Twoje dziecko jest ważne i Ty jesteś ważny/a

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny. 

Tym razem rozmawiamy o wypaleniu rodzicielskim. 

Wg badań, rodzice w Polsce, na tle czterdziestu innych krajów świata, czują się najbardziej wypaleni. Wypalenie rodzicielskie: czym jest, z czego się bierze i jak sobie z nim radzić? Na ile jesteśmy świadomi tego zjawiska? W jaki sposób radzić sobie ze zbyt dużym oczekiwaniami otoczenia?

Jak rozpoznać, że potrzebujemy bardziej o siebie zadbać? Co powinno zwrócić naszą uwagę?
Co rodzice mogą zrobić dla siebie w zwykłej codzienności? A także o tym, co w Polsce jest źle widziane, a co wcale nie pomaga młodym matkom. Oraz, że nie tylko potrzeby dziecka są ważne, ale rodzica także.

Na te pytania próbujemy poszukać odpowiedzi z moją rozmówczynią, panią Joanną Piekarską, psychoterapeutką związaną z warszawską Pracownią Dialogu, absolwentką szkolenia w Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie oraz w British Emotionally Focused Therapy Center w Londynie. Prowadzi terapię indywidualną, par i grupową, pracuję z kobietami w okresie okołoporodowym, wspiera młodych rodziców.

Jak my traktujemy siebie, tak nasze dzieci będą traktowały siebie, kiedy zostaną rodzicami- mówi Joanna Piekarska. 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi       

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/13924665

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

JP - Joanna Piekarska

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że troska o siebie nie stoi w sprzeczności z byciu dobrym rodzicem. Zapraszam do rozmowy o wypaleniu rodzicielskim z panią Joanną Piekarską, psychoterapeutką związaną z Warszawską Pracownią Dialogu. Zapraszam serdecznie. Pani Joanno, na początku chciałbym się spytać, czym jest wypalenie rodzicielskie z punktu widzenia psychoterapeuty? Jak psychoterapia patrzy na to zjawisko? 

JP: O wypaleniu rodzicielskim zaczęło się mówić w latach 80. XX wieku, ale tak naprawdę zrobiło się o tym trochę głośniej w ciągu ostatnich paru lat, dlatego, że w 2018 i 2019 roku przeprowadzono takie głośne badania. Dwie profesorki z Katolickiego Uniwersytetu w Lowanium w Belgii przebadały wypalenie rodzicielskie w 40 krajach świata i w kolejnym roku, w 2020, jeszcze dołączyły kolejne 2 kraje do tego, więc łącznie to były 42 kraje i ankiety wypełniło 17,5 tysiąca rodziców, odpowiadając na 23 pytania dotyczące różnych przejawów wypalenia rodzicielskiego. To były różne kraje z całego świata, tak, no, była w tym Polska, Austria, Niemcy, Rosja, Francja, USA, ale też Egipt, Burundi, Chile, oczywiście też Belgia. No i te badania pokazały, że spośród tych 42 krajów najbardziej wypaleni czują się rodzice w Polsce. 

MN: Naprawdę?

JP: Tak. Rodzice polscy w tym kwestionariuszu średnio otrzymywali prawie 40 punktów, co oznacza, że z tych 23 przejawów wypalenia rodzicielskiego każdego doświadczali przynajmniej raz w miesiącu. To jest dużo. 

MN: To dużo. To zaskakujące, szczerze powiedziawszy, badania. A czy ma pani jakby w oparciu o swoje też doświadczenie taką hipotezę, z czego to wynika, jakby jakie są korzenie tego zjawiska? 

JP: To może za moment powiem, a jeszcze bym się odniosła trochę do poprzedniego pytania najpierw.

MN: Dobrze.

JP: Bo tak, powiedziałam jakby, skąd o tym głośno jakoś w ostatnich latach. No, żeby tak to zdefiniować, no to wypalenie rodzicielskie no to jest taki rodzaj wyczerpania, wyczerpania emocjonalnego, utraty czerpania przyjemności z bycia z dziećmi czy z dzieckiem. To są też takie… takie poczucie niezadowolenia z siebie w tej roli, tak, że nie spełniam też jako rodzic swoich, nie wiem, oczekiwań, swoich różnych, nie wiem, uwewnętrznionych wymagań, ale też różnych swoich pragnień, jakim rodzicem chciałabym czy chciałbym być? No i to wszystko się łączy też z takimi objawami no związanymi też z przewlekłym stresem, tak, z tym, że właśnie jesteśmy… przeżywamy więcej niepokoju na co dzień, że gorzej śpimy, że jesteśmy drażliwi czy poirytowani, że mamy mniej energii, no więc to jest cały zespół objawów. I z jednej strony no to można powiedzieć, że to jest w ostatnich latach no już przebadane, ale z drugiej no to też nie jest jakby… to nie jest od na tyle dawna badane i nie jest przebadane tak jakby jeszcze solidnie, żeby to uznawać za jakąś taką kategorię diagnostyczną, tak. W klasyfikacjach chorób w ICD, w DSM wypalenie rodzicielskie nie figuruje, być może jeszcze nie figuruje, no więc jakby w kwestii formalnej no to nie jest jakby takie zaburzenie, które diagnozujemy, które jest w jakichś oficjalnych rejestrach, natomiast jest to zjawisko wyraźnie, wyraźnie zauważalne, obecne. Więc tak, to jeśli chodzi o definicję i taką też ścisłość terminologiczną, to tak bym powiedziała. I pytał pan o przyczyny.

