Bez ciekawości nie ma rozwoju

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. 

Tym razem rozmawiamy o nauce i ciekawości. Razem z moim gościem próbujemy poszukać odpowiedzi na pytania o to; Czy ciekawości można się nauczyć? Czy ciekawość powinna mieć jakieś granice? Jak szukać jej w sobie? Przed jakimi wyzwaniami stoi współczesna nauka? A przed jakimi system edukacji? I jak sobie radzić z zagrożeniami związanymi np. ze sztuczną inteligencją? A także o tym, że ciekawości nie wolno zabijać. O relacji nauki z wiarą. I o tym, że statystycznie najmniej ateistów jest wśród fizyków.

Nauka to nie pierwszy stopień do piekła, ale sposób patrzenia na świat. Gdybyśmy zadowolili się tym, co mamy, to siedzielibyśmy w jaskiniach- mówi mój gość, dr Tomasz Rożek, doktor fizyki, dziennikarz  i popularyzator nauki. Założyciel fundacji Nauka To Lubię. 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi      

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/13924651

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

TR - Tomasz Rożek

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. Słuchając Drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że ciekawość to nie jest pierwszy stopień do piekła, tylko źródło naszego rozwoju. Zapraszam do spotkania z doktorem Tomaszem Rożkiem, dziennikarzem, fizykiem, popularyzatorem nauki, założycielem Fundacji Nauka. To lubię. Zapraszam serdecznie. Panie doktorze, na początku takie pytanie ogólne, ale pomyślałem sobie, że w myśl zasady nie ma głupich pytań, od niego zacznę. Czym jest nauka dla pana, dla doktora Tomasza Rożka? 

TR: Pewnie można by mnóstwo różnych definicji podać. Dla mnie ona jest mniej jakąś konkretną czynnością, raczej zestawem różnego rodzaju procedur, takim sposobem patrzenia na świat, w którym wykorzystujemy te narzędzia, które w danym momencie mamy, do tego, żeby sprawdzić, jak wygląda rzeczywistość. Te narzędzia mogą być różne, one się też zmieniają w ciągu naszego życia na przykład. Dziecko ma zupełnie inne niż dorosły. Ci, którzy studiowali na przykład albo studiują nauki ścisłe, inne narzędzia mają niż ci, którzy tego nie robili. Ale każdy z nas, niezależnie od wieku, od stopnia wykształcenia, od kierunku wykształcenia, ma do dyspozycji szereg różnego rodzaju narzędzi, dzięki którym może opisywać rzeczywistość. I dla mnie tym jest właśnie nauka. Nie uczeniem się, choć to także jest wpisane, narzędzia się zmieniają, my się zmieniamy, świat się zmienia, więc zaprzestanie na którymś etapie zawsze powoduje, że chwilę później jesteśmy gdzieś tam do tyłu. Natomiast to jest raczej sposób patrzenia na świat. Tak bym to ujął.

MN: A czy ja słusznie dopatruję się w pana wypowiedzi takiego założenia, że każdy z nas ma w sobie taką wrodzoną ciekawość i chęć zrozumienia otaczającego nas świata, czy to jest raczej coś takiego, czego musimy się nauczyć albo musimy jakoś nabyć? Jak to wygląda z pana doświadczenia?

