć jakby, z czego się wtedy wzięło to zainteresowanie. Moja osobista, ja nie wiem, personalna motywacja, to było doświadczenie wizyty w Kosowie, tuż po zakończeniu wojny i to była moja motywacja zajęcia się uchodźcami, ponieważ jako dziennikarka wtedy miałam doświadczenie podążania drogami prowadzącymi z miejscowości w Kosowie, w góry, do lasu i mogłam obejrzeć, jak wygląda pobojowisko, które zostaje po takim doświadczeniu. Jeżeli rzeczywiście z miejscowości wszyscy uciekają przed nalotem, przed gwałtami, przed przemocą, zagrożeniem życia, to zabierają ze sobą dobytek i wynoszą go w góry, no i widziałam po prostu jak wygląda taka droga, na której leżą albumy rodzinne, suknie ślubne, szpilki czerwone, pampersy, rzeczy, ubranka dzieci, porzucany sukcesywnie dobytek. w miarę jak ludzie idą i nie są w stanie go nieść. Więc to było dla mnie bardzo takie zmieniające życie doświadczenie, wizyta w Kosowie wtedy, to był 1998 rok zdaje się, czy 1998 czy 1999, który sprawił, że po prostu ja doszłam do wniosku, że właśnie praca dziennikarza jaką wtedy wykonywałam nie jest adekwatną reakcją moją na rzeczywistość I wydawało mi się, że takie udzielanie konkretnej, rzeczowej, bardzo praktycznej pomocy ludziom, to jest coś, co jest bardziej adekwatną reakcją na to, co się na świecie dzieje. Bardzo spokorniałam od tego czasu i w tej chwili ogromnie doceniam rolę dziennikarzy. Uważam, że jest nie do przecenienia mówienie o tym, co się dzieje i informowanie rzetelne, jakieś pokazywanie tego, co się na świecie dzieje, ma ogromną wartość. Wtedy takie było moje życiowe doświadczenie, że myślałam, że właśnie takie oglądanie i pisanie to jest za mało i że powinnam robić coś innego. I mówię o tym dlatego, że jestem założycielką tej fundacji, więc po prostu od tej mojej osobistej historii wydaje mi się, że ta fundacja się zaczęła. A przez wiele lat dołączyło do mnie bardzo wiele osób, z których każdy też ma swoją, własną historię, motywację, opowieść czy powody, dla których to robi. No a w tej chwili tworzymy zespół około 110 osób plus drugie tyle wolontariuszy, których mam wrażenie, że naprawdę łączy takie przekonanie o tym, co jest w życiu ważne, że drugi człowiek jest ważny, że nasz stosunek do życia, do innych ludzi, jest istotny, że mamy rzeczy do zrobienia, że możemy sobie pomagać, że należy to robić, że każdy człowiek ma swoją godność i jego prawo do dobrego życia w Polsce jest istotne i że warto o nie walczyć, czy jakoś zabiegać, wspierać w tym ludzi. No i tym się właściwie zajmujemy. 

MN: Wyobrażam sobie, że bez takiej wrażliwości na relację, na drugiego człowieka, bardzo ciężko wykonywać tą pracę. Zresztą też pani osobiste doświadczenie trochę o tym mówi, prawda? Można czytać, słuchać różne rzeczy, ale ta droga w górach, w Kosowie wtedy, myślę, że historie pani koleżanek i kolegów z fundacji są podobne, że takie osobiste doświadczenie, czy gdzieś spotkanie drugiego człowieka w potrzebie, bardzo uczy takiej, czy pomaga otwierać się na jego potrzeby i na to, że ta relacja i jakby dbanie o drugiego człowieka jest istotne. Tak sobie myślę, słuchając pani. Panie Agnieszko, przygotowując się do spotkania z panią, do rozmowy, oczywiście odwiedziłem sobie stronę internetową fundacji. Jestem pod ogromnym wrażeniem faktycznie tych konkretnych, realnych projektów, którymi państwo się zajmujecie. Pomyślałem sobie, że może dobrze byłoby, jakbyśmy mogli w paru słowach o paru takich wybranych projektach opowiedzieć, przybliżyć nam słuchaczom i słuchaczkom. Bo myślę sobie, że wtedy najlepiej widać państwa działanie w praktyce, czym państwo się zajmujecie, z jakimi wyzwaniami się zmagacie, na jakie potrzeby odpowiadacie. Ja sobie tutaj wypisałem trzy projekty, które mnie zainteresowały. Witam sąsiada, cały świat w naszej klasie i Wsparcie okołoporodowe dla kobiet w ciąży. Czy moglibyśmy troszeczkę o tych projektach porozmawiać? 

