Niedoskonałość nie jest zła

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.

Tym razem rozmawiamy o perfekcjonizmie jako chorobie i pokusie. O jego źródłach,
przyczynach, objawach, konsekwencjach i niebezpieczeństwach. Przyjrzymy się jego
biblijnym przykładom. Zastanawiamy się, jak zauważyć w sobie perfekcjonizm i jak z niego wyjść? Komu najbardziej zagraża? Czy nasza wartość zależy od naszych czynów? A także, czy niedoskonałe to znaczy złe?

Z ks. Dariuszem Piórkowskim rozmawiam o perfekcjonizmie z punktu widzenia kierownictwa duchowego i psychologii.

Ksiądz Dariusz Piórkowski – jezuita, kierownik duchowy i rekolekcjonista. Autor publikacji poświęconych duchowości, rozwojowi osobistemu, Biblii m.in. „Książeczka o miłosierdziu”, „Nie musisz być doskonały”. Publikuje w „Życiu duchowym”, „W drodze”.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka –
https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu:
mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/13785001

Transcript

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że perfekcjonizm to choroba, która bardzo utrudnia nam życie. Zapraszam do spotkania z ojcem Dariuszem Piórkowskim - jezuitą, kierownikiem duchowym i autorem książki „Nie musisz być doskonały”. Zapraszam serdecznie. Ojcze, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o perfekcjonizmie. I zanim porozmawiamy o perfekcjonizmie duchowym, o którym ojciec napisał książkę, chciałbym spytać na samym początku, bo dobrze zacząć jest od podstaw, czym jest perfekcjonizm z punktu widzenia kierownika duchowego?

DP: Pierwsza rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to samo słowo perfekcjonizm, bo to jest związane perfekcją z doskonałością, taką pełnią, do której dążymy nie tylko jako ludzie. Więc jest to jakieś pojęcie... oczywiście nie znajdziemy go nawet w katechizmie Kościoła, ale jest to słowo, które funkcjonuje przecież nie w przestrzeni publicznej, psychologii, antropologii, tak dalej, ale myślę, że trafnie opisuje to, o czym też mówi Ewangelia czy Pismo Święte. No więc kierownik duchowy się z tym spotyka, ponieważ jest to rodzaj choroby. Choroby związanej z dążeniem do najprościej rzecz ujmując doskonałości albo bycia lepszym. No i ona dotyka szczególnie ludzi wierzących, bo przecież o to im też chodzi, nie, żeby stawali się lepsi, mają dobrą wolę i tak dalej. No jest to rodzaj pewnej choroby, pokusy, nie wiem jeszcze, jak to nazwać, która bardzo utrudnia takie przeszkody, nie, na drodze wiary. No i często się - nie tylko ja myślę, ale wielu spowiedników i kierowników duchowych, tak zwanych kierowników, bo nie lubię tego słowa, no ale takiego używamy - spotyka.

MN: A jakie są ojcze źródła perfekcjonizmu z ojca doświadczenia, wiedzy też?

DP: One są bardzo podobne. Od razu trzeba to połączyć z perfekcjonizmem jakby psychologicznym. To będzie wielkie uproszczenie oczywiście, bo nie wyczerpiemy tutaj tematu. Człowiek jest jednością ciała i duszy, uczuć. I w obu przypadkach zarówno w perfekcjonizmie psychologicznym, jak i tym religijnym siłą napędową z jednej strony jest pewien lęk, presja taka zewnętrzna, że ja muszę właśnie coś osiągnąć, porównywanie się z innymi, poczucie, że mam właśnie szybko przeskoczyć jakąś poprzeczkę, niezależnie od moich nie wiem możliwości, sił, ograniczeń, słabości i tak dalej. Na pewno jest z tym lękiem związane to, co kolega nazywał poczuciem wartości czy jak ja siebie postrzegam, za kogo ja siebie uważam. No i to się przenika ze sobą, bo no nie da się tego oddzielić, nie, no że tutaj duchowo, a tutaj psychologicznie. To często jest pomieszane, ponieważ powiedziałbym, że ten perfekcjonizm religijny jest głębszy, to znaczy po części się z nim rodzimy, mamy taką tendencję - niektórzy mają tendencję szczególną, bo to się wiąże z naszym wyobrażeniem o Bogu, o zbawieniu, czym jest miłość. No i my się rodzimy z pewnymi wypaczeniami na ten temat po prostu. Z jakimś kłamstwem, nie, które jest drukowane a wychowanie w domu, w szkole, nie wiem, w Kościele, na katechezie może to wzmocnić i wzmacnia bardzo często, nie, bo wiele tych wyobrażeń o Bogu, które mamy, to są nasze projekcje po prostu, nie. Ludzkie... nasze wyobrażenie o Bogu, które nakładamy na Niego. No i to powoduje właśnie tę chorobę. Między innymi takim przykładem może biblijnym, o którym w książce wspominam jest Paweł - święty Paweł - albo wszyscy faryzeusze w Ewangelii. To jest postawa pewna, nie. To są ludzie bardzo gorliwi, szczerzy mimo wszystko, którzy no chcą dobrze. Chcą dobrze. I pobożni i tak dalej. I Paweł sam mówi o sobie, że prześcigał wszystkich swoich rówieśników. W zachowywaniu prawa był taki właśnie doskonały. No i po nim samym widzimy, że kiedy zaszła ta zmiana, jak wielkie owoce to wydało. Więc to... ten perfekcjonizm jest związany z tym, że my chcemy dobrze. Na tym... to jest choroba bardzo subtelna, wykorzystująca to, że człowiek chce dobrze i że ma potencjał często, że jest nie wiem, wrażliwy i nie jest łatwo tak odróżnić jedno od drugiego, bo to się nakłada, nie. Jedno wzmacnia albo jedno z drugiego wypływa, ale trzeba rozróżniać. Mamy tutaj kryteria też takie, no psychologiczne i należy to robić, nie, ale źródło jest właśnie głębsze. Źródło jest w przypadku ludzi wierzących tutaj mówię, no wyprzedzające jeszcze nawet te psychologiczne nasze mechanizmy, one są raczej skutkiem tego, jak my postrzegamy Boga. Najprościej rzecz ujmując.

