Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Drugi człowiek zmienia wszystko

December 03, 2023 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 34

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.

Dzisiejsza rozmówczyni mówi tym, że czas to najcenniejsza rzecz, którą możemy dać drugiemu człowiekowi. Poczucie samotności i bycia niepotrzebnym jest dojmującym doświadczeniem. Można je zażegnać poprzez relację dwojga ludzi. Relację opartą na dostrzeżeniu i docenieniu drugiego człowieka, który mimo upływu lat nie traci swojej godności. Takie relacje można budować np. poprzez wolontariat w Stowarzyszeniu mali bracia Ubogich.

Z p. Joanną Mielczarek rozmawiam o niezwykłej historii Stowarzyszenia mali bracia Ubogich. O projektach, wolontariuszach, idei kwiaty przed chlebem oraz postaci Armanda Marquiset’a, filantropa i założyciela Stowarzyszenia. A także o tym, dlaczego Ubogich pisane jest wielką literą.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka –
https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu:
mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/14047763

Legenda:

MN - Marcin Nowak

JM - Joanna Mielczarek

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że czasami warto przesiąść się z szybkiego samochodu do wolniejszego autobusu po to, aby zobaczyć więcej. Zapraszam do spotkania z panią Joanną Mielczarek ze stowarzyszenia mali bracia Ubogich, zapraszam serdecznie. Pani Joanno, zacznijmy od początku, spotkaliśmy się, żeby trochę porozmawiać o Stowarzyszeniu mali bracia Ubogich, więc może na początek, tak żeby przybliżyć naszym słuchaczom i słuchaczkom, jaka jest państwa historia, czym jest stowarzyszenie i skąd taka nazwa?