AK: Z przyjemnością. Nasza praca ogniskuje się właściwie na takich pięciu głównych obszarach i te projekty, które pan wybrał, opisują już część z nich, ponieważ naszym takim głównym obszarem pracy to jest właśnie takich pięć spraw. Po pierwsze wsparcie psychologiczne, po drugie wsparcie w edukacji, czy wspieranie dzieci w edukacji w Polsce. Wsparcie takie informacyjno-zmierzające do zdolności do przestrzegania praw ludzi w Polsce i wiedzy o tych prawach. Później właśnie wsparcie kobiet przede wszystkim w macierzyństwie i wsparcie osób, które wymagają z jakichś powodów szczególnego wsparcia, my to nazywamy grup szczególnie wrażliwych. I te projekty, które pan wymieniał, adresują właśnie takie pięć obszarów. Cały świat w naszej klasie to jest program, który prowadzimy we współpracy z Biurem Edukacji Miasta Stołecznego Warszawy. Ja już straciłam trochę rachubę, to jest chyba w tej chwili dwunasta edycja tego projektu, który cały czas ewoluuje i dotyczy budowania świadomości małych dzieci o różnorodności. I prowadzimy w ramach tego projektu zajęcia dla dzieci już w wieku przedszkolnym, mówiąc o tym, że ludzie są różni, że mają różne kolory skóry, że mają różne religie, że mają różne upodobania. A mimo to, że w tej różnorodności ludzkiej, rodziny powiedzmy, różne rzeczy nas łączą, że takie dzieci o innym kolorze skóry, innej kulturze, innej wierze, pochodzące z innego klimatu, nadal mogą mieć mamę i tatę albo nie mieć mamy i taty. Że mogą marzyć, że mogą mieć jakieś plany życiowe, że mogą poszukiwać przyjaźni, że mogą być smutne albo wesołe. I poszukujemy takich sposobów dostosowanych do wieku dziecka, żeby uwrażliwiać dzieci na to, że ludzie się różnią. Ale, że to nie jest przeszkodą do tego, żeby znaleźć porozumienie i przyjaźnić się, czy znać, funkcjonować wspólnie. Nam zależy w tym projekcie na tym, żeby dzieci się nie bały różnorodności. I też często spotykamy się z takim przekonaniem, że z dziećmi w ogóle właściwie nie trzeba pracować, bo dzieci mają naturalną zdolność do tego, żeby budować relacje, dogadywać się i że różne jakieś nasze stereotypy albo uprzedzenia do innych ludzi, tworzą się z czasem. Muszę przyznać, że to nie jest nasze doświadczenie. My się spotykamy z małymi dziećmi, które mają głęboko rasistowskie przekonania. I spotykamy się z małymi dziećmi, które są wrogo nastawione do innego koloru skóry i na przykład wtedy, kiedy bawimy się lalkami różnych kolorów, zdarza się, że lalka ciemnoskóra obrywa albo jest rzucana w kąt klasy. Więc nasze doświadczenie jest raczej takie, że dzieci naprawdę od małego przesiąkają przekonaniami swoich rodziców i w bardzo młodym wieku demonstrują skrajnie różne postawy w stosunku do innych ludzi. Jest prawdą, że w młodym wieku łatwo jest budować wrażliwość i że taki właśnie młody wiek, co jest jakby powodem tego projektu, jest czasem, w którym możemy właśnie rozbrajać stereotypy, możemy sprawiać, że to dziecko jest w stanie pokonać różne swoje jeszcze nieugruntowane uprzedzenia i zobaczyć te inne osoby z innej kultury w jakimś neutralnym świetle. Ale to nie jest tak, że te dzieci są, nie wiem, nieskalaną ziemią bez jakichś, nie wiem, naleciałości, przekonań czy uprzedzeń. Mają również małe dzieci uprzedzenia, więc to jest ten projekt „Cały świat w naszej klasie”. Mamy też ciekawe, że to jest oczywiście projekt budowany dla dzieci, więc on ewoluuje cały czas w odpowiedzi na to, co dzieci ciekawi, co uruchamia ich wyobraźnię, co się sprawdza, więc też sukcesywnie ten projekt rozbudowujemy, dorabiamy różne nowe narzędzia do pracy z dziećmi, więc też on długą drogę przeszedł sam w sobie przez te wszystkie lata. Projekt dotyczący macierzyństwa, o którym pan wspomniał, czyli takie wsparcie kobiet w macierzyństwie, to z kolei też zaczęło się od prywatnej historii mojej koleżanki Marty, która w szpitalu w Warszawie rodziła dziecko i miała na swojej sali poporodowej koleżankę, czy no nie wiem, towarzyszkę, która pochodziła z Wietnamu. I zaobserwowała, że ta wietnamska mama miała kłopoty z karmieniem piersią, ale wtedy, kiedy przychodziła położna czy pielęgniarka i pytała, czy wszystko w porządku, no to ta wietnamska mama kiwała, że wszystko w porządku, nikt się z nią nie mógł dogadać i nikt nie wiedział, czy ona sobie radzi na tej sali porodowej, czy nie. Oprócz tej mojej koleżanki Marty, która zwróciła uwagę pielęgniarek, że coś tam jest nie tak, że rzeczywiście tamta mama z tym karmieniem piersią ma problemy, że wymaga jakiegoś instruktażu, czy po prostu przyjrzenia się tej sytuacji tego dziecka i tej rodziny wietnamskiej. I z tego właściwie urodził się nasz pierwszy pomysł, że dobrze by było przygotować jakąś publikację dla cudzoziemskich mam, o tym jak działa opieka okołoporodowa, w jaki sposób się przygotować do tego porodu, co w Polsce jest standardem, co nie, jakie zachowania są standardem, jakie nie. Na przykład, że się całą rodziną kilkunastoosobową kobiety świeżo po porodzie nie odwiedza. Albo że się nie wiem, nie przynosi intensywnie pachnącego jedzenia do szpitala. Są różne takie niuanse okołoporodowe, które różnią różne kultury i po prostu doświadczyliśmy tego na własnej skórze, że to potrafi budzić trudności, ale też czasami stwarzać po prostu zagrożenie dla życia tej matki albo dziecka. Więc od takiego malutkiego przedsięwzięcia rozbudował się w tej chwili ten projekt w takie duże przedsięwzięcie, w którym raz w miesiącu robimy szkoły rodzenia międzykulturowe, rotacyjnie w różnych językach, bo też ta populacja migranckich mam jest różna, więc mamy i po angielsku, po rosyjsku, po ukraińsku te szkoły rodzenia. I opowiadamy rodzicom migranckim właśnie o tym, jak się przygotować do porodu. Trochę tam jest takich standardowych elementów dotyczących rozwoju ciąży, rozwoju dziecka, tego co się w mamy organizmie dzieje, ale też dużo o tym, jak być mamą samotną w gruncie rzeczy w obcym kraju. Wtedy, kiedy nie ma się ze sobą swojej mamy, swoich przyjaciółek, nie ma się kogo zapytać wtedy, kiedy człowiek ma jakieś wątpliwości, nie wiadomo, jak się spakować do szpitala, nie wiadomo co z tym dzieckiem później zrobić, na przykład jak sprawić, że będzie miało dokumenty. Tak że o tym wszystkim prowadzimy teraz regularnie zajęcia raz w miesiącu, tak jak powiedziałam, dla różnych grup. I z czasem do takiego właśnie informacyjnego przedsięwzięcia dołączyły grupy wsparcia. I też organizujemy różnego rodzaju zajęcia dla młodych mam, po to, żeby sprawić, że one są dobrymi rodzicami. Że wiedzą, jak czerpać z tych różnych możliwości, które są w Polsce. Jak poszukiwać wsparcia między sobą. I też często widzimy, że taka grupa wsparcia dla mam się przeradza w koleżeństwo po prostu tych osób, które w tym uczestniczą i one mają z kim dzielić to swoje macierzyństwo i to doświadczenie i jakiś po prostu tworzymy sposób, żeby miały poczucie wsparcia i nie miały takiego poczucia osamotnienia w tym macierzyństwie w Polsce. I trzeci projekt, który pan wymienił, zapomniałam jaki on był. 