TR: Moim zdaniem ciekawości nie musimy się uczyć, my się z ciekawością rodzimy. I coś, co jest charakterystyczne, jak się wydaje, dla naszego gatunku – my tą ciekawość tak genetycznie, fizjologicznie, nie wiem, czy też anatomicznie, bo nie odkryto, przynajmniej ja nie spotkałem się z żadnym odkryciem jakichś konkretnych partii mózgu, które są odpowiedzialne za ciekawość, ale my się z tym rodzimy i my to mamy. Co, jak się wydaje, nie jest charakterystyczne dla świata ożywionego. O ciekawości roślin trudno w ogóle nam mówić, za mało, za słabo znamy ten świat, ale też nie bardzo rozumiemy jego głębię. Natomiast w świecie zwierząt owszem, zwierzęta bywają ciekawe. Małe psy, małe koty, małe małpki. Tyle tylko, że w którymś momencie przeważająca większość z nich tą ciekawość zatraca. Być może ciekawość dla nich jest takim narzędziem nauki, pozyskiwania informacji o otoczeniu. Ale jest takie hasło, którego ja bardzo nie lubię, że ciekawość to jest pierwszy stopień do piekła. Ja go strasznie nie lubię, bo moim zdaniem ono zafałszowuje rzeczywistość, ale rzeczywiście ciekawość może być niebezpieczna. Jeżeli chcemy przeżyć spokojnie, mówię tutaj zarówno na poziomie takim gatunkowym, jak i poziomie takim osobistym, to ciekawość może nas wpakować w jakieś kłopoty. Ale z drugiej strony bez ciekawości się nie rozwijamy, bo ciekawość jest także poszukiwaniem dróg innych niż te, które znamy. Na zasadzie optymalizacji. Może coś da się zrobić lepiej. Może coś da się zrobić szybciej. W gruncie rzeczy nie było powodu, żeby wymyślać dźwig, bo dokładnie to samo można było zrobić na ludzkich barkach. Ale dłużej, ale z większym trudem. Ktoś mówi: no dobra. I to jest taki geniusz, taki cień geniuszu w każdym z nas, bo gdybyśmy my się zadowalali tym, co mamy, to byśmy w jaskiniach siedzieli. Natomiast my się tym nie zadowalamy, my się też nie zadowalamy z naszych później szałasów albo jakichś lepianek, jakichś domów drewnianych. Te w porównaniu z jaskinią już były po prostu o lata świetlne do przodu. Ale my się tym dalej nie zadowalamy. My się nie zadowalamy później tymi murowanymi i tak dalej. I dzisiaj coś mamy. I ci, którzy tego genu nie wytłumili w sobie albo w których on nie został przytłumiony, mówią: okej, no dobra, no fajnie, fajnie, ale zróbmy krok dalej. To może polećmy na Marsa. Może wybudujmy tam coś. I to jest ta ciekawość. My się jej nie musimy uczyć, my się z nią rodzimy. Natomiast faktem też jest, że na wielu różnych poziomach i to myślę, że zarówno w rodzinie, jak i w szkole robimy dość dużo, żeby tą ciekawość przytłumić. Więc ja nie powiedziałbym, że ciekawość trzeba wzbudzać. Ciekawości nie wolno zabijać. A jak się jej nie zabije u dziecka, później ucznia, później u studenta, aż w końcu u siebie samego, to ona z nami będzie na zawsze do śmierci.

MN: Ciekawości nie wolno zabijać. Ale mnie zaciekawia jakoś szczególnie też oprócz tego, co pan był uprzejmy wspomnieć, ten wątek, że ta ciekawość również może być niebezpieczna. Bo myślę sobie o tym, czy jest jakaś granica. Bo mamy lepiankę, mamy szałas, lepiankę i w tej naszej ciekawości możemy wejść w takie obszary i w takiej jakieś zagadnienia, gdzie już właściwie... to też jest pytanie o granicę nauki na przykład. Gdzie się można zatrzymać i czy można się zatrzymać? A może właściwie raczej trzeba nieustannie dążyć do przodu, rozwijać, poznawać? To jest to pytanie o tą równowagę pomiędzy wrodzoną ciekawością i też odpowiedzialnością za te badania, za odkrycia, jakie też to ma konsekwencje dla naszego funkcjonowania na co dzień. Jak pan to postrzega, panie doktorze?

TR: To jest trudne pytanie, bo niestety nie da się zrobić takiej checklisty. Jak pilot wsiada do samolotu, bierze checklistę, odhacza, sprawdza klapy, to działa, to działa. Jak wszystko sprawdzi, wszystko jest na tak, to możemy lecieć. No więc niestety nie ma czegoś takiego przy rozwoju nauki. Oczywiście ciekawość bez odpowiedzialności może nas wpakować na spore skały i wielokrotnie w przyszłości tak było. Natomiast często o tym, że to są skały, my się dowiadujemy już po fakcie. Bo my ich nie widzimy, bo tam jest mgła. Czy to jest powód, żeby rzucić kotwicę i stać w miejscu? Moim zdaniem nie. To jest powód, żeby ostrożnie poruszać się do przodu. I to może jest nawet ważniejsze niż to ostrożne poruszanie się do przodu, żeby budować w sobie i mieć w sobie refleksję. Po to, żeby jakoś daleko z przykładami nie iść i nie iść w jakieś abstrakty, dzisiaj żyjemy w czasach szybkiego rozwoju sztucznej inteligencji. My nie wiemy, gdzie są skały, bo jest mgła. Siłą rzeczy nie możemy tego wiedzieć, bo po to, żeby wiedzieć, musielibyśmy narysować mapę tego zjawiska, a mapę rysuje się wtedy, kiedy już jest wszystko rozpoznane. Proszę mi wybaczyć analogie żeglarskie, ja dosyć dużo żegluję i widzę w tym bardzo, bardzo dużo analogii i z historii rozwoju nauki i technologii, ale też z dnia codziennego. Jak pierwsi żeglarze płynęli, no to siłą rzeczy nie mogli wiedzieć, gdzie są mielizny, gdzie są skały. Więc to jak gdyby jest wpisane w rozwój. Problem nie jest w tym, że my nie wiemy, gdzie są mielizny skały, tylko w tym, jak ci, którzy się na nie po raz pierwszy wpakują, nie naniosą ich na mapy. I za chwilę się w to samo miejsce wpakują drudzy i trzeci, i dziesiąci i tak dalej. To jest problem. Więc ja bym powiedział tak. Oczywiście, my możemy stać w miejscu, ale po pierwsze, jestem pewien, że to nie rozwiąże absolutnie żadnych z tych problemów, które mamy. To wygeneruje kolejne. I to jest zaprzeczenie czegoś, co jest głęboko wpisane w ten sposób bycia, w ten sposób działania. Stoję w miejscu. Nic nie robię dla rozwoju, dla poprawienia, dla zoptymalizowania, dla dowiedzenia się. To jest tak głęboko sprzeczne z naszym wręcz DNA, że jestem pewien, że nigdy taki moment nie nastąpi. Natomiast to, co jest bardzo istotne, a to, o czym zapominamy bardzo często, to jest nanoszenie tych mielizn na mapy. To jest uczenie kolejnych żeglarzy, jak na te mielizny się nie wpakować. To jest wyciąganie wniosków z tego, co zrobiliśmy źle. Czy my to potrafimy? Na pewno moglibyśmy więcej czasu na to poświęcać. Natomiast czasami rzeczywiście w tym pędzie zapominamy o tym, żeby mielizny i skały nanosić na mapy. I to postrzegam jako problem, a nie to, że są mielizny i nie to, że na nieznanych wodach czasami się na nie wpakujemy.