MN: A moglibyśmy jeszcze ojcze o tych aspektach psychologicznych porozmawiać, bo tutaj już wiemy, że ten psychologizm... znaczy perfekcjonizm duchowy jest związany z naszym jakby wyobrażeniem Boga, który jest swego rodzaju nadzorcą, że my musimy zasłużyć trochę na tą miłość, zrealizować jakiś plan, przeskoczyć siebie w cudzysłowie. A jak to wygląda z punktu widzenia, nie wiem, psychologii współczesnej, z którą też ojciec na pewno się...

DP: Znaczy, nie jestem z psychologią ani specjalistą od psychologii, więc to są pewne obserwacje i wiedza nabyta po prostu tak, jak każdy przez lekturę też. Natomiast jeżeli ktoś nie usłyszy - to chyba Agnieszka Kozak, nie jestem pewien czy nie pomyliłem imienia – mówiła, każdy człowiek oczekuje tego, żeby był - mówi – ważny, wartościowy i widziany. To psychologia nas o tym uczy i Pismo Święte też innym językiem. O to samo chodzi, nie. I teraz jeżeli on tego... jeżeli tego nie doświadczy, to znaczy, jeżeli to w domu przez rodziców, przez jakichś wychowawców, osoby ważne nie zostanie w jakiś sposób zaspokojone albo będzie uwarunkowane - na przykład jesteś wartościowy, będziesz wartościowy, jeśli spełnisz takie i takie oczekiwania, albo ktoś może wzbudzać w dziecku poczucie winy ciągle, że ciągle nie dorasta do czegoś, ciągle jest źle, ciągle niedobrze, nie pochwali nigdy tego dziecka albo może i chwali, ale ten przekaz negatywny jest częstszy, albo no głębiej do nas sięga w głąb, albo miłość jest warunkowana. Jedynie to ci dam... wtedy ci coś tam, jeżeli ty odpowiesz na moje oczekiwania, będziesz robił to, co ci każe. Nie szanuje się wtedy wolności, odrębności tego człowieka. No to wyrabia pewne mechanizmy. Człowiek nieświadomy – dziecko - no chce robić wszystko, co może, staje na palcach na przykład, żeby zaspokoić czy jakoś zadowolić mamę, tatę, żeby nie stracić ich, nie. To jakoś to ma związek z tym, co psychologia nazywa superego też, nie. Superego, które wychowuje przez system kar i nagród. Jesteś kochany za to, kim jesteś, tylko jeśli coś zrobisz, to będziesz, jeśli nie, to będzie kara. No i perfekcjonizm to jest taka choroba, która jakby to powiedzieć, no właśnie uderza też w nasze takie pragnienie bycia ważnym, kochanym, docenionym. Jeżeli tego się nie otrzyma, to coś się dzieje w człowieku, że on próbuje sam. Sam jakby, nie, tę wartość zbudować w oczach swoich, próbuje zdobyć tę miłość, nie, swoim wysiłkiem. No i to często jest nieświadome. Jest taka wewnętrzna presja, nie, że ja potem przenoszę to na inne osoby, na Kościół, na Boga, na nauczyciela, nawet na swoją żonę i męża można to przenosić, co się wypracowało czy nieświadomie, czy stworzyło nieświadomie w bardzo wczesnym nieraz dzieciństwie. Więc to jest bardzo męczący mechanizm, bo przede wszystkim wiąże się z jakąś surowością wobec siebie, brakiem właśnie takiej, nie wiem, łagodności, wyrozumiałości, z przeskakiwaniem siebie, ale w taki zły sposób, nie, że ja rzucam się, jak to mówimy z motyką na słońce. Nie mam takich sił, możliwości, no ale jakiś wewnętrzny tu głos mi każe, że powinienem, muszę, nie. No i za każdym razem, gdy człowiek - jeśli tak można powiedzieć – gwałci te swoje granice, no to kończy się dla niego to... zwykle nie osiąga tego ideału, no i potem się rodzi agresja, autoagresja, niezadowolenie, frustracja i tak koło się zamyka. Potem znowu trzeba to jakoś uciszyć, nie, no to człowiek się stara, spina i tak...