JM: Przede wszystkim to jest trochę taka, już dzisiaj można by rzec, prehistoria z punktu widzenia 2023 roku, w którym rozmawiamy. Ale dlaczego? Dlatego, że my jesteśmy taką organizacją, która ma tą wyjątkowość, pewnie każda z nas mówi, że jest wyjątkowa, ale ma tą wyjątkowość z uwagi na to, że ma swój mit założycielski i ma swojego założyciela, który już w latach 30., w 1930, w latach 30. XX wieku myślał o tym, jak ważne jest w ogóle dzielenie się z drugimi ludźmi tym, co mamy. To mówię tutaj o Armandzie Marquisecie, Armand Marquiset, baron francuski, arystokrata i wielki filantrop, który jest założycielem Stowarzyszenia mali bracia Ubogich we Francji, natomiast równie wielką atencją otaczał inne osoby, które były w różnego rodzaju sytuacjach potrzebujących wsparcia, takich deficytowych. I tak naprawdę rozglądał się bardzo wrażliwie i tak empatycznie wokół siebie, dostrzegając chociażby dzieciaki, które żyły na ubogich francuskich przedmieściach, żeby właśnie pod koniec lat 30. dotrzeć do tego jednak, że jego misją życiową chciałby, żeby stało się wspieranie osób starszych, co próbował początkowo wcielić w życie jako taki bezhabitowy zakon męski, stąd właśnie nazwa Mali Bracia, bo początkowo organizacja nazywała się Mali Bracia. Zresztą był osobą bardzo rzeczywiście uduchowioną, spotykał się również w tej sprawie wtedy z papieżem, ale wybuchła wojna, wybuchła wojna i trzeba było po prostu zakasać rękawy, żeby pomagać tym osobom najsłabszym. I były to w większości wtedy kobiety, bo wiadomo, że panowie zostali powołani do wojska, poszli na wojnę i też no na tej wojnie ginęli, w związku z czym po wojnie okazało się, że te kobiety, które zostały w pewnym sensie, w cudzysłowie nazwałabym, pozostały osierocone, nie miały mężów, którzy zginęli właśnie na wojnie, nie miały swoich synów, a te warunki życia we Francji powojennej były wcale nie takie proste. Mówię tutaj też o osobach, które żyły w dużych miastach i w tych miastach, w kamienicach gdzieś pięknych, które my dzisiaj oglądamy, jadąc do Francji, gdzieś na górze, w tak zwanych chambre de bonne, do których nie dochodziła najczęściej w ogóle winda, bo ona dochodziła raczej do tych niższych pięter, no i w momencie, kiedy taka osoba została sama, starsza i z różnego rodzaju trudnościami życiowymi, no to było jej jeszcze trudniej. I do takich osób postanowił trafiać właśnie Armand Marquiset. On był bardzo silnie związany ze swoją babcią i myślę, że to też mogło mieć jakiś związek z tym, że on jednak tą szczególną estymą otaczał starsze osoby. Do tego swojego dzieła zaprosił, dzisiaj moglibyśmy powiedzieć, wolontariuszy, bo byli to jego znajomi, jego przyjaciele, do tego, żeby na początku, w latach 40. organizować dla tych osób, jako właśnie Mali Bracia wciąż, organizować im pomoc. Ta pomoc to była pomoc w takim wymiarze wtedy jeszcze bardziej materialnym, oni pomagali, właśnie przynosząc opał, również posiłki, ale Armand Marquiset, no, był takim człowiekiem dosyć mocno, powiedziałabym, filozoficznym i uduchowionym i dla niego to było cały czas za mało, i wymyślił coś, co szybko weszło w kanon mali bracia Ubogich już wtedy i co stało się sloganem organizacji, i jest z nami do dzisiaj. Mianowicie do każdego z takich posiłków, którzy jego przyjaciele zanosili do tych osób starszych, dołączał bukiet fiołków, prosił ich, żeby dołączali bukiet kwiatków, żeby oprócz tej strawy takiej no materialnej, żeby te osoby dostawały za każdym razem coś wyjątkowego, coś, czego nie dostaną po prostu ot tak, no bo przede wszystkim troszczymy się właśnie, jak mówię, o tą podstawę w piramidzie Maslowa. I rzeczywiście tak robili, i jak mówi nasza tutaj historia organizacji, wchodząc już do tych domów, do tych kamienic, już od dołu samego krzyczeli: „idą kwiaty przed chlebem”. Krzyczeli o tym głośno i ci ludzie na tych wyższych piętrach, już wcześniej zawiadomieni domofonem, bo tam te domofony we Francji działały dużo wcześniej niż w Polsce, już otwierali te drzwi. No bo czasami tak bywało, że zanim te osoby doszły powolutku do drzwi, otworzyli, to ci młodzi ludzie już wbiegli po tych schodach i już byli, byli jako właśnie kwiaty przed chlebem. I z nami został ten slogan jako idea w ogóle Stowarzyszenia mali bracia Ubogich, czyli tego niesienia osobom starszym takiej wartości relacji, obecności, jak my mówimy w Polsce, obecności drugiego człowieka. Stąd też wzięła się, mówię, i nasza historia, zresztą bardzo szybko, dzisiaj powiedzielibyśmy może, podopieczni, te seniorki, seniorzy dostrzegli, że olbrzymią wartością również właśnie dla nich jest to spotykanie tych ludzi, którzy przynoszą im te gorące posiłki, tą możliwość właśnie wspólnego ogrzania mieszkania, ale tak naprawdę, jak mówił markiz, ogrzania serc jednych i drugich. Dzięki temu ta nazwa nasza Mali Bracia wzbogaciła się właśnie o to słowo „ubogich”, ale z tą wyjątkową i inną pisownią tej nazwy, ponieważ my słowo ubogich w naszej nazwie, wszędzie, w każdym języku, czy francuskim, czy angielskim, bo organizacja istnieje już w 10 krajach na świecie, czy właśnie w języku polskim słowo ubogich piszemy wielką literą, jako taki właśnie ukłon wobec tych osób, którym pomagają Mali Bracia, my jako wolontariusze, a mówimy tutaj o takiej ubogości w relacje, w obecność drugiego człowieka.

MN: No, to niesamowity jest ten pomysł właśnie, kwiaty przed chlebem, bo myślę sobie, że mała, drobna rzecz, ale zupełnie zmienia jakby rodzaj spotkania, prawda, też pokazuje, buduję też tą podmiotowość i taki dar nie tylko strawy materialnej, ale również takiej duchowej, niesie ten element piękna. Pani Joanno, ja sobie myślę tak jeszcze, wracając do początku tej naszej rozmowy, bo pani wspomniała o uduchowieniu założyciela i zastanawiamy się, ponieważ też Kościół francuski ma Małych Braci, Małe Siostry i zastanawiam się, czy tutaj jest jakaś relacja, była na początku w korzeniach państwa organizacji, czy to zupełnie zbieżność przypadkowa nazwy Mali bracia Ubogich i Mali Bracia na przykład Karola de Foucauld i w ogóle duchowość Karola de Foucauld.