MN: To już o jednym, panie doktorze, takim wyzwaniu przed jakim stoi dzisiejsza nauka, sobie powiedzieliśmy, ale jeszcze z pana doświadczenia i też pracy możemy mówić jeszcze o jakichś innych wyzwaniach, przed którymi stoi dzisiaj współczesna nauka?

TR: Tych wyzwań jest bardzo dużo i ja też bardzo boleję nad tym, że one nie są tak jakoś szeroko uświadomione. Bo uważam, że to jest jedna z ról, jakie powinna pełnić szkoła. Uświadamiać te miejsca, w których się szybko rozwijamy i które być może będą kształtowały naszą przyszłość. Oczywiście sztuczna inteligencja to jest coś, o czym wielu z nas, gdy pada hasło mega trendy, największe wyzwania, największe niebezpieczeństwa, to wielu z nas być może by o tym właśnie wspomniało. Ale to nie jest jedyne. To, co bardzo w ostatnich miesiącach, latach przykuwa moją uwagę, to są kwestie genetyki, kwestie biotechnologii, badania mózgu, budowania urządzeń wszczepialnych czy urządzeń, które mogą być takim pomostem pomiędzy światem biologicznym a światem technicznym. Dzisiaj takie urządzenia są. Nie dawniej niż kilka dni temu w jednym z wywiadów opowiadałem o eksperymencie czy operacji, którą przeprowadzono w Szwajcarii, gdzie zastosowano coś, co się nazywa cyfrowym mostem. Polega na tym, że w mózg wszczepia się implant z odpowiednimi elektrodami, z odpowiednio rozmieszczonymi elektrodami, a sygnał z tego implanta przesyła się do drugiej części tego urządzenia, która jest poniżej tego miejsca, w którym rdzeń kręgowy został uszkodzony. I w ten sposób można przywrócić sprawność osobie niepełnosprawnej.

MN: Niesamowite.