MN: Tak, ale jeszcze może, jeżeli pani pozwoli, zanim byśmy opowiedzieli o przyczynach, to tak sobie myślę, czy w oparciu już o pani doświadczenie, i osobiste, i w gabinecie z pani pacjentami, możemy mówić i też pani obserwuje takie zjawisko, że jakoś bardziej świadomie przyznajemy się do tego, częściej o tym mówimy, o wypaleniu rodzicielskim? Czy to się zmienia jakoś, sposób w ogóle definiowania, postrzegania tego zjawiska? Jak to wygląda z pani perspektywy i doświadczenia? 

JP: Powolutku to się zmienia. Myślę, że coraz częściej się przyznajemy, myślę, że też pandemia, która trochę zdjęła tabu z różnych trudności z obszaru zdrowia psychicznego, też troszeczkę może tu ułatwiła, no bo wszyscy mieliśmy bardzo ciężko w pandemii, a ci, którzy mieli małe dzieci i byli z nimi zamknięci w domu 24/7, no to już zrobiło się chyba dla wszystkich oczywiste, że to jest naprawdę trudne. Natomiast to też jest tak, że ja bym sądziła, tak na podstawie też doświadczenia gabinetowego, że te wskaźniki w Polsce mogą być niedoszacowane, dlatego, że u nas są, no, szczególnie wobec matek, ogromne wymagania takie społeczne, że powinnyśmy naprawdę być wszechstronne i, nie wiem, wyspecjalizowane we wszystkim, co dotyczy zdrowia dziecka, wychowania dziecka, etapów rozwojowych, edukacji, żywienia i tak dalej. No, jest też takie duże oczekiwanie, że rodzice, no a zwłaszcza mamy, będą uszczęśliwieni tą rolą i wyłącznie uszczęśliwieni. Jednak takie uczucia związane z rodzicielstwem jak, nie wiem, frustracja, zmęczenie, złość czy nawet wściekłość, tak, to też jest ludzkie, też możemy to czuć, czy jakby tęsknota za życiem bez dzieci, które straciliśmy bezpowrotnie już, zostając rodzicami, no, to jest źle widziane na ogół w Polsce, żeby się do tego głośno przyznawać. No, jest pewna grupa ludzi, która to robi i myślę, że to bardzo dobrze, coraz więcej też osób znanych w Internecie otwarcie zaczyna mówić o też trudnościach związanych z rodzicielstwem. No, to jest trudne, bo to jest wystawienie się na ocenę, na krytykę, na takie komentarze, że no przecież sama chciałaś czy sam chciałeś, sami chcieliście mieć dzieci, to dlaczego teraz narzekacie. A to się nie wyklucza, można chcieć dziecka najbardziej na świecie i można potem być wykończonym i mieć dosyć. 

MN: Tak. Ja się też właśnie… bo też słuchając pani, tak myślę sobie, że mam takie doświadczenie czy też obserwacje z rozmów też z ludźmi, ale z tego tu też, jak panią słucham, że troszeczkę odczarowywujemy tą rolę rodzica, prawda, znaczy uświadamiamy sobie, że ważne w tym wszystkim jest, żeby odnaleźć swoją drogę, a nie spełniać jakieś wyśrubowane oczekiwania. 

JP: Tak, tak, myślę, że to jest jedno z takich najważniejszych pytań, które trzeba sobie zadać, znaczy oczywiście może nie w pierwszych miesiącach życia dziecka albo w pierwszym roku, który no po prostu trzeba jakoś przetrwać, ale takie pytanie, jakim ja chcę być rodzicem, co dla mnie, co dla mnie jest w tym ważne, jak mogę być rodzicem tak, żeby też pozostać sobą, żeby nie udawać kogoś innego, bardziej idealnego niż jestem, żeby też nie przejmować się aż tak bardzo tym, co powie otoczenie, co powie, nie wiem, teściowa, ciocia, nauczycielki w przedszkolu. No tak, to nie jest proste, myślę, że może nam często brakować takiego zaufania do siebie. 

MN: No właśnie, bo ja tak sobie myślę, że to zaufanie to jest chyba kluczowe, prawda, i też umiejętność słuchania siebie właśnie, że to jest, tak myślę sobie, że przy porodzie dziecka kobieta, mężczyzna, rodzice, którzy stają się rodzicami, w jakimś sensie też rodzi się chyba ich osobowość na nowo, prawda. Czy to jest słuszna intuicja? 