MN: Witam sąsiada. 

AK: Witam sąsiada. To z kolei jest przedsięwzięcie trochę dla nas eksperymentalne, dlatego że zaobserwowaliśmy, że w różnych miejscowościach okołowarszawskich, osiedla się bardzo dużo osób właśnie z innych krajów, ale różnego rodzaju usługi w tych mniejszych miejscowościach nie są dostępne, więc zaprosiliśmy do partnerstwa naszą rodzimą gminę Izabelin, gdzie jest fundacja zarejestrowana, Podkowę Leśną i Marki, starając się wesprzeć takie właśnie okołowarszawskie miejscowości w tym, żeby zbudować u siebie jakiś system wsparcia dla migrantów, bo też często właśnie wokół Warszawy takich inicjatyw jest mniej. I zaczęliśmy właściwie w oparciu o zapotrzebowanie tych gmin, tworzyć w tych gminach jakieś usługi i odpowiadać na ich lokalne potrzeby. Więc na przykład w Izabelinie przywoziliśmy doradcę takiego prawnego, który udzielał uchodźcom z Ukrainy informacji i wsparcia, jak zająć się swoim legalnym pobytem, jak wyrabiać pesele, jak rejestrować te statusy PESEL UKR na przykład, do których ludzie mają prawo, jak rozwiązywać różne takie zawiłości. Zatrudniliśmy asystentkę międzykulturową w szkole. Zaczęliśmy organizować różne takie małe wydarzenia. Wspieraliśmy też mieszkańców gminy, którzy gościli uchodźców, bo to też jest druga strona medalu, że wspierając uchodźców i imigrantów musimy pamiętać, że całe to doświadczenie różnorodności i imigracji, jest też nowe dla polskich obywateli. I oni też potrzebują uwagi, informacji, wsparcia, więc też ten nasz projekt dawał na to przestrzeń, żeby spotkać się z mieszkańcami i z nimi porozmawiać. Czego oni nie wiedzą? Co jest dla nich niepokojące? Czego im brakuje? I na przykład w tym początkowym etapie wojny, wtedy, kiedy wszyscy Polacy, właściwie, znaczy wszyscy, ogromna większość Polaków w jakimś szale angażowała się przecież w całą akcję tą humanitarno-pomocową, też to było dla wielu Polaków bardzo obciążające i trudne, gościć w domach uchodźców z Ukrainy. I przygotowaliśmy na przykład kilka takich spotkań, na których mieszkańcy mogli porozmawiać o tym, jak się z tym czują, z czym mają trudności, które sprawy czy jakieś doświadczenia tego goszczenia uchodźców we własnym domu były dla nich nie do przyjęcia. Jakby też czasami dyskutowaliśmy o tym, gdzie postawić granicę w tej gościnności, jakby w jaki sposób zadbać o swój komfort, o komfort swojej rodziny, w jaki sposób po prostu mądrze pomagać, jak bardzo, nie wiem, nie iść na takiej fali swojego entuzjazmu i otwierać całe serce, cały dom i cały swój czas przeznaczać na uchodźców, w jaki sposób robić to tak, żeby być pomocnym, być skutecznym w tym pomaganiu, ale też pamiętać o swojej rodzinie, o potrzebach innych członków rodziny, dla których może nasz entuzjazm jest przytłaczający jakoś i wcale go nie podzielają. 

MN: Bardzo potrzebny, mam wrażenie, projekt, zwłaszcza w kontekście badań, które były też jakby z naszego stosunku, prawda, że samo pomaganie to nie są tylko emocje. One są oczywiście ważne uczucia, jako początek, ale fajnie jest obudowywać je i dobrze obudowywać też instytucjonalnie, czy jakoś też rozsądkowo, żeby zadbać też o siebie. No bo wiadomo, dajemy to, co sami potrafimy dać, co mamy, ale te zasoby nasze są nieskończone, więc jakby bez dbania o siebie i bez dbania o jakąś taką równowagę, bardzo łatwo się też chyba wypalić w takim pomaganiu. Nie wiem, jakie jest pani doświadczenie? 