JM: Ja znam duchowość Karola de Foucauld, ponieważ ja też znam też kulturę francuską, język francuski, więc rzeczywiście w tym obszarze ja się poruszam, natomiast nie, z mojej wiedzy o organizacji, o historii organizacji, a jestem w niej niemal, w Polsce, 20 lat, a wcześniej znana mi była właśnie organizacja mali bracia Ubogich we Francji, nie ma takiego połączenia. Mit nasz ten założycielski mówi też między innymi o tym i jest o tym również piękny taki nasz historyczny film w języku angielskim i w języku francuskim, on jest dostępny też na YouTube’ie, właśnie o historii Armanda Marquiseta, mówi o tym, że Armand Marquiset to było jego wewnętrzne, że tak powiem, oświecenie, tak, że on chce wspierać właśnie osoby starsze, tutaj mocno był związany rzeczywiście wtedy z Kościołem katolickim, to były bardzo dawne czasy, jeżeli chodzi o Francję, prawda, bo wiemy, jak wiele się zmieniło w tym kraju, silnie powiązany z katedrą Notre Dame i z takim hołdem, który też Armand Marquiset składał, co roku składając dziesiątki białych róż właśnie na tym ołtarzu, jakby w podziękowaniu za to, że doznał, że tak powiem, tego objawienia, olśnienia, tej idei, tej misji, natchnienia, sensu, jak też sam mówił, sensu swojego życia i wartości tak naprawdę tego swojego życia. Więc w tym kontekście mnie o tym nie wiadomo, natomiast rzeczywiście jest tak, że w ogóle Francja jest tym krajem, oczywiście anglosaskie kraje też, ale Francja jest tym krajem, gdzie ta idea, ta idea filantropii jest bardzo mocno taka zakorzeniona w ogóle w społeczeństwie, więc ja sobie bym życzyła, że tak powiem, żebyśmy w Polsce również do tego dojrzeli, żebyśmy byli wszyscy takimi, na różną skalę, ale jednak filantropami i pochylali się właśnie nad losem drugiego człowieka, drugiej istoty.

MN: No tak, bo to jest faktycznie, tak jak pani mówi, wydaje mi się dosyć istotne, że nieważna jest skala, ważna jest postawa, prawda, znaczy tego, że mieć w sobie taką przestrzeń i wrażliwość na drugiego człowieka, na jego potrzeby i to w zależności od tego, ile każdy może, bo nie zawsze musimy dawać ogromnie dużo, ale wydaje mi się, że takim towarem dzisiaj najcenniejszym jest nasz czas i to jest jakby zawsze, a to zawsze możemy dać.

JM: To prawda.

MN: A to zawsze możemy dać i podzielić się, i zrobić przestrzeń.

JM: To prawda, jest takim najcenniejszym darem i tak naprawdę jest takim dzisiaj, w dzisiejszych czasach takim deficytowym strasznie towarem, rzec można, luksusowym czasami dobrem. Wszyscy mówimy, jak często w ogóle my mówimy: ”nie mam czasu, ja na to nie mam czasu, zrobię to, jak będę miał czas”, a jest tak, że też my w naszej działalności, w tej obecności z drugim człowiekiem pokazujemy, że są pewne takie drobne rzeczy, na które po prostu warto znajdywać czas, bo one są olbrzymią wartością po prostu dla nas, dla nas samych. My dedykujemy go, prawda, bo my nie mówimy też o poświęcaniu, to jest bardzo ważne, my go dedykujemy drugiej osobie, oddajemy, dajemy, ale tak naprawdę to my z tego jak najwięcej czerpiemy, to jest dla nas też kolosalna korzyść.

MN: No tak, bo też takie właśnie spotkanie wyrywa nas, prawda, z tego kołowrotka, z takiego jakby gonienia ciągle i tak dalej, jakby powoduje, że zatrzymujemy się i próbujemy wejść w tą relację głębiej.