JP: Tak, tak, w porodzie rodzi się dziecko, znaczy ja bardzo nie lubię mówić, że rodzi się dziecko, bo to jednak kobieta je rodzi i to bez niej się nie dzieje samo, ale tak, w porodzie no rodzą się także rodzice – rodzi się mama i rodzi się tata. I to jest totalnie nowa rzeczywistość, to jest zmiana z dnia na dzień, bo jednego dnia dziecko siedzi cichutko w brzuchu, a drugiego jest na świecie i głośno krzyczy, i trzeba no zupełnie podporządkować w tych pierwszych miesiącach swoje życie temu małemu człowiekowi. No, jeszcze zależy, jakie dziecko się trafi, czy spokojniejsze, czy bardziej wymagające, czy tak zwane high need baby, no, to jakby stopień tej rewolucji może być różny, ale generalnie no to tak, to jest jakiś rodzaj rewolucji, kiedy się rodzi pierwsze dziecko albo może też być, kiedy się rodzi, nie wiem, drugie lub trzecie dziecko, ale jest kompletnie inne od poprzedniego, albo też my jesteśmy inni, bo minęło kilka lat, zmieniliśmy się, różne rzeczy na nas wypłynęły.

MN: A pani już wspomniała troszeczkę o tym zaufaniu do siebie, ale ja bym jeszcze, jeżeli pani pozwoli, ten wątek troszeczkę rozwinął w oparciu o pani też doświadczenie i praktykę. Jeżeli moglibyśmy się pokusić o te korzenie tego wypalenia rodzicielskiego, gdzie one tkwią, właśnie, gdzie jest ich źródło w pani opinii?