AK: Tak, my u nas w zespole jesienią zaczęliśmy nawet prowadzić taki program antywypaleniowy, ponieważ sami zidentyfikowaliśmy, że po tym roku pracy, czy nawet niespełna roku, wszyscy w zespole jesteśmy naprawdę wyczerpani, że ta praca jest tak bardzo trudna i też tak bardzo emocjonalnie obciążająca, że musimy się przyjrzeć samemu sobie i nie oczekiwać od siebie samego rzeczy, do których nie jesteśmy zdolni. Więc też rozpoczęliśmy taki proces jakiejś autorefleksji, diagnozy, w jakim my sami jesteśmy stanie, na co nas stać, na co nas nie stać, co nam pomaga w tej pracy, co nam przeszkadza. I na przykład nie mogę się podzielić też swoją zmianą i swoim doświadczeniem osobistym, ponieważ my wszyscy w fundacji jesteśmy bardzo zaangażowani. Wiele osób rzeczywiście z sercem do tej pracy podchodzi, ale łatwo wtedy jest o nadużycia w stosunku do innych osób w zespole i łatwo jest oczekiwać, że wszyscy będą pracowali bez przerwy na najwyższych obrotach. No i to jest po prostu niedobre i sprzyja nadużyciom w miejscu pracy, więc zaczęliśmy na przykład myśleć o komunikacji i o tym, że wysyłanie maili w sobotę, niedzielę albo nie wiem, w poniedziałek, wtorek, środa o 21 i oczekiwanie, że ktoś odpowie, no nie jest racjonalne, że to nie jest wtedy zdrowe środowisko pracy. Więc też zaczęliśmy się przyglądać temu jak my pracujemy, jak sami siebie wewnątrz fundacji traktujemy i czy nie oczekujemy od siebie za dużo. Zaczęliśmy sobie lepiej określać nasze granice, ramy naszej pracy, właśnie w takich prostych czasami sprawach, że nie zakładamy już, że personel pracuje non-stop. Jakby faktycznie początkowa faza wojny tego wymagała, żeby pracować dużo więcej niż normalnie. I wszyscy myślę, że naprawdę od państwowych instytucji, przez organizacje, po prywatne osoby, były zaangażowane w tę odpowiedź humanitarną po 12 godzin dziennie i więcej. No ale taki tryb pracy nie jest do utrzymania, jeżeli ta pomoc ma być świadczona systematycznie. Ludzie nie są w stanie tak pracować długoterminowo. Więc musimy sobie narysować jakieś, stworzyć granice i ramę tego, co robimy, dbając o właśnie nasze zdrowie również, nasze samopoczucie, nasza zdolność do wykonywania tej naszej pracy, również naszą empatię, żeby samego siebie nie nadużywać. I to nie wiem, chociażby można wspomnieć o psychologach. Psycholog, którego pracą jest praca z dziećmi, które doświadczyły straty albo są w traumie, czy mają za sobą próby samobójcze i to jest doświadczenie żywe naszych psychologów, no to nie można oczekiwać, że psycholog to będzie robił 8 godzin dziennie. To po prostu jest emocjonalnie nie do wytrzymania. Psycholog, który pracuje z tak bardzo trudnymi przypadkami, może takich dzieci bardzo ciężko doświadczonych spotkać dziennie, dwoje, troje, może czworo, ale nie ośmioro, bo po prostu mózg ludzki i emocje nasze, nie są w stanie tego udźwignąć. Więc też widzimy, że ktoś, kto ma tak bardzo emocjonującą pracę i pracuje z ludźmi, którzy są bardzo przez los doświadczeni, potrzebuje odpoczynku, potrzebuje mieć wolny czas, potrzebuje mieć też spokojny czas pracy innego rodzaju, tak, żeby po prostu ta jego praca nie składała się wyłącznie z jakichś naprawdę ultra spraw krytycznych. 

MN: To bardzo dziękuję pani Agnieszko za ten głos, bo mi się wydaje, że on jest takim też głosem niezwykle ważnym, żeby podzielić się też takim wyrażeniem właśnie, że pomaganie zakłada też zatroszczenie się o siebie, prawda? Znaczy, że jesteśmy w stanie dawać drugiemu, jeżeli sami jesteśmy zaopiekowani, mamy te zasoby, żeby się dzielić, bo w przeciwnym razie może to jest dobre na sytuację taką podbramkową kilku dni, nazwijmy to, ale w dłuższej perspektywie to grozi wypaleniem i też jakby frustracją myślę sobie i szkodą dla samego siebie, prawda? 

AK: Tak, zdecydowanie. I też widzę jak bardzo wpływamy wzajemnie na siebie w fundacji, że właśnie taka dbałość o reguły gry. My też jesteśmy w procesie, ja nie chcę powiedzieć, że my jesteśmy idealnym miejscem pracy. Jakby mamy myślę świadomość tego, co jest ważne i zmierzamy w tym kierunku, ale również czasami się zapominamy i właśnie sami sobie ustawiamy na siedemnastą jakieś jeszcze zebrania. Albo nie wiem, oczekujemy pracy właśnie już wykraczającej poza czyjeś możliwości. Natomiast jesteśmy na pewno na takiej drodze, żeby to porządkować, żeby tworzyć taką strukturę w organizacji, która pomaga ludziom, a nie jest obciążająca, żeby dobrze dzielić rolę, żeby precyzyjnie określać co do kogo należy i jakie są pola odpowiedzialności konkretnej osoby, po to, żeby ludzie mogli liczyć na siebie i wiedzieć czego od kogo mogą się spodziewać. My mamy bardzo zróżnicowany zespół i to jest naprawdę u nas w praktyce ważne, jeżeli mamy na przykład takich case workerów, czyli powiedzmy takich, no nie wiem, osoby podobne do pracowników socjalnych, które wspierają rodziny uchodźcze w rozwiązywaniu codziennych problemów i mamy inny zespół, my go nazywamy zapisów, czyli taka pierwsza linia kontaktu osób, które przyjmują zgłoszenia, czy jakieś zapotrzebowanie na pomoc i kierują nim dalej w zespół. No więc właśnie też precyzyjne określenie, co do kogo należy, co jest czyją rolą, kto na kogo, w jakiej sprawie może liczyć, no to u nas w praktyce okazuje się bardzo istotne. 