TR: I to się dzieje. To nie jest kwestia filmu science fiction. To jest konkretna operacja w konkretnym miejscu, na konkretnym człowieku. I on na przykład zaczyna chodzić. Albo, co jest jeszcze bardziej skomplikowane niż chodzenie, on zaczyna poruszać rękami i palcami, co jest niezmiernie skomplikowane. W tym implancie w mózgu są algorytmy sztucznej inteligencji, które uczą się tego człowieka, które uczą się i odfiltrowują sygnał ważny od szumu. Jeżeli do tego mózg się dostosuje, a dostosowanie mózgu, czyli proces uczenia się, to nagle się okazuje, że człowiek, który ma mocno uszkodzony rdzeń, może nawet przerwany, zerwany całkowicie, nie jest przykuty do łóżka, nie jest przykuty do fotela. To są niesamowite rzeczy. Ale oczywiście nie powinniśmy nigdy, choć trudno mi sobie wyobrazić osobę, która by powiedziała: nie, takich badań nie można robić, niech ci, którzy są sparaliżowani, będą sparaliżowani, to jednak musimy uważać w takich momentach, bo implant taki nie budzi wątpliwości, ale nieco zmodyfikowany inny, który daje na przykład większą siłę albo szybszą reakcję, albo jakoś wspomaga procesy myślowe, to to już jest coś, nad czym wielu z nas by się zastanawiało. Więc ta granica... nie dość, że jej nie ma tak naprawdę w sensie takim konkretnym, tak, dotąd możemy, a odtąd już nie, ona się przesuwa. Ona dla każdego z nas jest trochę inna. To zależy także na przykład od obszaru kulturowego, na którym funkcjonujemy. Zupełnie inaczej wyglądają rozważania na temat chociażby eksperymentów związanych z zarodkami w tak zwanej cywilizacji zachodniej, a zupełnie inaczej w Chinach albo w Korei Południowej, gdzie pewne rzeczy są dozwolone prawnie, które w Europie są zakazane prawnie. Więc to jest cała masa różnego rodzaju wyzwań. Jak zaczniemy się zachowywać jak dzieci małe, czyli zamkniemy oczy i uznamy, że te problemy znikają, małe dziecko, jak się bawi z nim chowanego, to się nie chowa, co dla starszej osoby, dla dorosłego to jest troszkę zrozumiałe, jak wie mniej więcej, jak działa mózg dziecka, ale dla na przykład starszego rodzeństwa jest śmieszne. Co, on zamknie oczy i myśli, że zniknie? No tak, myśli, że zniknie. Bo świat mu znika, więc i on znika w jego główce małej. Ale my, dorośli, bardzo często zachowujemy się identycznie. Odwracamy głowę od pewnych rzeczy, uważając, że jak nie widzimy, do tego nie ma. Jest.  I paradoksalnie, tutaj robię taką trochę woltę i wracam do sztucznej inteligencji, w tym okresie takiego wzmożenia, takiego, proszę mi wybaczyć użycie angielskiego słowa, takiego hype’u na sztuczną inteligencję, gdzie wszyscy o tym mówią, on dla mnie jest trochę zadziwiający, bo on sprawia wrażenie, jak gdyby sztuczna inteligencja się pojawiła wokół nas dopiero w momencie, w którym ChatGPT został uwolniony, czyli dokładnie 30 listopada zeszłego roku. A nad algorytmami inteligentnymi ludzie pracują od kilkudziesięciu lat. Nad LLM-ami, czyli Large Language Models, dużymi modelami językowymi, takimi jak ChatGPT, ale takimi też, jak google’owy [00:17:07] i tak dalej ludzie pracują od lat 60. To nie jest nic nowego. Ale teraz, powiedzmy, to weszło w taką przestrzeń medialną i o tym się bardzo dużo mówi. Jest grupa ludzi, w znacznej części bardziej publicystów i komentatorów niż naukowców, którzy straszą bardzo tą technologią. I ja czasami z nimi rozmawiam, i ich motywacje są jak najbardziej szlachetne. Oni mówią:  bo trzeba ludzi na to uodpornić, trzeba ludzi uświadomić. A ja im mówię: słuchajcie, strasząc, paradoksalnie robicie coś dokładnie odwrotnego. Bo jak my straszymy kogoś, na przykład dziecko albo dorosłego to ta osoba w strachu przed jakimiś bliżej nieokreślonym złem nastawia się do tej technologii anty. A wtedy paradoksalnie staje się bardziej narażona na jej niebezpieczeństwa niż osoba, która rozumnie, świadomie wchodzi w te technologie. Nie brakuje także w nauce, ale nie tylko w nauce ludzi, którzy biorą kij, stają na środku Wisły i próbują tą Wisłę zawrócić. Nie da się zawrócić Wisły kijem. To że, my zaczniemy udawać, że tej czy innej technologii nie ma, to, że my przestaniemy nad tym się zastanawiać, przestaniemy myśleć nad tym, jak stworzyć jakieś regulacje, to nie znaczy, że to zniknie. To paradoksalnie znaczy, że będziemy jeszcze bardziej narażeni na negatywne skutki rozwoju tego czegoś, czy to są badania mózgu, czy to jest sztuczna technologia, czy modyfikacje genetyczne, cokolwiek innego. Dlatego tak istotna w tym wszystkim jest świadomość i edukacja, bo tu nie chodzi tylko o to, że generalnie, co do zasady dobrze wiedzieć. Lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć, tak, to na jakim poziomie meta. Tutaj chodzi o takie czysto, bym powiedział, konkretne i na tu i teraz problemy. Jeżeli my nie zaczniemy się zastanawiać nad sztuczną inteligencją, jeżeli my nie zaczniemy o tym uczyć, jeżeli my nie zaczniemy o tym myśleć na poziomie legislacji na przykład i tak dalej, to ten walec i tak przejedzie. A my będziemy pod nim.

MN: Słuchając pana, panie doktorze, to mi się przypomina też skojarzenie trochę z psychologii, że to tak jak z emocjami. Jeżeli z emocjami się nie spotkamy, nie spróbujemy jakoś usłyszeć, co do nas mówią, tylko zepchniemy je gdzieś w podświadomość albo wypchniemy zupełnie, no to podobne mam wrażenie, jak z postępem. Jeżeli nie będziemy świadkami czy też uczestnikami tego procesu, przygotowywani do tego, uczelni się, to jakby energia, która się, że tak powiem, będzie toczyła obok tego, wcześniej czy później do nas wróci i wróci w takiej postaci, w której my zupełnie będziemy przygotowani, żeby sobie z tym poradzić, odnaleźć się w tej rzeczywistości.