JP: No, ja, wie pan, jak to psychoterapeuci, ja też na ogół raczej nie jestem skłonna szukać jednej prostej przyczyny, która wyjaśni wszystko, tylko raczej zwykle patrzę na problemy jak na coś bardziej złożonego. No, ale żeby wymienić kilka takich czynników, które no, myślę, że grają tu ważną rolę, no to są właśnie te oczekiwania społeczne wobec rodziców, no, szczególnie wobec matek, jest to też to, że w ten obszar relacji między rodzicami a dziećmi bardzo mocno wkroczyli specjaliści, że jest bardzo dużo dostępnej wiedzy. Z jednej strony to jest błogosławieństwo i to jest bardzo dobrze, że już wiemy, jak sobie poradzić, nie wiem, z trudnościami z karmieniem, z refluksem u niemowlaka, z, nie wiem, problemami z odpornością u przedszkolaków, z wadami postawy i tak dalej, tak, tylko jednocześnie, ponieważ tego jest tak dużo, ta wiedza jest tak bardzo dostępna, to możemy potem jakoś też czuć, że oni wszyscy wiedzą lepiej, jak my powinniśmy postępować z naszymi dziećmi. Jeśli jeszcze jeden specjalista nam powie: „proszę 3 razy dziennie robić ćwiczenia logopedyczne w domu”, drugi powie, że na wadę postawy też codziennie 15 minut, a jeszcze, nie daj Boże, do tego dojdzie jakiś ortoptyk czy inny terapeuta integracji sensorycznej, który też da te zalecenia, to potem ten rodzic staje w takiej sytuacji, że już tego popołudnia nie wystarcza, żeby to wszystko wykonać. I jakby też nie negując, no bo wiadomo, że często pomoc specjalistów jest potrzebna, a czasem jest niezbędna, tak, to łatwo też jest, jeśli się nie ma właśnie dużo większego zaufania do siebie, oparcia w sobie i takiego poczucia, że to jednak ja jestem rodzicem, my jesteśmy rodzicami, my decydujemy, my wiemy lepiej, co jest dla naszego dziecka i dla naszej rodziny też jako całości dobre, no to możemy utonąć trochę w tym, w tych wszystkich wskazaniach, zaleceniach, w tym staraniu się, żeby, nie wiem, jak najzdrowiej to dziecko odżywiać. No, kto kiedykolwiek próbował nakarmić przedszkolaka z wybiórczością pokarmową, to trochę o tym wie. Więc to jest druga rzecz. Trzecia rzecz to są, myślę, zmieniające się zalecenia. To, że jak ktoś miał pierwsze dziecko 5 lat temu, a drugie ma teraz, to zalecenia dotyczące, nie wiem, pielęgnacji i dbania o zdrowie się zmieniły, a co dopiero jak spojrzeć na to, jakie były zalecenia, kiedy nasi rodzice mieli małe dzieci, a kiedy teraz. I też często dużo stresu generuje w życiu młodych rodziców ścieranie się z otoczeniem, z mamami, teściowymi, ciociami, które no z całą życzliwością i chcąc jak najlepiej, mówią: a mi mówili, że trzeba tak i tak, że trzeba, nie wiem, dawać do jedzenia to i to, nie jeść tego i tego, nie wiem, kłaść dziecko do snu w jakiś określony sposób, a w jakiś nie, albo karmić piersią, albo karmić mieszanką, albo coś. No to chodzi o to, że jakby w najlepszej wierze otrzymujemy różne, nie wiem, sugestie, rady, a to nie jest zgodne z aktualną wiedzą i nie ma w tym niczyjej winy, ale potem się rodzą napięcia. Kolejna rzecz to, myślę, jest no taka presja kultury indywidualizmu, w której żyjemy, w której no to jednostka powinna zrealizować pełnię swojego potencjału i to we wszystkich jego aspektach czy dziedzinach życia jednocześnie. Że jest taki rodzaj presji, że mamy być superpracownikami, superrodzicami, superpartnerami dla tej osoby, z którą żyjemy, mamy mieć hobby, mamy uprawiać sport i to wszystko z uśmiechem na ustach, i jeszcze mamy być szczęśliwi. To jest kolejny jakby rodzaj też takiej presji i o ile ogólnie no nie ma w tym nic złego, żeby dążyć do spełnienia w różnych dziedzinach, o tyle jak się usiłuje zrealizować to wszystko naraz i mając małe dzieci, no to to jest po prostu niemożliwość, to po prostu musimy się sfrustrować. Usiłujemy doskoczyć do jakiegoś ideału, który jest nieosiągalny, a na przykład celebryci z Instagrama nam wmawiają, że tak się da, że można, że to jest wszystko kwestia organizacji, że musimy się bardziej postarać. Potem mamy poczucie winy, że się źle staramy, nie dość, tak, skoro komuś się udaje, a nam nie. A my możemy mieć kompletnie inną sytuację, inny temperament, inne dziecko, inną sytuację taką rodzinno-społeczną, więc to porównywanie się to też nie pomaga, myślę, że też sprzyja wypaleniu. Kolejna sprawa to jest to, że w ogóle bardzo dużo pracujemy, my jako Polacy, i to jest po prostu obciążające nas jakby oprócz tej opieki nad dziećmi, która jest też wymagająca. No, nie pomogła nam w tym wszystkim pandemia, która dołożyła ciężaru, stresu, nerwów, i też inflacja, później wojna w Ukrainie, to wszystko, to bardzo dołożyło rodzicom ciężaru, tak, rodzicom często spłacającym kredyty, mierzącym się, tak, jeszcze rok temu z tym, że rata wzrosła trzykrotnie i tak dalej. No, to też jest ogromny stres, a w tym wszystkim dzieci też. No i też coś takiego, o czym ja myślę, jest coraz większa grupa rodziców, młodych rodziców w Polsce, którzy zbuntowali się, i pewnie dobrze, że się zbuntowali, wobec takiego wychowania autorytarnego, które królowało, nie wiem, 20-30 lat temu. Jak my byliśmy wychowywani, to na ogół oczekiwało się od dzieci, że będą posłuszne, ciche, nie będą sprawiały kłopotów, będą we wszystkim podporządkowane i tak dalej. No i to była pewna skrajność, która no zaowocowała też różnymi, nie wiem, trudnościami, napięciami i tak dalej. No, później tacy ludzie jakby w dorosłym życiu no muszą się jakoś z dużym trudem nieraz nauczyć wyrażania swojego zdania, rozpoznawania swoich potrzeb, swoich pragnień, w ogóle brania siebie pod uwagę, a nie tylko bycia stale podporządkowanym, tak, to jakby taka duża lekcja do odrobienia. No i wielu młodych rodziców postanawiając, że nie będziemy tacy jak nasi rodzice, będziemy zupełnie inni, poszła w drugą skrajność, to znaczy w takie wypaczone rodzicielstwo bliskości, w którym dziecko jest zawsze w centrum uwagi, wszystkie jego uczucia są jakby najważniejsze na świecie, uczucia czy potrzeby rodziców to już w ogóle nieważne. I potem jakby często się to robi, bo się chce dla dziecka jak najlepiej, ale właśnie można też dużo na tym stracić, bo później, jak tak nieustannie pomijamy siebie, to kiedyś w końcu to się zemści. Kiedyś w końcu albo wylądujemy z wyczerpania na SOR-ze, albo dostaniemy jakiejś przewlekłej choroby, albo siądzie nam odporność i się będziemy co tydzień przeziębiać, no, jakieś koszty są. No i teraz chodzi o to, żeby gdzieś między tymi skrajnościami znaleźć się no gdzieś bliżej środka, żeby trochę może dążyć do takiego miejsca, że moje dziecko jest ważne, jego, nie wiem, potrzeby emocjonalne, jego uczucia są ważne i ja też jestem ważna, i moje potrzeby i uczucia też są ważne, i trzeba jakoś się dogadać, jakoś wynegocjować, tak, jakiś taki stan, który będzie no w miarę możliwości optymalny dla wszystkich. No, to znów jest jakiś ideał nieosiągalny pewnie, ale to nie znaczy, że nie warto do niego dążyć. No i jakby konkludując, no to to dążenie do tego, że cały czas ma być dziecko i jego potrzeby na pierwszym miejscu i tylko to jest ważne, no to musimy się wykończyć, to nie ma innej możliwości. 