MN: W kółko.

DP: W kółko.

MN: I tym jeszcze byśmy za chwilę ojcze porozmawiali o tych, jakby sposobach radzenia sobie czy pomysłach na to, gdzie szukać, jakby wyjścia z tego kółka, no bo zakładam, że jest jakaś szansa czy nadzieja, ale jeszcze wcześniej chciałbym wrócić do ojca wypowiedzi, bo mnie zaintrygowała ta subtelność. I myślę sobie... tak szybko zaczęłam patrzeć w wyobraźni na otaczający nas świat, ale też i na wymiar duchowy. To jest to faktycznie bardzo subtelne i problematyczne, żeby jakby zauważyć ten perfekcjonizm, prawda. Żyjemy w świecie, który ciągle nam każe - w cudzysłowie - bić jakieś rekordy, przeskakiwać samego siebie, stać cię na więcej – z jednej strony. Z drugiej strony też w Kościele jakby mamy też takie przywoływania: „Bądźcie doskonali, jak doskonały jest wasz Ojciec Niebieski”. I teraz zastanawiam się, jak połączyć te dwa aspekty takiego właśnie motywowania czy właśnie tej presji, którą można odczuwać z tym głosem w sobie, że jednak ten perfekcjonizm czy ta doskonałość, do której jesteśmy wezwani, to nie jest taka, jak my byśmy myśleli, że ona jest. W sensie ona nie polega na... no właśnie na czym ona polega? Czy polega na tym, żeby przeskakiwać siebie, czy raczej na zaakceptowaniu swoich granic, zaakceptowaniu... takim powolnym jakby podążaniu w swoim rytmie, a nie na siłę, jakby przeskakiwania, nie wiem siebie samego? Jak to wygląda z perspektywy ojca?