MN: Pani Agnieszko, spotykamy się w ramach projektu Letniego Przeglądu Filmowego Pod Wspólnym Niebem. Chciałem spytać teraz, trochę zmieniając, zmieniając, może nie zmieniając, ale trochę przestrzeń inną. Z ani doświadczenia, czy kultura może być pomocna w budowaniu mostów między ludźmi z różnych tradycji, z różnych światów? My osobiście w centrum wierzymy, że tak, ale bardzo by mi zależało na pani, poznaniu pani zdania i w oparciu o pani doświadczenie. Czy ta kultura nam jest do czegoś pomocna w tym budowaniu tej przestrzeni spotkania? 

AK: Jestem przekonana, że jest niezwykle istotna i to też na wielu poziomach. Dosłownie przed chwilą czytałam wywiad z mieszkanką Izabelina, która mówiła o tym, że praca jest człowiekowi potrzebna dlatego, że gdyby żyć tylko z zasiłku, to przecież nie można sobie kupić biletu do teatru. I to był jej argument poszukiwania pracy i jakichś dodatkowych zasobów, żeby pokazać, że właśnie takie życie ponad pracę i ponad zaspokajanie swoich podstawowych potrzeb, dopiero sprawia, że czyjeś życie jest pełne. I że ta osoba ma poczucie, że dopiero zaczyna być warto w ogóle żyć, jeżeli możemy korzystać z kultury i realizować swoje wyższe potrzeby. Więc wydaje mi się, że to jest bardzo ważne na takim bardzo indywidualnym poziomie, że ludzie, również migranci i migrantki, mają ogromne potrzeby związane z kulturą i otwieranie się tego sektora kultury odpowiada na żywą potrzebę tych ludzi. Mam też wrażenie, że w przypadku Ukrainy taki nawyk i potrzeby związane z kulturą, są trochę bardziej rozwinięte niż w Polsce. Wydaje mi się, że taka regularność w korzystaniu z kultury w przypadku osób z Ukrainy, z którymi ja mam do czynienia, w jakiś sposób wykracza poza średnią mojego własnego doświadczenia i doświadczenia osób z Polski, które znam. To być może nie jest reprezentatywne jakby dla obu tych narodów, natomiast z całą pewnością jest reprezentatywne w tym moim indywidualnym odczuciu. Ale druga rzecz, którą bym chciała powiedzieć, to jest też taka, że często, kiedy się mówi o uchodźcach i migrantach, to dyskusje i na politycznym poziomie, i na społecznym poziomie, ograniczają się do bardzo rzeczy fundamentalnych. Wtedy, kiedy się myśli o uchodźcach i migrantach, to się myśli o tym, że zadaniem Polski jako kraju goszczącego, jest zapewnić mieszkanie, dostęp do pracy, edukację, no nie wiem, powiedzmy potrzeby medyczne tych osób. A bardzo rzadko myśli się o tym wszystkim, co jest powyżej, jakby w piramidzie potrzeb Masłowa nawet, tych podstawowych potrzeb. A my obserwujemy w fundacji, że ludzie naprawdę, jakby ich potrzeby rzeczywiście obejmują całą tę piramidę. I nawet osoby, które do nas przyjeżdżają świeżo z wojny, z jedną walizką rzeczy, odczuwają potrzeby dotyczące całego swojego jestestwa czy człowieczeństwa. I ważne jest dla nich budować relacje społeczne, ważne jest dla nich nie tylko być uchodźcami, ale po prostu być ludźmi. I jakoś powracać w tym swoim obecnym, trudnym życiu, do nawyków czy zwyczajów, czy stylu życia, który oni wcześniej mieli. I dla wielu osób właśnie kultura jest taką przestrzenią, w którą oni mogą odczuć to swoje człowieczeństwo czy istnienie, w taki sposób nieuchodźczy, niezwiązany z traumą, albo niezwiązany z trudnościami, czy z jakimiś bytowymi potrzebami. Bardzo wiele osób z Ukrainy, które ja znam właśnie regularnie wykorzystuje weekendy na to, żeby nie być uchodźcami. Żeby sobie po prostu pobyć zwykłymi ludźmi, żeby pójść do kina, pójść do teatru, pójść na koncert, śpiewać w chórze, tworzyć kulturę, w jakiś sposób się realizować. Ponieważ ludzie mają te wszystkie wyższe potrzeby. I takie myślenie o nich w taki sposób eliminujący cały ten wyższy świat, tylko jakby, nie wiem, ograniczający potrzeby tych ludzi do takich bardzo bieżących, podstawowych, związanych z jedzeniem, piciem, mieszkaniem, przeżyciem, po prostu nie opisuje tego, czym ci ludzie są, kim są. Nie wiem, czy to odpowiada na pana pytanie. Z mojej perspektywy postaram się to inaczej powiedzieć, że cała ta sfera kultury jest czasami jedyną sferą, w której ludzie odczuwają jakość swojego życia, dobrą jakość i czują się z powrotem w pełni ludźmi, a nie osobami, które potrzebują pomocy, które są w jakiś sposób słabe czy nie w pełni uczestniczące w społeczeństwie. Właśnie ta kultura daje ludziom przestrzeń wolności i jakiegoś poczucia spełnienia i bycia sobą. 

MN: Tak, ja myślę sobie, niezwykle ważny aspekt, tak sobie myślę, że kultura właśnie pomaga nie być tylko uchodźcą. To jest jakoś, te słowa pani bardzo mi rezonują we mnie i faktycznie pokazują i przypominają o tym, że uchodźca też jest człowiekiem, którym jakby cały czas to się nie zmieniło, te same potrzeby, które mamy my, on jest tylko w innej trochę trudniejszej sytuacji. Pani Agnieszko, na początku naszej rozmowy wspomniała pani, że w tym temacie migrantów, migrantek zajmuje się pani już od wielu lat. Chciałem panią spytać, w oparciu pani doświadczenia, czy możemy dzisiaj mówić, że na przestrzeni tych kilkunastu lat, nasz stosunek, stosunek w Polsce do migrantów, migrantek się zmieniał? Jeżeli tak, to w jakim to idzie kierunku z pani doświadczenia? 