MN: Słuchając pani, myślę sobie, że to, kurczę, jest niezwykle ważne, co pani mówi, żeby uświadomić sobie, że ta droga środka, tak nazwijmy, to jest, wydaje się najlepsza, ale też i najtrudniejsza, bo ona zakłada, że my jesteśmy słuchający przede wszystkim siebie i mający odwagę stanąć i przyznać się przed samym sobą do swoich emocji, do swoich uczuć. Czy to jest jakby właściwy taki jakiś wniosek z tej części wypowiedzi pani? 

JP: Tak, tak i tu się pojawia taki kłopot, że często nie umiemy, nie umiemy, nikt nas tego nie nauczył, nie uczą tego w szkole, tak, mało kto miał te 20-30 lat temu czy 35 takich rodziców, którzy by jakoś w tym wspierali, dawali na to przestrzenie. Więc tu z pomocą przychodzi właśnie psychoterapia czy inne formy wsparcia rodziców i dużo poświęcamy temu uwagi w Pracowni Dialogu w Warszawie, gdzie pracuję na co dzień. Oferujemy no właśnie nie tylko psychoterapię okołoporodową i w ogóle dla młodych rodziców, dla rodziców, no nie wiem, dzieci w każdym wieku generalnie, tak, to to jest jakaś podstawa, bo psychoterapia to jest doskonałe narzędzie, żeby poznać siebie, zaakceptować to, że my też mamy potrzeby, my też mamy pragnienia, że mamy też ograniczenia i że nie wszystko jest możliwe, nie wszystko da się zrobić, ale to jest fajny rodzaj wsparcia. No ale też mamy konsultacje wychowawcze. To jest coś takiego, o czym mało kto wie, że można przyjść, porozmawiać o jakimś kłopocie związanym z dzieckiem czy z naszą rolą rodzicielską, można przyjść się skonsultować, tak, jednorazowo czy, nie wiem, przyjść 2-3 razy, ile tam będzie potrzeba, ale że to nie musi być od razu nie wiadomo jak długi proces i nie wiadomo jak nas obciążający też czasowo i finansowo. Czasem takich parę konsultacji może naprawdę dużo zmienić. No i to, co mamy, to też grupy wsparcia dla rodziców. Teraz mamy dla rodziców nastolatków grupę wsparcia, w zeszłym roku też pracowała grupa wsparcia dla rodziców dzieci z wątpliwościami w zakresie tożsamości płciowej i seksualnej, to też jest teraz taki duży temat wśród rodziców nastolatków. No, w każdym razie tak, to są takie narzędzia. Są też oczywiście, nie wiem, różne formy psychoedukacji, w Internecie też tego jest dużo, nie wiem, warsztaty, wykłady, kursy online. No to super, że to wszystko jest, czasem to jest bardzo dobre, ale często pierwszy krok jest taki, że trzeba lepiej poznać siebie i lepiej się w sobie zorientować. 

MN: Ja też myślę sobie, jeszcze słuchając pani, że takie dwa słowa mi przychodzą, słowa klucze do tej części naszej rozmowy, że z jednej strony to poznanie siebie, ale też taka rzecz, żeby odważyć się przyznać do swojej słabości albo do swojej niewiedzy. To jest chyba trudne, wydaje mi się, prawda, że przyznać się, że czegoś nie umiem, coś nie potrafię, coś jest dla mnie… no nie radzę sobie sama/sam, potrzebuję [00:22:50].

JP: Nie wiem, jak być tą mamą.

MN: Dokładnie tak, znaczy, że to jest jakby chyba [00:22:54].

JP: W ogóle, że czuję się w tym zielona, nigdy tego nie robiłam, a wszyscy oczekują, że ja będę wiedzieć, co robię. 

MN: Tak, no właśnie, to jest chyba to, jakby wydaje mi się, że to jest ten początek procesu, bo te narzędzia, które pani wymieniła, tak mi się wydaje, są niezwykle istotne, ale jest jeszcze coś wcześniej, znaczy po pierwsze przyznanie się do swojej słabości i do uznania: tak, nie umiem czegoś zrobić albo nie do końca czuję się szczęśliwy/szczęśliwa, chciałabym to zmienić i uświadomienie sobie, że się nie jest z tym samym, to też jest chyba bardzo ważne. Czy to jest słuszna jakaś intuicja?

JP: Tak, to znaczy tak, ja bym nawet niekoniecznie to nazywała przyznaniem się do słabości, ale nawet przyznaniem się, że, nie wiem, że mamy ograniczenia, że jesteśmy ludźmi, że nie jesteśmy, nie wiem, z betonu ani ze stali, tylko że…

MN: Ani ze spiżu. 

JP: Tak i swoje granice jest dobrze znać, to w rodzicielstwie bardzo pomaga. Jak znamy dobrze swoje granice, to wtedy wiemy, kiedy dziecku pozwolić, a kiedy zabronić, kiedy powiedzieć „nie”, a kiedy powiedzieć: „a możemy ponegocjować właściwie, jak to sobie wyobrażasz”. 