DP: Myślę, że kluczowa rzecz, którą ja zauważyłem, właśnie nie w książkach, tylko z obserwacji, ale autor pisze też o sobie, żeby było jasne. Też przyznaje się do perfekcjonizmu. Jest z tym, jak to się mówi w trakcie leczenia. Trzeźwiejący perfekcjonista to tak, jakby alkoholicy powiedzieli. No i to tak będzie do końca życia w pewnym sensie. Niemniej zauważyłem, że my mamy rozbieżne wyobrażenie o doskonałości - my tak w naszej kulturze - z tą koncepcją doskonałości, która jest w Biblii. I teraz jak słyszymy... ja to przetestowałem wielokrotnie, jeżeli się powie, że to jest niedoskonałe, to dla Europejczyka, tak że dla nas tu w Polsce oznacza złe. To jest pierwsze skojarzenie. To jest złe. Nie ma czegoś takiego w Biblii. Niedoskonały, to jest pierwszy etap. To jest tak jakby, no nie wiem, zbudowaliśmy fundament, to jest niedoskonała forma domu. Fundament nie jest zły, ale to jeszcze nie jest dom. Potem są kolejne etapy. Trzeba budować ściany, dach, całe wyposażenie. Ile to czasu zabiera, ile pracy i potem już dopracowywania, szlifowania i tak dalej. Więc nawet zaczyna się o takiej - jakbym to powiedział, ja budowlaniec jestem – takiej no łopatologicznie roboty. Przyjeżdża kopara, kopie a potem jak już wykańczamy, to już są szczególiki. Tu taki damy meble, tu damy taki zlew, tu taki kolor ściany a to wymaga czasu, nie. I teraz perfekcjonizm czy takie greckie rozumienie doskonałości, bo my jesteśmy dziećmi jednak filozofii greckiej, rzymskiej postrzega niedoskonałość jako coś złego. To znaczy nie ma etapu w pewnym... chociaż nie do końca, bo Arystoteles no też mówi o cnotach, a cnoty się nie uczymy w ciągu, nie wiem, paru dni. To też wymaga czasu. Tyle że dla Arystotelesa na przykład człowiek, który no nie ma ręki albo nie widzi, to on nie może osiągnąć już doskonałości, które jest dla człowieka, nie, bo mu czegoś brakuje, nie. No w Biblii tak nie jest. To jest ta druga... Pan Jezus mówi o pewnych etapach, nie, że my przychodzimy z niedoskonałego, to doskonałego. Przykład - jesteśmy nazwani już Dziećmi Bożymi. Mamy udział w życiu wiecznym tu. Tu na Ziemi. I to jest niedoskonała forma życia wiecznego, bo pełnia będzie dopiero po śmierci, ale już jesteśmy. Znaczy już uczestniczymy. I perfekcjonizm i taki kościelny moralizm, on to jakby powiedzieć radykalizuje i tak czarno biało pokazuje, że albo jesteś święty, albo jesteś grzesznikiem, albo jesteś już zbawiony, albo nie jesteś. Jeszcze nie jesteś dzieckiem, dopiero będziesz po śmierci. I wszystko to zależy teraz oczywiście od twojego starania, nie, od twoich wysiłków. Więc to jest podstawowy problem, nie. Nasze rozumienie doskonałości, nie, że... bardzo często ona w głowach wielu z nas wyklucza proces rozwoju, etapy i słabość ograniczenia, moją indywidualność. Ja inaczej będę dążył do doskonałości niż mój sąsiad, moja żona i dziecko. Tak w wielkim skrócie, bo więcej trochę o tym w książce, ale to jest podstawowy problem - nierozumienie co to jest doskonałość. Pan Jezus też... kiedy powiemy dzisiaj - to jest drugi problem - w wielu kręgach czy do wierzących, że Pan Jezus się uczył, że Pan Jezus przechodził od niedoskonałego jakoś etapu do bardziej doskonałego, to jest dla nich jak herezja brzmi. No ale tak jest. Uczył się tak, jak każdy z nas. Nauczył się... w Liście do Hebrajczyków - przez cierpienie nauczył się posłuszeństwa na przykład. No jakżeż, to wcześniej... właśnie tego, co jest związane, tej cnoty z cierpieniem, Jezus się nauczył dopiero wtedy, kiedy to cierpienie przyszła na Niego. Tak że nie urodził się... wielu ludzi myśli, że skoro Pan Jezus jest Bogiem i człowiekiem, to on jako dziecko wszystko miał w sobie. Wszystkie doskonałości. No nie miał. Musiał tak samo przechodzić, jak każdy z nas, nie. I teraz perfekcyjnym to jest taka subtelność, bo ona jakby to powiedzieć, rozrywa ten związek Boga z człowiekiem, tego co ludzkie z tym, co boskie. No i jakbyśmy mieli przeskoczyć tak sztucznie i o własnych siłach, nie... z jednego końca, jakby jesteśmy taką przepaścią, tu jest to, co ludzkie i tam gdzie to, co boskie do tej doskonałości sami. Sami, nie. No i to jest bardzo... to jest właśnie bardzo subtelne, nie. I nie dziwi mnie, że w Kościele zachodnim większość herezji dotyczy moralności. Do szóstego tam... do ósmego wieku zajmowaliśmy się w Kościele, nie wiem, wcieleniem głównie Pana Jezusa, Jezusem, a my mamy problemy z moralnością. Znaczy z herezjami dotyczącymi osiągania doskonałości i zbawienia. Pelagianizm, donacjanizm, nowacjanizm, kataryzm, nie, w średniowieczu, jansenizm, że cały czas tak podkreślamy, że jest przepaść w tych herezji między Bogiem a człowiekiem, no i że to jest owoc naszego wysiłku, nie, zbawienie. I akcentuje się wtedy bardzo mocno... to jest też bardzo ważne w perfekcjonizmie... ja kościelnie to nazywam moralizmem między innymi. Perfekcjonisty religijny w kościele to jest moralizm w przeciwieństwie do zdrowej moralności, nie, która jest odpowiedź na przyjętą miłość, przyjęte powołanie, miłość, która nam ciągle towarzyszy, jest ciągle nam dawana i nie oczekuje właśnie, że my będziemy cuda ze sobą, nie, czynić, tylko no towarzyszy nam w tym rozwoju. Natomiast moralizm odcina nas od miłości i mówi, że mamy tylko dawać. To jest bardzo mało subtelne. Chrześcijanin jest od tego, żeby dawać, żeby ciągle tylko się spalać dla innych, a niewiele mówi o przyjmowaniu. A miłość ma te dwie strony. I Benedykt XVI to w swojej pierwszej encyklice mocno podkreśla i rehabilituje. Miłość to jest przyjmowanie i dawanie. Nie tylko dawanie. A perfekcjonizm – dawaj. Musisz dawać, dawać i wtedy dopiero, nie wiem, Pan Bóg łaskawie się ku tobie zwróci, twoja mama, twój tata, nauczyciel, nie. Psychologicznie bardzo podobnie to działa.

MN: Niesamowite, bo mi się dwa wątki zapaliły, ojcze słuchając ojca. Pierwszy jest taki, bo jakby jak ojciec opowiadał o takiej dychotomii, to bardzo mi pobrzmiewa taki trochę manichejski sposób myślenia albo to, albo to.

DP: Tak.