TR: Tak.

MN: Panie doktorze, ja mam kolejne pytanie. Bo w ostatnim czasie, też mam takie wrażenie, trochę nasiliła się dyskusja na temat styku wiary a nauki. Było parę ciekawych książek, ostatnio zostało wydane przez wydawnictwo W Drodze. Mam tu na myśli między innym pracę [00:20:43], ale też już od wielu lat prace profesora Hellera, profesora Meisnera, dyskusje w prasie. Chciałem się spytać, jak to z pana doświadczenia i wiedzy łączy się. Czy wiara może wchodzić w twórczy dialog z nauką? Czy jest to z góry skazane... dwie rzeczywistości, które nie mają do siebie dostępu. A jeżeli tak, to na czym polega to podobieństwo relacji, które mogą się wzajemnie wzbogacać?

TR: Ja niespecjalnie lubię poruszać się po tym obszarze. Powiem panu dlaczego. Dlatego, że czuję dość dużą dysproporcję pomiędzy moją wiedzą na temat nauk ścisłych a moją wiedzą na tematy teologiczne.

MN: Rozumiem.

TR: Jestem osobą wierzącą, ale nie jestem teologiem. Nie jestem filozofem. I dyskutowanie na ten temat, opisywanie czy próba opisu takiego z zewnątrz – ja jestem tutaj niewiarygodny. Bo z wykształcenia jestem fizykiem i zajmuję się naukami ścisłymi. I to jest coś, na co poświęcam mój czas w ciągu dnia. Natomiast nieproporcjonalnie, niewspółmiernie mniej tego czasu poświęcam na myślenie na tematy teologiczne. Więc jedyne, co mogę powiedzieć, to moje własne wrażenie, moje własne doświadczenia. Lubię to oddzielać, ponieważ chcę, żeby mój czytelnik, mój słuchacz widz, miał świadomość, że nie mówię tego jako ekspert, jako ktoś, kto bada styk tych dwóch rzeczywistości. Dla mnie nigdy nie było sprzeczności i nigdy i nie pojawiało się tarcie pomiędzy tymi dwoma rzeczywistościami. One się dla mnie uzupełniały. I mając przeróżne, różnego rodzaju, na różnym poziomie kryzysy wiary, one nigdy nie były spowodowane jakimś odkryciem naukowym. One nigdy nie były spowodowane czymś, czego się dowiedziałem, czymś, co przeczytałem. Ja mówię o mojej prywatnej perspektywie. Powiedziałbym, że było wręcz odwrotnie, że badania, którymi zajmowałem się w trakcie pracy naukowej, które ostatecznie były moją pracą doktorską, one raczej mnie utwierdzały w przekonaniu, że ten świat, który badam, a badałem fizykę cząstek, najgłębsze podstawy materii, jakie możemy sobie wyobrazić, one mnie utwierdzały w tym, że ten świat jest tam tak uporządkowany, jest tak dopasowany do siebie, że choć to nie jest absolutnie żaden dowód istnienia Pana Boga, tylko raczej przesłanka, to dla mnie ona była bardzo silna. I wydaje mi się, że nie jestem jedyny w tych myślach, bo jak się patrzy na dane statystyczne, w Stanach Zjednoczonych robione są takie badania, to wynika z nich, że wśród naukowców z różnych dziedzin najmniej ateistów jest wśród fizyków. Więc będąc fizykiem widocznie nie mnie jednemu w głowie rodziły się myśli o Stwórcy wtedy, kiedy badałem najmniejsze z najmniejszych rzeczy w tym wszechświecie.

MN: No tak, czyli mam takie wrażenie, wgląd w tą podstawę materii może iść w parze, czy ten porządek, który spotkamy, dla niektórych może być, tak jak rozumiem, dla pana, przesłanką do tego, że to musi mieć jakiś swój cel i jakiegoś twórcę. Panie doktorze, ja mam kolejne pytanie, bo to mnie jakoś też ciekawi. Wspomniał pan, że jest pan naukowcem, jest pan dziennikarzem, ale ostatnie lata to jest skoncentrowanie swojej aktywności, takie mam wrażenie, na popularyzacji wiedzy. To jest jakby pana clou, zajęcie w dużej mierze, które absorbuje pana. I teraz moje pytanie. Co za tym stało? Dlaczego pan zdecydował się na tą aktywność, żeby na niej skoncentrować swoje działania, na popularyzacji wiedzy?