MN: Ja jeszcze chciałbym się spytać, pani Joanno, troszeczkę zrobić krok jeszcze wstecz i jakby pani mogła nam wskazać, naświetlić, na co zwrócić uwagę szczególnie, kiedy nam się powinna zapalić lampka taka żółta, że coś jest takiego w naszym rodzicielstwie, w byciu rodzicem takiego, co wymaga od nas jakiejś uwagi, zaopiekowania się jakąś częścią siebie? 

JP: Tak, no to na przykład, na przykład to może być coś takiego, że kiedy mija weekend, to myślimy z dużą ulgą o tym, że jest poniedziałek, pójdziemy do pracy i odpoczniemy od tego, że ciągle ktoś coś od nas chce. Znaczy jeszcze zależy jaka praca, ale… nie, że po weekendzie z dziećmi jakby czekamy z dużym utęsknieniem na poniedziałek, bo będziemy, nie wiem, między dorosłymi ludźmi i chcą od nas tylko jedną rzecz naraz i w kulturalnych słowach, i niekoniecznie krzyczą. Więc to jest taki sygnał. No, też to, że na przykład zaczynamy liczyć to, ile jeszcze lat, zanim to moje dziecko będzie na tyle samodzielne, że się będzie mogło wyprowadzić, tak, jakby, czyli na jak długo jeszcze ja utknęłam w tym miejscu. Aha, jeszcze 14 lat, no dobra, to odliczamy. To jest niepokojące. Ja tak trochę żartuję, ale w gruncie rzeczy to jest coś poważnego. Takie też uczucie, że już nie mogę, że jak, nie wiem, odbieram dziecko z przedszkola i tam mi mówią, że: „a wie pani, bo trzeba na jutro przynieść kasztany” i ja sobie myślę: „o Jezus Maria, jeszcze to”, jak drobiazgi zaczynają nas, nie wiem, przytłaczać, jak czujemy się przeciążeni i też jak czujemy się bardzo sami. To właśnie, to jest kolejna taka rzecz, która myślę, że sprzyja temu wypaleniu rodzicielskiemu, że też często nie umiemy tworzyć dobrych, wspierających relacji, a od rodziny pochodzenia, w której jakby domyślnie mielibyśmy jakieś wsparcie, jesteśmy daleko. Że teraz to są przeważnie, no, coraz częściej te rodziny nuklearne, już nie wielopokoleniowe, też, nie wiem, nasi rodzice, no nie wiem, mają własne życie, są często jeszcze zajęci i często jeszcze pracują też w ogóle, tak, mają też różne swoje [00:26:16], ale też często są daleko. Często jesteśmy daleko, fizycznie daleko, a nie potrafimy sobie zbudować tej przysłowiowej wioski, tak, bo tak się mówi, że żeby wychować dziecko, potrzebna jest cała wioska. I nam się może wydawać, ponieważ właśnie jesteśmy przesiąknięci tą kulturą indywidualizmu, nam się może wydawać, że to jest normalne i oczywiste, że to ja mam dać radę, ja sama albo ja sam, tak, no, ewentualnie z współmałżonkiem czy z partnerem na spółkę, ale że generalnie te dzieci to jest tylko nasza sprawa i tylko na… znaczy wiadomo, no, to jest tylko nasza odpowiedzialność, ale że tak znikąd pomocy, tak, znikąd wsparcia, że, nie wiem, któreś z nas łamie rękę i trzeba pojechać z nim na SOR, i totalnie nie ma z kim zostawić dziecka, tak, nie mamy do kogo zadzwonić, nie wiem, nie możemy zapukać do sąsiadki jednej czy drugiej, bo ich nie znamy, bo tylko mówimy sobie „dzień dobry”, jak dobrze pójdzie, a może i nie mówimy. Jeżeli jesteśmy tak kompletnie sami i nie mamy w razie czego żadnego wsparcia, to też to jest niepokojące, bo to też podnosi nam taki poziom stresu, który jest bardzo nieoczywisty, ale gdzieś tak z tyłu głowy, że jeżeli nam się coś stanie, to, Boże, co z tym naszym dzieckiem, że jeśli, no nie daj Boże, będzie, nie wiem, wypadek i wylądujemy w szpitalu oboje, matka i ojciec, no to kto się tym dzieckiem, nie wiem, zaopiekuje chociażby przez 2 dni. To jest coś, co też dokłada stresu, jak nie mamy wsparcia, nie mamy pomocy, nie mamy, nie wiem, komu się zwierzyć z jakichś codziennych trudów, takich prostych, nie wiem, zmęczenia czy tam czegoś, że, nie