AK: Niedawno odwiedziłam Ukrainę, na taki kilkudniowy pobyt i rozmawiałam tam z Ukraińcami jakby na podobne tematy i pojawiła mi się w głowie taka refleksja, że właściwie i Polacy, i Ukraińcy stanowią coś w rodzaju peletonu. I mówienie o tym, jak się zmienił stosunek Polaków albo przekonania Polaków do czegokolwiek, tak samo jak mówienie o Ukraińcach, jakby obarczone jest takim błędem, że zawsze mówimy o jakiejś części tej populacji. Jakby sobie wyobrazić to nasze polskie społeczeństwo jako jakiś peleton, nawet nie podzielony na pół politycznie, tylko po prostu peleton, w którym niektórzy są w jednym miejscu, a drudzy są w innym, no to wydaje mi się, że to jest tak, że dla części Polaków ten ostatnie półtora roku, ale też może ostatnich kilka lat, to był czas rzeczywiście bardzo dużej takiej mentalnej zmiany w tych sprawach migracyjno-uchodźczych, dlatego że dla wielu osób, to rzeczywiście było pierwsze doświadczenie żywe, realne, z człowiekiem, który jest migrantem. I naprawdę jeszcze kilka lat temu, ja też mam kolegę, który prowadzi organizację założoną przez Somalijczyków tutaj w Polsce i on mi opowiada, że jeszcze całkiem niedawno, naprawdę on jest czarnoskóry, dzieci do niego podchodziły, żeby go dotknąć i sprawdzić, poskrobać skórę, jak to jest z tą czarną skórą, czy to schodzi, czy nie schodzi, jak wygląda dłoń z wierzchu, a jak od wewnątrz. I to dorośli może tego nie robią, ale myślą właśnie w taki sposób, że dla wielu osób ta inność i ta odmienność, to są takie trochę dziwne fenomeny, podejrzane, o których nie wiadomo co myśleć właściwie, kim są ci ludzie i co to znaczy. I sądzę, że te ostatnie lata, trochę były takim czasem macania dla Polaków. To znaczy takiego doświadczania i oglądania, jak to jest z tymi Ukraińcami, kim są ci ludzie, jacy są, czy Białorusini, czy Gruzini, czy Afrykańczycy, czy ludzie z Syrii, czy Afgańczycy, których żeśmy ewakuowali. Takie przyglądanie się i wyrabianie sobie zdania. I wydaje mi się, że dla części Polaków ten czas był takim urealniającym okresem rzeczywiście po prostu doświadczania i budowania sobie opinii. I moim zdaniem, jakby z mojego doświadczenia tak wynika, że dla części ludzi to doświadczenie trochę tak spuściło ciśnienie z tego tematu. Że dla części Polaków rzeczywiście to już nie jest zadziwiające powiedzieć, że to są też ludzie, tak jak pan przed chwilą powiedział, że po prostu no zwykli ludzie, jedni są tacy, drudzy są inni, jedni są uczciwi, drudzy są nieuczciwi, zabawni, niezabawni, inteligentni, wykształceni, różni. I myślę, że dla części Polaków ten czas po prostu zbudował jakieś ich osobiste doświadczenie i odczarował takie mity uchodźcze. Natomiast też jednocześnie widzę, że dla jakiejś części Polaków taki proces nie zaszedł. Że dla jakiejś części naszego społeczeństwa nawet to doświadczenie, goszczenie Ukraińców z tej obecnej wojny, nie buduje otwartości. I nadal mamy duże grupy w społeczeństwie, którzy ugruntowują się w swoim przekonaniu takiej lepszości polskości i takiego myślenia o tym, że jednak oni wszyscy to są jakiś gorszy rodzaj ludzi, a że jedynym słusznym i dobrym rodzajem ludzi są Polacy. Więc obserwuję, że mimo takiego intensywnego kontaktu, mimo tego, że obecność migrantów, uchodźców w tej chwili, a szczególnie Ukraińców, jest naprawdę powszechnym doświadczeniem w Polsce, to widzę, że dla części społeczeństwa nie zmienia to mentalności, nie wpływa to w jakiś sposób istotnie na to, co oni na temat tych migrantów uchodźców czują. Obserwuję na przykład na rynku pracy, że jest dosyć dużo nadużyć i dosyć dużo takich sytuacji, że się osoby z innych krajów zatrudnia nielegalnie, nie wypłaca im się pensji, oferuje im się jakieś, nie wiem, drakońskie warunki finansowe, że nie wiem, pracodawca zapewnia mieszkanie i jedzenie, i potrąca za to trzy czwarte pensji na przykład. Widzę dużo takich nieuczciwych relacji, które moim zdaniem o tym świadczą, że nie traktujemy tych ludzi jak sąsiadów, nie traktujemy ich serio, że oni są nam równi i należy im się wypłata za wykonaną pracę. Wydaje mi się, że w naszym polskim peletonie mamy bardzo różne postawy, począwszy od takich, którzy zachwycają się tą różnorodnością i czują się komfortowo w zróżnicowanym środowisku, po takich, którzy traktują tych ludzi jako służbę de facto, czy jakieś, nie wiem, osoby poniżej znajdujące się w jakiejś, nie wiem, ludzkiej hierarchii. Więc widzę niestety, że, no nie wiem, nie uczymy się w jakiś sposób taki systematyczny jako społeczeństwo. 

MN: A czy myśli pani, pani Agnieszko, że jest możliwość, żeby ta druga grupa, która właśnie czuje się lepiej, czuje się, traktuje drugich jako uchodźców, co takiego musiałoby się stać, żeby ich mentalność się zmieniła? Czy myśli pani, że to jest w ogóle możliwe? No bo wydaje mi się, że teraz ostatnie doświadczenia półtora roku, dosyć dramatyczne, wojny, realnego za miedzą, mówiąc kolokwialnie, doświadczenia ogromnego bólu i cierpienia, jak pani twierdzi, nie zmieniła ich mentalności. Czy jest w ogóle zmiana, jakby jest szansa na zmianę z pani doświadczenia? 