TR: Z różnych względów w którymś momencie mojego życia zawodowego postanowiliśmy z małżonką i wtedy już dwójką dzieci wrócić z zagranicy do Polski. I mnie było bardzo trudno znaleźć się w rzeczywistości naukowca w naszym kraju. Być może dlatego, że po studiach wyjechałem zagranicę i całe to wchodzenie w naukę, a nie uczenia się jak na studiach, tylko w taką naukę, uprawianą naukę, ja to doświadczenie miałem z zagranicy. Mnie było trudno się tutaj dostosować do tego i zawsze z dużym szacunkiem i podziwem patrzyłem w kierunku osób, które tak funkcjonują. Natomiast głębokie przekonanie, że nauka ścisła, sposób taki ścisły patrzenia na rzeczywistość jest bardzo prorozwojowy, jest ciekawy, jest budujący, ze mną pozostało. Ja pisałem teksty naukowe, popularnonaukowy już w trakcie studiów do prasy krajowej. I był to zresztą sposób, jeden ze sposobów czy sposób na po prostu zarabianie pieniędzy po to, żeby w czasie studiów żyć. Natomiast w którymś momencie miałem do wyboru albo zostaję w świecie naukowym, uprawiania nauki, albo z tego rezygnuję. Jak mówię, trudno mi się było po powrocie z zagranicy w tym znaleźć. Ale rezygnując, nie robię czegoś zupełnie innego, tylko stawiam na tą drugą nogę. Więc to był sposób na to, żeby dalej się rozwijać, ale równocześnie tym rozwojem zarażać innych.

MN: Rozumiem, że to też jakby naturalna konsekwencja takiego sposobu myślenia. To jest też założona przez pana Fundacja w 2020, Nauka. To lubię. 

TR: Najpierw była Nauka. To lubię. Kanał internetowy, wiele różnych aktywności, aż w którymś momencie, widząc taką szklaną ścianę czy szklany sufit, doszedłem do wniosku, że sam nie jestem w stanie już bardziej tego rozwinąć. Mówię szklany specjalnie, dlatego że gdyby on nie był przezroczysty, to może bym nie widział niczego, co zanim jest. Ale przez to, że był szklany, widziałem, ile jeszcze rzeczy można zrobić, gdy tylko rozwinie się swoją działalność. Więc postanowiłem różne moje aktywności, trochę rozrzucone też, bo to zarówno kanał youtubowy to kanał youtubowy dla dzieci, to były też bardzo szeroko działające media społecznościowe, ale to też były książki, to też był podcast, to też były wykłady, warsztaty. I wtedy postanowiłem stworzyć fundację, która będzie takim parasolem, która z jednej strony to wszystko będzie integrowała, a chociażby przez samą integrację i zebranie tego pod wspólnym szyldem, już samo to spowoduje, że to się wszystko będzie szybciej rozwijało. Ale z drugiej strony będzie też od strony takiej czysto formalnej platformą, na którą będę mógł zapraszać innych, zarówno innych, którzy nie chcą być twórcami, takimi, bym powiedział, frontmenami, tylko ludźmi wspierającymi, ale także taką platformą dla frontmenów, dla tych, którzy chcą popularyzować, którzy może widzą ten szklany sufit tak samo, jak ja widziałem, którzy przychodząc do Nauka. To lubię, przychodząc do fundacji, będą w stanie czy dostaną chociażby wsparcie takie czysto formalne, czysto księgowe. No bo fundacja je ma, bo je musi mieć. Natomiast my bardzo chętnie się nim dzielimy. Tak że pionem wydawniczym, w którym chcemy wydawać książki nie tylko moje, ale także innych. Co już się dzieje zresztą, bo Fundacja Nauka. To lubię wydaje nie tylko moje książki. Dzięki tej integracji udało nam się naszą działalność jeszcze bardziej rozszerzyć między innymi o fundusz stypendialny, o fundusz grantowy dla dzieci i dla nastolatków, które są zainteresowane tematami naukowymi i mają pomysły naukowe.

MN: Dużo, bardzo dużo aktywności. To jest moja kolejna rzecz. Pytanie, które mnie zaciekawiło, jak przygotowałem się do rozmowy i też obserwuję pana działanie już od jakiegoś czasu, bo kiedy się pana słucha, czyta, ogląda, można wyczuć ogromną pasję, ciekawość świata i zastanawiam się, jak w takim natłoku... albo może inaczej, w dużej ilości aktywności, jak w sobie tą ciekawość pielęgnować. Bo ja rozumiem, że po jakimś czasie ta granica pomiędzy wypaleniem czy zniechęceniem jest jakoś płynna i to mnie jakoś zaintrygowało. Jak pan to robi, że pomimo tylu aktywności i tak długiego już funkcjonowania, popularyzowania nauki, ma pan w sobie tą pasję i ciekawość świata?