wiem, dziecko nie chce jeść albo nie chce spać, albo, nie wiem, ma bardzo ostry bunt dwulatka. Jakby jak nie mamy z kim dzielić tych codziennych rodzicielskich też trosk i kłopotów, takich, które są normalne, to możemy się czuć bardzo sami i to też zawsze bardzo obciąża. I teraz kluczowe jest to, czy umiemy tworzyć relacje, zbudować sobie tę wioskę gdzieś w pobliżu, tak, albo poszukać jakiejś już, nie wiem, no, jest coraz więcej teraz różnych klubów rodzica czy klubów mam, czy no takich różnych inicjatyw w tym stylu, to warto jest poszukać w swojej okolicy, a jak nie ma, to może stworzyć. Albo, nie wiem, rozejrzeć się, czy może w pobliżu, w jakimś, nie wiem, domu kultury albo, nie wiem, przy parafii, albo w jakiejś kawiarni może są jakieś spotkania dla rodziców z dziećmi, pójdę, poznam innych rodziców z dziećmi w podobnym wieku, nie będę już sama/sam, to ogromnie zmienia perspektywę. Też jeśli chodzi o później decydowanie się na kolejne dzieci, bo wypalenie rodzicielskie no bardzo w tym przeszkadza, właściwie to uniemożliwia, ale no jeżeli ja mam poczucie, że jakbym urodziła następne dziecko, to jestem z nim sama i jeszcze w dodatku, nie wiem, mąż dużo pracuje, dojeżdża do tej pracy, nie ma go w domu 10 godzin dziennie czy 12, to że praktycznie wtedy kobieta jest sama, sama z niemowlęciem przez ogromnie dużo czasu, a to jest bardzo ciężka praca, w ogóle opieka nad niemowlęciem to nie jest zadanie dla jednej osoby, my teraz tak próbujemy żyć, ale jakby ewolucyjnie to jest zupełnie, zupełnie postawione na głowie. No, jeśli tak jest, no to bardzo trudno jest mieć ochotę na kolejne dziecko i na kolejne, nie wiem, obowiązki, odpowiedzialność i tak dalej. Ale jeżeli kobieta ma, nie wiem, sąsiadki, koleżanki, nie wiem, to nie muszą być bliskie przyjaciółki, i nie wiem, jej mąż też ma, nie wiem, kolegów, nie wiem, kolegów z klubu rodzica albo kolegów z osiedla, albo kolegów, nie wiem, no z siłowni, wszystko jedno, którzy też mają dzieci w podobnym wieku, też się mierzą z podobnymi pytaniami, z którymi można pogadać, z którymi się można umówić na, nie wiem, na wspólny spacer, czy że się spotkamy na placu zabaw, dzieci się pobawią, to wtedy że też jest ktoś, kto, nie wiem, ponosi mi tego noworodka, jak mi plecy już wysiądą od tego ciągłego lulania. To wtedy jest zupełnie inna perspektywa, wtedy się myśli tak bardziej, aha, że to jakby my wszyscy trochę przyjmiemy tego niemowlaka, tego nowego człowieka i trochę my wszyscy będziemy jakby nieść to, że on jest, że są obowiązki, że to trzeba, tamto trzeba. To to jest kompletnie inaczej, jak się przeżywa rodzicielstwo w taki sposób bardziej wspólnotowy, w najlepszym znaczeniu tego słowa, w taki sposób, że jesteśmy otwarci, żeby przyjąć wsparcie i żeby je dać, kiedy akurat my się mamy lepiej, mamy na to zasoby, że raz ja sąsiadce ponoszę niemowlaka, a raz ona, nie wiem, posiedzi z moim przedszkolakiem, jak ja muszę iść do lekarza. To zmienia, naprawdę, to zmienia, ogromnie zmienia perspektywę i zmniejsza ryzyko wypalenia i ja tu bym upatrywała kiedyś lekarstwa i jakiejś dużej szansy. Jak nie umiemy, to żeby się nauczyć. Jak się, nie wiem, ma jakąś małą trudność w relacjach, na przykład że jesteśmy trochę nieśmiali, troszkę się obawiamy do kogoś zagadać przy tej piaskownicy, no to warto jednak próbować, pomyśleć, co mi może to ułatwić na przykład. Może łatwiej jest, nie wiem, zagadać do kogoś przez Internet niż zagadać na żywo, na początek, od tego zacząć, tak. No, ale jeśli mamy jakieś większe trudności z nawiązywaniem relacji, no to jakby odpowiednim kierunkiem będzie terapia grupowa, gdzie się można tego nauczyć w kilka miesięcy.