AK: Moim zdaniem tak. I też cokolwiek powiedzieć na temat tego, co się w Polsce wydarzyło przez ostatni rok, bardzo ważną taką nową jakością w tej dyskusji o migracji, nie w tej chwili, ponieważ teraz rozmawiamy o referendum i to jest bardzo alarmujące, ale rok temu, proszę zwrócić uwagę, że istniała bardzo taka ścisła zbieżność komunikatów wychodzących ze strony właściwie wszystkich – i polityków, i samorządów, i lokalnych organizacji, i jakiejś, nie wiem, takiej oddolnej narracji wychodzącej od ludzi, że ludziom uciekającym z wojny trzeba pomóc. Że to są nasi goście, że to są nasi sąsiedzi, że są w biedzie, że jest wojna, że dzieje się tragedia, że musimy po prostu im pomóc i chcemy im pomóc. I mieliśmy do czynienia większość ubiegłego roku z taką naprawdę spójną narracją w państwie, która od polityków do indywidualnych osób była zbieżna. Myśmy nie dyskutowali, nie było przynajmniej znaczących politycznych głosów, czy takich narracji, że to są nasi wrogowie, że tutaj musimy roztrząsać historyczne różne jeszcze zaszłości. To się w tej chwili pojawia, ale wtedy nie było takiego... Politycy nie budowali kontrowersji wokół tego tematu migracji. Istniał jakiś konsensus. I wydaje mi się, że to jest coś, co jest bardzo potrzebne, to znaczy naprawdę rzeczowa, merytoryczna, jakościowa rozmowa w państwie, na poziomie osób, które podejmują decyzję o tym, jak to państwo jest zorganizowane, o tym, że my jesteśmy w tej chwili krajem zróżnicowanym i że potrzebujemy się rozumieć, potrzebujemy się dogadać. Więcej potrzeba mówić o tym, jaki uchodźcy i imigranci mają wpływ na naszą rzeczywistość różnego rodzaju, bo to też jest wpływ zróżnicowany. W niektórych sprawach obecność uchodźców i imigrantów sprawia nam trudności, które wymagają rozwiązania. Na przykład, nie wiem, przychodzi mi do głowy temat psychiatrii. Jakby psychiatria nie jest w Polsce mocną stroną. Wielu Polaków ma trudności z dostępem do psychiatry, szczególnie dzieci. I pojawienie się osób z Ukrainy sprawia, że to jest jeszcze bardziej trudne, ponieważ mamy też wiele osób z Ukrainy, które też wymagają psychiatrii. No i mamy cały obszar psychiatrii w Polsce, który w związku z tym wymaga rewizji, wzmocnienia nowych lekarzy, być może stworzenia jakiś nowych placówek czy metod dostępu do pomocy psychiatrycznej, prawda? I to jest jakby konkretny temat. Albo nie wiem, edukacja. Mamy więcej dzieci, więc potrzebne są inne zorganizowanie szkoły, tak żeby wszyscy byli włączeni, żeby również te osoby z Ukrainy były objęte edukacją, żeby byli do tego nauczyciele, żeby byli psychologowie, żeby były jakieś zajęcia między jednymi i drugimi dziećmi po to, żeby mogły się dogadać. No nie wiem, jest praca do wykonania. I uważam, że to co by nam się bardzo przysłużyło, to po prostu merytoryczne zajmowanie się tą migracją w taki zadaniowy sposób, w taki naprawdę pragmatyczne poszukiwanie rozwiązań, identyfikowanie spraw do zrobienia. Na poziomie kancelarii premiera to się wydarzyło poniekąd, ponieważ tam powstawała przez ostatnie pół roku taka strategia zapobiegania wykluczeniu społecznemu, która obejmowała różne grupy. Nie wiem, nawet młodzież, która ma trudności z wejściem na rynku pracy, na przykład o tym była mowa albo osoby starsze, których liczba w Polsce się zwiększa, albo osoby dotknięte różnymi psychicznymi kryzysami, którym też wcale się w Polsce łatwo nie żyje. Więc ta strategia dotyczyła różnych sektorów i różnych grup wymagających włączenia społecznego, ale między innymi uchodźców i migrantów. I też uczestniczyłam w tych rozmowach i przyznam, że to było dla mnie naprawdę budujące, jak się rzeczowo mówi i nazywa różne sprawy do załatwienia. I wydaje mi się, że też cieszę się, że to się na takim wysokim poziomie wydarzyło, ale też teraz potrzebuję, żeby to było wdrożone w zarządzanie państwem, w konkretne decyzje na poziomie poszczególnych ministerstw – zdrowia, edukacji itd. Więc to, co w tej chwili mnie martwi i wydaje mi się, że byłoby odpowiedzią na to pana pytanie, czy my możemy budować taką lepszą świadomość, no więc myślę, że moglibyśmy budować lepszą świadomość mówiąc o tym po prostu, rozmawiając, dając ludziom przestrzeń do tego, żeby mówili co nie gra, co im się nie sprawdza, z czym mają trudności, gdzie widzą jakieś obszary newralgiczne albo trudne, konfliktowe związane z obecnością migrantów, no bo jakby po prostu nieszukanie rozwiązań dla tych problemów sprawia, że one narastają i pęcznieją i będą powodowały różne społeczne trudności. I to właśnie w tej chwili martwi mnie, bo wiem, że to jest potrzebne, a jednocześnie widzę, że to się nie dzieje, a zamiast takiej merytorycznej rozmowy, trwają polityczne przepychanki na temat relokacji dwóch tysięcy ludzi rocznie, prawda? Więc to jest moim zdaniem cały właśnie ten polityczny dyskurs w tej chwili, jest dla nas niekorzystny, nie przysłużą nam się biorąc pod uwagę taką społeczną perspektywę. 