TR: Nie potrafię odpowiedzieć na pana pytanie. Naprawdę. To nie jest tak, że ja rano wstaję i wykonuję zestaw ćwiczeń mentalnych, żeby się nie wypalić. Z całą pewnością jest tak, że mam ogromne szczęście współpracy z fascynującymi ludźmi, z którymi mamy może nie tyle podobne fascynacje, bo to nie jest tak, że wszyscy jesteśmy fizykami, ale na pewno wszyscy doceniamy, każdy na swój sposób, każdy może nieco inaczej, doceniamy ogromną wartość popularyzacji nauki i ogromną wartość, jaka wiąże się z optymalizacją systemu edukacji. Specjalnie nie mówię z naprawianiem, bo to jest temat jeszcze szerszy, na zupełnie inną rozmowę. Mówię z optymalizacją, dlatego że jedną z podstawowych cech systemów tak z skomplikowanych jak system edukacji, tak złożonych, także złożonych liczbowo, osobowo, powinno być to, że one powinny być tak zaprojektowane, żeby nie miały tak dużej inercji. Świat się zmienia naprawdę bardzo szybko. Wtedy, kiedy szkoły powstawały, nie zmieniał się prawie że w ogóle albo bardzo wolno. Dzisiaj w trakcie życia jednego pokolenia, nauczyciela, już tego pokolenia, kiedy on już był nauczycielem, ona była nauczycielką, no jeżeli ta osoba pracuje 30 lat, to jak świat wyglądał 30 lat temu? Jakie były wyzwania? Co jak gdyby było głównym tematem naszych rozmów? A jakie będzie za 30 lat? My tego nie wiemy. Jeżeli rolą systemu edukacji, każdego, jest dostosowanie czy wsparcie człowieka tak, żeby mógł sobie radzić w tak zwanym życiu dorosłym, żeby mógł sobie radzić na rynku pracy, ale nie tylko chodzi o pracę, w ogóle w życiu, no to system powinien być tak zaprojektowany czy musi być tak zaprojektowany, żeby wtedy, kiedy młody człowiek kończy studia, kiedy kończy może liceum, przecież nie musi iść na studia, żeby potrafił w tym świecie funkcjonować. Czy dzisiaj szkoła to robi? Jeżeli tak, to raczej nie dzięki systemowi, tylko mimo, a czasami wbrew. Bo te tematy, o których myśmy przed chwilką mówili, a mógłbym ich wymieniać naprawdę jeszcze dużo, dużo więcej, chociażby zmiany klimatu, one w zasadzie nie pojawiają się w ogóle w programie szkoły. A jeżeli się pojawiają, to pojawiają się bardzo szczątkowo, są porozrzucane po różnych przedmiotach, nikt dziecku tego nie połączy w jedną całość. A tymczasem my rzeczy nie powinniśmy tylko wiedzieć, ale też powinniśmy rozumieć. Szkoła przekazuje informacje. Informacja powinna być przekuta w wiedzę, a wiedza powinna zamieniać się w umiejętność. To są trzy różne rzeczy. Tymczasem szkoła przekazuje sporo informacji, często za dużo informacji i uważa, że ta informacja sama się poukłada. Nie. Jeżeli rzeczy się dzieją same z siebie, to zwykle na gorsze, a nie na lepsze. To o tym mówią konkretne prawa fizyki, tak swoją drogą, ale też doświadczenie życiowe, że zostawienie rzeczy samych sobie – zwykle kończymy z większymi kłopotami, niż żeśmy zaczęli. Więc nie, te rzeczy się same nie staną. I to poczucie, że to, o czym teraz mówię, że to są naprawdę ważne rzeczy. To jest coś, co podzielamy w Fundacji Nauka. To lubię, nie boję się powiedzieć, wszyscy. Szukamy zawsze ludzi, którzy mieliby ten sam sposób myślenia i chcieliby się czy nauczyć, czy podzielić, czy wspomóc. To przy okazji naszej rozmowy proszę pozwolić na taki osobisty akcent, że szukamy i zapraszamy.

MN: Panie doktorze, oczywiście też będzie to zapraszamy też w imieniu fundacji. I na sam koniec mam takie pytanie. Ponieważ przygotowując się do rozmowy, próbowałem zrozumieć ostatnie doniesienia o nagrodach noblowskich z fizyki, z chemii jako humanista. Do pewnego momentu mi starczyło tej energii podążania za wywodem, ale pomyślałem, że grzechem zaniechania byłoby nieskorzystanie z okazji spytania i poproszenia pana o w paru słowach przybliżenie nam tegorocznych nagród z obszaru fizyki i chemii. Za co te Noble?