MN: Tymczasem wydaje mi się, że ta propozycja, która jest i u ojca w książce i teraz w wypowiedzi, ale też i obecna coraz - mam takie wrażenie częściej - że to nie jest albo - albo tylko i - i. Znaczy, że... czy to jest aby dobra intuicja? Jak ojciec się na to zapatruje?

DP: Znaczy ja bardzo się boję, zaraz mi się lampka zapala, gdy ktoś mówi na przykład, że jakiś problem ma jedną przyczynę. Rzadko tak jest z tym życiu. Znaczy ja wiem, że my mamy taki umysł, że on tak nie chce czarno-biało, zero-jedynkowo, no ale tak nie jest - jedna przyczyna wszystkiego, nie. Albo wszystko, albo nic. No nigdy tak nie jest w życiu. I teraz tym subtelnym złem, które się wkrada do dobrze rozumianej moralności czy dobrze rozumianej doskonałości jest to, że to, co ja uważam, że trzeba by nad tym popracować - Kości będzie musiał - to jest ta teoria zasługiwania, nie. To jest ta teoria zasługiwania, która za trochę zatraca to, że wszystko najpierw jest darem, nie, że Bóg jest najpierw dla nas darem. O tym cała ewangelia Jana mówi. Bóg jest darem i dopiero jak go przyjmę, nie, no to wtedy będę mógł wydać owoce. I teraz bardzo wielu z nas wierzących sądzi niestety, że zachowywanie przykazań jest po to, byśmy zbawienie, nie wiem, otrzymali, by Bóg nas pokochał, no i to dopiero będzie zweryfikowane oczywiście po śmierci na sądzie. I to jest wykrzywienie, ponieważ nic nie moglibyśmy zrobić dobrego, gdybyśmy najpierw nie zostali stworzeni, wyposażeni przez Boga i przez wiarę już, nie, na zasadzie fundamentu, jakiegoś zalążka, bo to jest zalążek, niedoskonała forma już zbawienia, ale dobra. Ale już coś się dzieje. Jakby tego nie było nic nie zrobimy. I to jest subtelna pokusa, bo diabeł ludzi pobożnych, ludzi dobrych, wrażliwych kusi głównie dobrem, nie. Ty masz się starać, ty masz ten, bo przecież to dla Boga i... tylko że go subtelnie odcina od Boga, od źródła, bo prowadzi do tego, żeby nie przyjmować miłości, żeby samemu się starać, żeby nie uwierzyć jednak w tą darmową miłość, że ona musi być zasłużona. To jest bardzo subtelne i często tak nieświadomie... oczy się muszą człowiekowi otworzyć, żeby to zobaczyć, nie.

MN: No, ale myślę, że też niezwykle ważne, żeby chyba o tym mówić, bo jak ojca słucham, to mi się od razu... druga to jest ta myśl, o której mówiłem wcześniej, że to jest jakoś związane z pychą niesamowicie, prawda?

DP: Tak.

MN: Znaczy w takim sensie, że ta omnipotencja, że ja nie będę uznawał, akceptował raz swojej słabości, dwa, że wszystko wymaga czasu, pewnego rytmu, pewnego cyklu, tylko od razu chcę przeskoczyć jakby ten proces i żeby było tak, jak ja chcę albo tak jak ja... no bo też dawanie ma też w sobie taką subtelną, jakby wydaje mi się inklinację, że to jesteś... ty jesteś twórcą czegoś... daru. Przyjęcie zakłada to, że jakby jesteś w potrzebie i że chcesz... jesteś otwarty na to, żeby przyjąć czy jakby doświadczasz pewnego rodzaju braku słabości ograniczenia. Natomiast tutaj w takim perfekcjonizmie zarysowanym przez ojca, ale też myślę sobie psychologicznie jest niezwykle silna jakby ta pokusa, że to ja – ja jestem głównym stwórcą, bohaterem.