MN: No tak, to jest bardzo ważne, żeby rozmawiać o problemach, a nie je wypychać, bo jakby bez rozmowy jakby szansa na to, że możemy zbudować coś dobrego jest nikła, to doświadczenie podpowiada. Pani Agnieszko, na sam koniec jeszcze mam takie jedno pytanie, bo mam wrażenie, że w sytuacji ogromnego napływu migrantów z Ukrainy, no i też jakby z naturalnych powodów, że te zasoby i państwa energetyczne, i pomocy, i w ogóle grup ludzi, którzy pomagają, są ograniczone, chciałem spytać o pomoc potrzebującą z innych krajów. Czy w takiej sytuacji, w której jesteśmy, w której państwo też jesteście jako fundacja, która zajmuje się pomaganiem, nie stała się większym wyzwaniem? Czy wrażliwość i pomoc innym grupom niż tylko mieszkańcom Ukrainy i mieszkankom, nie jest wyzwaniem dla państwa? 

AK: Myślę, że już troszeczkę to mamy za sobą, ale istotnie to było bardzo dużym wyzwaniem w ubiegłym roku. Wtedy, kiedy cały świat naprawdę bez żadnej przesady się mobilizował do udzielania pomocy Ukraińcom i myśmy również jako fundacja otrzymywali oferty wsparcia osób z Ukrainy. U nas faktycznie większość osób, które przychodzą korzystać z pomocy pochodzi z Ukrainy, no ale stanowią może jakieś 70%, może 65%. A więc mamy również znaczące liczby osób, które przychodzą z innych krajów, z Afganistanu, z Syrii, z różnych krajów afrykańskich, z Gruzji, Armenii, Tadżykistanu, z Rosji, z Białorusi, z Turcji, z Palestyny, z wielu krajów różnych. Dla nas to było nie do przyjęcia budować dwa standardy pomocy, jeden dla osób z Ukrainy, jeden dla innych osób. Już i tak sytuacja tych osób jest bardzo zróżnicowana, co jest efektem przyjętych przepisów, więc nawet sam fakt, że osoby z Ukrainy mają łatwy dostęp do rynku pracy i jakby no nie wymaga to żadnych dodatkowych praktycznie formalności, a dużo trudniej jest zatrudnić osobę pochodzącą z innego kraju, więc ta osoba ma dużo trudniejszy dostęp do możliwości zarobkowania samodzielnego, już jest istotną zmienną. Natomiast myśmy po prostu od samego początku stawiali sprawę jasno, że naszym priorytetem jest pomaganie wszystkim. I zabiegaliśmy o to bardzo, żeby we wszystkich tych finansowych datkach, które otrzymywaliśmy, było to jasno powiedziane. Czasami darczyńcy godzili się na takie dzielenie tych środków na różne grupy narodowościowe, na przykład stawiając jakiś limit. I mieliśmy kilka takich projektów, w których mogliśmy pracować z Ukraińcami, ale 15% na przykład budżetu mogło być przeznaczone na inne grupy, czy tam 20%. Ale też udało nam się z częścią tych naszych darczyńców ponegocjować i przekonać ich, że takie narodowościowe podejście jest niesłuszne i krzywdzące dla tych innych ludzi. Zresztą często żeśmy to słyszeli. Myślę, że dla nas ten temat stanowił jakąś logistyczną trudność, z której żeśmy wybrnęli zabiegając o to, żeby te przekazywane nam środki, mogły być przekazywane wszystkim potrzebującym, czy służyć wszystkim potrzebującym. Natomiast myślę, że naprawdę trudne doświadczenie to było dla tych ludzi, o których my rozmawiamy. To znaczy dla Białorusinów, dla Turków, dla osób z Syrii, dla osób ewakuowanych z Afganistanu do Polski rok temu, czy półtora roku temu. To było dojmujące doświadczenie obserwować, z jaką ogromną falą entuzjazmu, spontanicznej pomocy i życzliwości, spotkali się Ukraińcy, ponieważ oni mieli inne doświadczenie. I z jednej strony wiele osób z innych krajów włączyło się niezwykle szczodrze i też z otwartym sercem w pomoc Ukraińcom. Więc też mieliśmy wielu wolontariuszy z różnych krajów na przykład, którzy pomagali Ukraińcom w tej ostatniej sytuacji. Ale z drugiej strony też słyszałam wiele gorzkich słów, że szkoda, że taka otwartość i życzliwość, nie ma uniwersalnego charakteru. Więc też dla wielu osób to było trudne doświadczenie. Na przykład dla Białorusinów, którzy jeszcze niedawno stanowili główną grupę uchodźców w Polsce. Dla nich było bardzo trudne takie trochę poczucie, że są zepchnięci na boczny tor i że ich sprawy nie były traktowane z taką otwartością i że też ich czasami traumy, doświadczenia bardzo trudne, nie spotykają się z taką odpowiedzią jak obecnie osoby z Ukrainy. Więc myślę, że z naszymi trudnościami organizacyjnymi to myśmy sobie łatwo poradzili i faktycznie był to temat, ale do zorganizowania. Myślę, że dużo większe trudności przeżywali właśnie ludzie, którzy mają poczucie, że są traktowani jak uchodźcy gorszej kategorii. I to z perspektywy tych osób było trudne. Bardzo dziękuję pani Agnieszko, bo myślę sobie, że robicie niezwykle ważną i potrzebną rzecz, więc bardzo dziękuję za pani czas, za to, że nam pani troszeczkę opowiedziała o swojej działalności, o projektach, którymi się zajmujecie. Bardzo dziękuję. 

AK: Ja również bardzo dziękuję. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.