TR: To jest w ogóle ciekawe. Bo ja się kiedyś nad tym zastanawiałem, jak to działa. Może to nie działa zawsze, ale bardzo często jest tak, że po nagrodach Nobla, które są łatwe, lekkie i przyjemne, przychodzą nagrody Nobla, w których wytłumaczenie jest bardzo skomplikowane. W zeszłym roku było łatwo, lekko i przyjemnie, w tym roku nie jest ani łatwo, ani lekko. Czy przyjemnie? Dla noblistów pewnie tak. Nie wezmę na siebie wytłumaczenia nagrody Nobla z fizyki i z chemii poza określeniem na zupełnie takim poziomie meta. Biologia czy fizjologia, medycyna jest łatwiejsza. Coś, co wywołało ogrom emocji, emocji tych pozostałych jeszcze po pandemii, bo tegoroczna nagroda Nobla z medycyny i z fizjologii została przyznana dwójce badaczy. I to nie tak, jak wiele osób komentowało, że to jakby za już, tak, że to jest za badania z zeszłego roku. Komitet Noblowski tak nie działa. To były badania przeprowadzane, eksperymenty przeprowadzane wiele, wiele lat temu, dzięki którym naukowcom było łatwiej i dzięki którym mogli dużo szybciej opracować szczepionki mRNA przeciwko wirusowi COVID-19. I znowu można o tym powiedzieć w tym zdaniu. Można bardzo głęboko wchodzić, co konkretnie zrobili ci naukowcy. To zwykle w moim przekonaniu dla szerszego grona odbiorców i dla ludzi bez wykształcenia kierunkowego, i mówię tutaj także o sobie, nie jestem lekarzem, to to jest trochę antyskuteczne. To znaczy, jakby to ująć, to jest to jest coś, o czym warto pamiętać, popularyzując i edukując. Dostarczenie zbyt niszowego, szczegółowego opisu rzeczywistości działa antyskutecznie, raczej nas zamyka, niż otwiera. Więc na temat tegorocznych nagród Nobla, już tak całościowo, poza krótkim podsumowaniem w zasadzie na Nauka. To lubię nie tworzyliśmy jakichś treści, w przeciwieństwie do nagród Nobla z zeszłego roku, wychodząc założenia, że dla przeważającej większości z nas tegoroczne Noble były bardzo trudne. I badania dotyczące na przykład rozmieszczenia czy przemieszczania się, znajdowania elektronów na orbitach atomowych, do tego momentu to jest fascynujące, bo abstrakcyjne, proszę mi wierzyć, dla mnie też, choć z tym fizykiem cząstek, natomiast wchodzenie gdzieś tam głębiej, jak oni to zrobili, co oni zrobili, ile kroków musieli zrobić, to są rzeczy, które dla mnie też są trudne i raczej czytam o nich po to, żeby się nauczyć, a nie piszę o nich po to, żeby przekazać tę wiedzę gdzieś dalej.

MN: Rozumiem. Czyli tutaj dla zainteresowanych możemy zaprosić na stronę Nauka. To lubię, bo tam będzie wzmianka o tych wydarzeniach. 

TR: Tam już są te wzmianki na stronę, ale też na media społecznościowe. Nie wszystkie rzeczy, które są w naszych mediach społecznościowych, później lądują na stronie internetowej. Na stronie internetowej raczej znajdują się takie rzeczy dłuższe, nasze projekty takie jak Akademia cyfrowego rodzica. Dla mnie, osoby, która także pracuje czy działa na platformie YouTube, to jest smutny czas, kiedy nagle się okazuje, że co prawda nie moi idole, ale idole z dzieciństwa milionów młodych Polaków okazują się ludźmi niegodnymi, tak, to gdzieś tam staramy się, tworząc treści i agregując je, sumując je, zbierając je wszystkie na stronie internetowej Nauka. To lubię, pokazywać, że można też tworzyć treści i wiele osób tworzy treści bardzo wartościowe. Natomiast tak, na stronie internetowej są raczej takie rzeczy, bym powiedział, większe i te projekty, o których mówiłem, Akademia cyfrowego rodzica, taki trochę bardziej parentingowy serwis, ale też Akademia superbohaterów, gdzie pokazujemy polskich naukowców no właśnie jako superbohaterów, jako ludzi, którzy mają supermoce. Ale także fundusz grantowy, także podłączenie do naszych mediów dla dzieci, kilkulatków, mediów naukowych, popularnonaukowych, czyli strona Nauka. To lubię junior i serwis internetowy, serwis youtubowy Nauka. To lubię junior. Więc te rzeczy się wszystkie zbiegają. Strona Nauka. To lubię to jest talie trochę rondo w dużym mieście, do którego zjeżdżają się wszystkie główne ulice, ale nie wszystkie w ogóle. Gdyby wszystko znajdowało się czy gdyby wszystko lądowało na stronie Nauka. To lubię, co robimy, to tam zabrakłoby miejsca, natomiast te główne rzeczy rzeczywiście tam się znajdują.

MN: Panie doktorze, bardzo dziękuję, bardzo dziękuję za pana czas, za rozmowę, za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję. 

TR: Bardzo dziękuję za rozmowę. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.