DP: Tak. Bo to się z tego lęku przed utratą Bożej miłości albo dopiero jej zyskanie, nie. Ja chcę wszystko zrobić, żeby on mnie, nie wiem, bardziej pokochał czy w ogóle pokochał. To są mechanizmy, no psychologiczne, które się... no wchodzą niejako w nasze życie wiary zupełnie nieświadomie, no i oddziałują, nie, na tą wiarę po prostu. I no wszystko się sprowadza do miłości ostatecznie. No taka jest prawda, nie, że to jest nasz głód podstawowy i pragnienie i... no wiele w naszym życiu się walk toczy o to, nie, żeby albo tą miłość rozpoznać, albo żeby jej właśnie na odwrót - nie widzieć, nie, żeby... albo rozpaczliwe jej szukamy, nie, tak po omacku. No i to jest choroba, która no... jeszcze raz, ona nie dotyczy wszystkich, bo w pewnym sensie każdy ma jakieś takie predyspozycje mniejsze lub większe, podobnie jak z innymi, nie wiem, chorobami. Nie wszyscy na wszystko chorują. Ale na pewno dotyczy to ludzi właśnie takich wrażliwych, szukających... chcących dobrze, bardziej takich... być może w sobie takich rozkminiających, jak ja to mówię czasem, nie, mniej tacy może działacze, którzy cały czas tylko wszędzie ich pełno, ale tacy, którzy mają głębsze to życie jakby wewnętrzne. W sensie więcej tam się dzieje i mają dostęp do tego. No i to jest też w sferze myśli. Na przykład jednym z jakichś takim kryteriów, gdzie widać wpływ tego perfekcjonizmu na przykład jest nasz żal - żal za grzechy czy w ogóle żal, nie. I to może być i w świecie tak ludzi niewierzących i wierzący. Na przykład żal prawdziwy, nie, taki wypływający z tej zdrowej... zdrowego dążyłem do doskonałości jest taki, że człowiek uznaje: „No tak, zgrzeszyłem, popełniłem jakieś zło, zraniłem kogoś, jest mi smutno”, ale mam nadzieję... nie zwracam się nie wiem do Boga czy do tej osoby z ufnością, natomiast mam w tym jakiś taki niepokój... smutek i niepokój. Natomiast zły żal wypływający z superego czy z perfekcjonizmu polega na autoagresji. Że człowiek smaga siebie, nie, biczuje - w sensie niedosłownym, tylko duchowym - nie wiem, zaczyna siebie nienawidzić, poniżać. To wszystko jest właśnie z tej choroby. To zło też wchodzi, bo Bóg nigdy nikogo nie poniża. Nigdy. Rozwój nie polega na tym, że uznał siebie za nic tylko na odwrót. Ja jestem dzieckiem Bożym, mam podobieństwo do Boga. Jestem również człowiekiem słabym. Tu i tam potrzebuję uzdrowienia, pomocy, ale no nie jestem nikim, nie. I bardzo często tu widać, nie, wpływ tego nie perfekcjonizmu. Ja jako spowiednik też, jako kierownik duchowy i dokładnie o tym samym mówi psychologia. Wszystkie te czarne myśli, które często prowadzą także i do depresji, do różnych nerwic, skrupułów, no one się biorą z takiej nienawiści do siebie. Co ją powoduje, nie, że.... no właśnie... no, że ja... moja wartość zależy tylko od tego, co ja robię, nie. A Ewangelia mówi: „Nie, ty już masz swoją wartość niezależnie od swoich czynów, niezależnie od tego czy ci tam wyjdzie, czy ci nie wyjdzie. Ty już jesteś kochany”. I teraz Bóg cię zaprasza do wejścia na drogę doskonałości, która... no właśnie jest coraz większym upodabniam się do Chrystusa z Jego pomocą, pomocą wspólnoty, drugiego człowieka, z łagodnością wobec siebie, nie, akceptacją swoich słabości i tak dalej, i tak dalej.

MN: No właśnie, bo też sobie tak myślę... jakoś mam pytanie, to mnie ciekawi, czy ojciec jakoś zaobserwował w ostatnim czasie nasilenie perfekcjonizmu. Bo jak ojciec mówi o tym aktywizmie, takiej potrzeby, no to jest właściwie nasz czas, znaczy, gdzie my nie otworzymy... trochę wrócę do tego, o czym mówiłem już wcześniej, to mam takie poczucie, że jesteśmy przesiąknięci tą atmosferą aktywizmu. Działaj, rób, zmieniaj. I zastanawiam się czy to jakoś odnajduje też swoje odzwierciedlenie w duszy współczesnego człowieka, który przychodzi do ojca do konfesjonału czy z którym ojciec rozmawia. Czy ten perfekcjonizm jakoś się nasila, czy zmienia swoje formy w oparciu o ojca doświadczenie?