MN: Ja też myślę, że tutaj niezwykle jest ważny ten aspekt, o którym pani mówi, za co też bardzo dziękuję, uświadomienie nam wszystkim, że ta relacyjność nasza, z którą jesteśmy, czy ta wspólnotowość jest niezwykle istotna, że człowiek nie jest właściwie zdeterminowany do tego, żeby być samotny, że to nie jest dobre rozwiązanie, tylko potrzebujemy innego, drugiego człowieka, z którym można pogadać, z którym można porozmawiać, z którym można się podzielić swoimi troskami, wątpliwościami, pytaniami i że to doświadczenie bycia razem jest niezwykle istotne. 

JP: Dla wypalenia rodzicielskiego sądzę, że kluczowe. 

MN: Ja jeszcze, już powolutku kończąc, pani Joanno, chciałem się spytać o jeszcze jedną rzecz, bo rozmawialiśmy trochę właśnie o wchodzeniu w relacje, o stwarzaniu tej przysłowiowej wioski, o szukaniu też wsparcia specjalistów, jeżeli jest taka potrzeba, czy konsultacji, ale zastanawiam się jeszcze, czy rodzice mogą coś dla siebie zrobić w takiej codzienności, tak zastanawiam się, żeby dać sobie prawo na przykład do odpoczynku, do takiego czasu dla siebie. Czy to jakby jest też jakaś taka słuszna konkluzja czy wniosek naszej rozmowy? 

JP: Do tego też bardzo zachęcam, żeby siebie też w tym wszystkim potraktować z życzliwością. Jeśli nam jest trudno to zrobić, to żeby tak może pomyśleć, że jak bym potraktowała przyjaciółkę czy przyjaciela i tak potraktować siebie, z jakimś zrozumieniem, żeby spróbować sobie dać prawo do czucia się zmęczonym, do czucia się sfrustrowanym, niezadowolonym, poirytowanym. Tak naprawdę to to, co bywa bardzo pomocne, to jeżeli nam się uda dać sobie prawo do wszystkiego, co czujemy, do wszystkiego, co przeżywamy, to to bywa bardzo uwalniające. Powiedzieć sobie: okej, jestem wściekła, to jest w porządku, mogę być wściekła. To dużo zmienia.

MN: No bo tak myślę sobie, że właśnie, że… ale to trochę o tym też już pani wspominała, tylko że my się boimy naszych uczuć, prawda, mylimy uczucia z działaniem czy z czynami, a to jednak jest długa droga od uczucia i przyznania się, że coś czujemy, a do działania czy tego, co z tym uczuciem zrobimy. No to jakby możemy wybrać, co zrobimy, jaką decyzję podejmiemy, ale same uczucia, chyba najgorsze, co możemy zrobić, to je wytłumić albo gdzieś zepchnąć do podświadomości. 

JP: Tak i wracając do takich codziennych rzeczy jeszcze, to bardzo ważne są takie proste rzeczy, żeby spać, na ile się da, żeby jakoś w miarę rozsądnie jeść. No nie chodzi o popadanie w obsesję na punkcie zdrowego odżywiania, ale żeby jednak w miarę rozsądnie i w miarę regularnie jeść. No, jak się na razie nie da, no to żeby pomyśleć, zaplanować, co mogę zmienić, żeby to się jednak udawało w przyszłości. Żeby no czasem sobie odpuścić jakieś, nie wiem, sprzątanie czy prasowanie, czy inne rzeczy, które są niekonieczne do przetrwania, tak, i naprawdę sobie dać trochę luzu, to bardzo pomaga. Ale też wiem, że dla wielu osób jest to bardzo trudne, że potrzebują się tego uczyć.

MN: Tak, ja myślę sobie, że, tak już kończąc, że chyba faktycznie jesteśmy w stanie dać drugiemu człowiekowi, małemu naszemu jakby dziecku czy dzieciom, to, jak my sami siebie traktujemy, prawda. Jeżeli my będziemy mieli do siebie czułość, wyrozumiałość, jakąś taką cierpliwość, to istnieje duża szansa, że podobnie będziemy traktować nasze dzieci, ludzi, którzy będą na naszej drodze. Czy to jest właściwe jakby takie podsumowanie naszej rozmowy? 

JP: Tak, to się zgadzam i nawet poszłabym jeszcze o krok dalej w tym, powiedziałabym jeszcze, że tak jak my teraz… że ważne jest mieć też taką perspektywę, że tak jak my teraz traktujemy siebie, będąc rodzicami, tak nasze dzieci za 20, 25, 30 lat będą traktowały siebie, kiedy one zostaną rodzicami, że to, co my robimy albo nie robimy teraz, może być albo ogromnym wsparciem dla nich za te 25 lat, albo kamieniem do plecaka. I jeśli się spojrzy w tym kontekście, to często też jest łatwiej, nie wiem, odpuścić jakieś rzeczy mniej istotne, no bo żaden rodzic nie chce tego dla swojego dziecka, żeby się w przyszłości jakoś miało wykończyć. 

MN: Zdecydowanie tak, to bardzo ważna perspektywa, jakby uświadomienie sobie, mam takie wrażenie, że właściwie teraz stwarzamy czy jakby budujemy człowieka, który za 20-30 lat… pomagamy mu stawać się człowiekiem, którym będzie za 20-30 lat i to jest niezwykle ciekawe i warte zapamiętania podsumowanie naszej rozmowy. Pani Joanno, bardzo dziękuję pani za pani czas, za pani doświadczenie, za podzielenie się swoim doświadczeniem i swoimi przemyśleniami, bardzo dziękuję pani za rozmowę. 

JP: Ja też dziękuję za zaproszenie, było mi bardzo miło. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.