DP: Czy się nasila, to tak trudno powiedzieć, bo nie mamy żadnych badań. Nikt nie robi jakichś takich badań. Być może są jakieś takie badania psychologiczne, nie wiem, nie znalazłem, które by potwierdzały, że wzrasta ten poziom tego lęku o swoją... natomiast na pewno bardzo nasze społeczeństwa są zbudowane wokół tych kategorii, nie wiem nagród, jeśli tak można powiedzieć, punktów, premii, cały czas jesteśmy oceniani od dziecka przez... i to tak zewnętrznie, i nawet no właśnie w szkole od tego się zaczyna, że dostaje się oceny. Można takiej szkoły budować, no ale to jest trudne, gdzie nie ma ocen takich tradycyjnie postrzeganych. No i tak to głęboko mamy wpojone, że tracimy gdzieś tą postawę dziecko, bo to, co Jezus mówi, do czego nas zachęca, że... mówi, że mamy się stać jak dziecko. Właśnie to jest lekarstwo na perfekcjonizm. Jak dziecko nie oznacza infantylny, taki nie wiem, prowadź mnie za rączkę i w ogóle ja nic nie mogę, tylko szczerość, zaufanie, nie, poczucie, że jestem kochany pomimo tego... jeżeli dziecko jest kochane, to czuje się kochane, to ono nie boi się przyjść do swoich rodziców czy coś tam przeskrobało, nie będzie miał w sobie tego mechanizmu, nie. Wszystko zależy od tej reakcji rodziców, nie, jak oni... Więc Jezus mówi, że Bóg taki jest wobec nas. No to jak na dzieci na nas patrzy. Nie w sensie znowu infantylizmu, nie takiego... tylko tego zaufania, szczerości, że nie zagraża nam w niczym i niczego właśnie nie musimy. Niczego nie musimy. Bo ja celowo tak zatytułowałem książkę „Nie musi już być doskonały”. To jest prowokacyjnie, bo my to często używamy. Musisz, powinieneś trzeba. Teraz troszkę się zmienia na kazaniach, bo przechodzi tak w stronę warto – warto, zauważyłem. To jest ta zmiana, warto. Nie wiem, może to jest związane z tym, że wzbogacamy dużo banków. Nie wiem, ale warto. Teraz już nie, że musisz tylko bardziej się może patrzy no jaka jest z tego korzyść będzie. To też nie jest najlepszy jakby kwantyfikator czy motywator no, ale już troszkę lżej niż to musisz. Natomiast no Jezus zawsze mówi: „Jeśli chcesz” albo wprost mówi: „Bądźcie miłosierni, bądźcie doskonali”. No i to słynne jak Ojciec wasz Niebieski bądźcie doskonały przywoływane nieraz, przecież mamy tacy być. No tak, tylko to jest po pierwsze konkretnym miejscu Ewangelii, gdzie jest mowa o byciu miłosiernym, a po drugie, to bądźcie albo będziecie, bo niektórzy tak to też tłumaczą, że można to tłumaczycie jako coś, co w przyszłości się dopiero... i to jest bardziej takie ewangeliczne. Będziecie doskonali jak Ojciec wasz, ale nie sami z siebie, nie. To Bóg udoskonala nas przy naszej współpracy, nie. I jak my to odetniemy, no to mamy, no biedę. Biedę ludzką, bo... no i taką duchową. To się potem wyraża w różnych rzeczach - w nerwicach. Najbardziej ostrą taką formą perfekcjonizmu to jest... to są skrupuły. Tam właśnie widać jak to, co duchowe łączy się z tym, co psychologiczne. To jest bardzo trudne pomóc takiemu człowiekowi, nie, bo on twierdzi, że to ma związek z Bogiem a to nie jest tylko związane z Bogiem czy z religijnością, to jest też lęk psychologiczny. I on jest tak silny, że... drukowany, wyćwiczony, że jest ciężko jakoś... no bardzo trudno jest pomóc temu człowiekowi. Bardzo. Gdzie widzi już grzech praktycznie wszędzie, nie. Wszędzie, na każdej myśli, w każdym momencie. Jest taka obsesja, jakby tego lęku, nie, przed karą, powiedzmy, nie, Boga czy swojego ojca czy matki. Ziemskie, ale on tego nie widzi.

MN: Zastanawiam się ojcze, przywołany przez ojca Paweł Szaweł musiał doznać wstrząsu swego rodzaju, żeby przejrzał.

DP: Tak.

MN: Znaczy, żeby uświadomił sobie, przewartościował swój sposób patrzenia na rzeczywistość, na samego siebie. I trochę ojciec o tym mówił w ostatniej właśnie wypowiedzi. Zastanawia mnie czy z ojca doświadczenia można wyjść z perfekcjonizmu. Czy faktycznie ten wstrząs...

DP: Można.

MN: Czy wstrząs jest konieczny? A jeżeli nie, to co może pomóc na przykład w takim wychodzeniu? Oczywiście pilnowanie w sobie postawy dziecka, ale czy coś jeszcze z ojca doświadczenia na co warto zwrócić uwagę?

DP: Myślę, że jak zawsze doświadczenie takiej miłości bezwarunkowej, akceptacji ze strony Boga i ze strony innych ludzi. Może nie będą to nasi rodzice czy te... ale ktoś inny, kto rozpoznaje nasze, nie wiem, dary, talenty, kto nas lubi, ceni bez względu na to, co zrobimy, jest nam życzliwy. Doświadczenie miłości nas... wszystkie nasze choroby zmienienia, nie. I teraz przebudzenie się tak można powiedzieć, no na różne sposoby się może dokonać. Ktoś może usłyszeć słowo Boże, ktoś... czasami cierpienie nas do tego doprowadza. Ja tę książkę napisałem... to jest, nie piszę o tym akurat w książce, ale kiedy się wgramoliłem, nie mając za dużo czasu w górach na Kopę Kondracką w Tatrach powinienem już był zejść, bo miałam mieć rekolekcje po południu, ale mówię, no jak już jestem tutaj blisko dwadzieścia minut, to muszę tam wejść. Muszę. Coś sobie chciałem udowodnić. No i prawie, że biegiem, bo jeszcze we dwóch byliśmy i schodząc, właściwie zbiegając, skręciłem sobie kostkę. Właśnie to był drugi raz kontuzja w ciągu trzech miesięcy w górach. I jak już mnie, tak właśnie to zabolało i potem ta rehabilitacja i tak dalej, to właśnie postawiłem sobie pytanie, czemu ja musiałem tam wejść na ten szczyt, kiedy... podczas gdy słyszałem: „No już wiesz, może... trzeba zejść, bo nie zdążysz”, nie. Co sobie chciałem udowodnić? Muszę. To mi jakby troszkę otworzyło oczy na pewne refleksje. Potem zobaczyłem, że to jest też w innych dziedzinach, nie. Nie tylko, że ja w górach ja muszę sobie coś udowodnić, że co, że potrafi, że wejdę, że ja nie mogę, nie wiem, przyznać się do słabości i potem no ból, rehabilitacja i tak dalej. Trochę człowiek wyhamował. No otworzył oczy. Czasami niestety dopiero nasze cierpienie z tym związane, z tą chorobą, nie, już mamy tego dosyć, pobudza nas do refleksji, szukamy pomocy. Czasami psychoterapia otwiera nam te oczy, wejście w głębszą modlitwę. Jak się wejdzie w modlitwę tak słowem Bożym czy kontemplację taką prostą, to też to wyjdzie z człowieka prędzej czy później, nie. Wiem dla ludzi pewnie niewierzących, którzy te symptomy w sobie no zauważają albo nie wiem z jakiś innych powodów idą na psychoterapię, no właśnie ona może być jakąś taką pomocą, która pozwoli zobaczyć te fałszywe jakieś przekonania, tą wartość swoją zaniżoną, jeśli tak można powiedzieć czy nierozpoznaną, bo nie lubię zaniżonej... nierozpoznaną. My mamy nierozpoznaną w sobie wartość. Okryte zasłoną, nie i widzimy coś innego. Więc to jest długi proces, nie. Znaczy, nie wiem czy całkiem jest możliwe, żeby to umarło. Ja ciągle mam te zapędy takie perfekcjonistyczne w jakiejś tam dziedzinie - dziedzinach życia. Mniej zdecydowanie, bo już człowiek jest świadomy i... ale to jest długi proces. To jest długa droga i no nie każdy ma takie szczęście jak święty Paweł, nie, że to jest spotkanie z Jezusem takie cudowne. Czy go tak nagle zmieniło - też nie wiemy czy to tak wszystko od razu się dokonało, nie, bo on sam potem mówił o ościeniu, że coś go tam dręczy i męczy, nie. Nie wiemy, co to było. Może wyrzuty sumienia ciągle, że co ja tam zrobiłem dawniej, tyle prześladowałem tych chrześcijan. I ciągle by to męczyło i... nie wiem. Więc to tak też chyba nie jest, że nastąpi jakiś taki błysk, takie oświecenie już nie zmieniasz się w zupełnie innego człowieka. To tak rzadko się dzieje. To jest raczej zadanie życiowe w ramach tego naszego powołania i ono otwiera... mnie bardzo jakoś tak pomogło to doświadczenie... właśnie ta książka powstała po tych doświadczeniach w górach, jak trochę wyhamowałem i ją dość szybko szczerze mówiąc napisałem, bo odkryłem, że ja sam, nie tylko inni ludzie, których słucham na rekolekcjach czy gdzie indziej się... ale ja sam taki jestem, nie. I dlaczego ja taki jestem, nie. I słowo Boże pomogło mi no wiele tu zrozumieć, ale też psychologia. Dlatego nie rozdzielam nie, bo to, co słowo Boże mówi nam jeszcze w języku takim no dostępnym dla tamtych ludzi, psychologia pomaga nam głębiej zrozumieć, nie. Też dostarcza nam, nie wiem, narzędzi, języka, opisu i dlatego, no nie można tego odrzucać, nie, bo nie zrozumiemy Ewangelii.

MN: Ojcze, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za ojca czas, za podzielenie się swoim doświadczeniem i swoimi no właśnie też przygodami w cudzysłowie związanymi z perfekcjonizmem. Bardzo dziękuję.

DP: I jak ja to mówię, perfekcjoniści wszystkich krajów łączcie się, tak, w zdrowieniu, w zdrowieniu, tak, że jest możliwe no wyjście z tego, wychodzenie i właśnie więcej radości, pokoju i takie dążenie do prawdziwej doskonałości. Prawdziwej w sensie takiej, jakiej oczekuje od nas Bóg, a nie jakiś tam bożek czy my sami, nie, często... no takiej kłamliwej, nieszkodzącej człowiekowi. Tak że bardzo dziękuję też za zaproszenie, za pytania. No i do zobaczenia, do usłyszenia.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.