JM: Tak i mnie się przypomina w takich sytuacjach rozmowa z jedną z naszych seniorek z naszego stowarzyszenia, kiedy właśnie rozmawiałyśmy o tym tempie, tak różnym tempie tego naszego życia, naszego, młodszych ludzi i starszych ludzi, i wtedy mówiłyśmy o tym, że to jest trochę tak, że my wszyscy gdzieś pędzimy, nie, trochę oglądamy ten świat zza szyb takiego szybkiego samochodu jakby, a ta seniorka do mnie mówi, że czasami warto się przesiąść do autobusu, który trochę wolniej jedzie, ma te przystanki, ale jesteśmy w stanie dzięki temu więcej dostrzec, mamy okazję się porozglądać, poprzyglądać, podoświadczać. Ja strasznie lubię, że tak powiem, to porównanie, bo ono jest takie bardzo plastyczne i naprawdę tak jest. Ja jestem też wieloletnią wolontariuszką w stowarzyszeniu, zresztą ja tak naprawdę w ten sposób też poznałam organizację mali bracia Ubogich, jeszcze zawinę na chwilę do tego naszego początku, skąd Mali Bracia wzięli się przecież w Polsce, bo od tego czterdziestego szóstego do dwa tysiące drugiego minęło trochę czasu, czterdziestego szóstego w Polsce, a dwa tysiące drugiego… przepraszam, we Francji, a dwa tysiące drugiego w Polsce, ponieważ jeszcze w latach 90., kiedy Polska nie była w Unii Europejskiej, ale już funkcjonował program Erasmus i myśmy się tak przyglądali temu, kiedy wreszcie my, my też byśmy chcieli, to francuscy mali bracia Ubogich wpadli na pomysł, żeby zaprosić poprzez tutaj istniejące w Polsce takie instytucje, jak chociażby Alliance Française, czy takie, które zajmowały się, pielęgnują tą kulturę nauki języka, znaczy kulturę francuską, naukę języka francuskiego, mają kontakt z ludźmi, którzy uczą się języka francuskiego i wpadli na pomysł, żeby w Polsce i w innych krajach środkowej Europy zaproponować takim ludziom wolontariat u siebie w mali bracia Ubogich, we Francji. Trochę taki właśnie, dlatego powiedziałam na początku o Erasmusie, takie trochę właśnie na układzie win-win, każdy coś tam wygrywa, dla nas, dla żywego kontaktu z tym językiem, dla poznania tego drugiego człowieka również i tego języka właśnie żywego, a dla nich jako pomoc w czasie wakacyjnym, kiedy to Francuzi od lat w jednym czasie jadą wszyscy prawie w tym samym czasie na wakacje, pierwsza część w dwóch pierwszych miesią… znaczy w dwóch miesiącach lipca, potem w dwóch pierwszych miesiącach sierpnia kolejna część jedzie na wakacje i się wyludniają te miasta, a ci starsi ludzie zostawali w tych swoich miejscach. I trochę my jeździliśmy trochę na takie zastępstwa, właśnie my, ludzie z Polski, z Czech, ze Słowacji, sporo nas było na tych takich wolontariatach. No i jakoś tego ducha po prostu Armanda Marquiseta mieliśmy szansę dotykać, być wolontariuszami również w tak zwanych domach wakacyjnych, Armand Marquiset nazywał je chateau de bonner, czyli takie zamki, domy szczęścia, domy radości. To są takie domy we Francji, ich jest kilkadziesiąt, które są dedykowane właśnie działalności Stowarzyszenia mali bracia Ubogich, a w nich organizowane są specjalne pobyty wakacyjne dla seniorów. I my jako wolontariusze właśnie jeździliśmy również na takie pobyty wakacyjne na kilkanaście dni, będąc po prostu tak jak w rodzinie, jak jedzie się po prostu wielką, dużą rodziną na wyjazd, na jakiś piknik, to my dokładnie tak samo jechaliśmy i towarzyszyliśmy sobie nawzajem, spędzaliśmy wspólnie czas, jedliśmy śniadania, obiady, kolacje, wspólnie je przygotowując, wspólnie spędzając czas, siadając do pianina, grając i dotykając właśnie tego ducha Marquiseta i tego jego przesłania kwiatów przed chlebem. I potem z ciężkim sercem wracaliśmy do Polski, mówiliśmy sobie: no nie, to się po prostu nie może tak dziać, to musi również być w Polsce, ta organizacja jest tak samo potrzebna w naszym kraju i pewnie w wielu innych krajach, jak się potem okazuje, na świecie. I rzeczywiście, udało nam się do tego, nam, wolontariuszom, absolwentom wtedy studiów, no bo myśmy kończyli te studia, musieliśmy iść do pracy, już wiedzieliśmy, że nie będziemy jeździć na te wakacyjne wyjazdy i tak często spotykać tych małych braci, i udało nam się przekonać właśnie francuską organizację mali bracia Ubogich, żeby nam dopomogła w tym, żeby w Polsce założyć Stowarzyszenie mali bracia Ubogich. Było to finalnie w grudniu 2002 roku, kiedy spotkaliśmy się tak międzynarodowo i ukonstytuowaliśmy wtedy Stowarzyszenie mali bracia Ubogich w Polsce.

MN: No, to faktycznie, to okrągła rocznica, 20 lat funkcjonowania. Ja, pani Joanno, przygotowując się do naszej rozmowy, odwiedziłem oczywiście sobie państwa stronę i też przejrzałem bardzo dużo niezwykle ciekawych projektów. Czy moglibyśmy teraz pokrótce przybliżyć naszym słuchaczom i słuchaczkom, czym państwo się zajmujecie obecnie, nad czym pracujecie, gdzie są wasze siły i uwaga skoncentrowana?

JM: Tak, jasne. Ja bym chciała zacząć przede wszystkim od tego, że my nie działamy tak stricte projektowo, my działamy stale, regularnie, całorocznie, każdego dnia. Co to oznacza? To oznacza, że my prowadzimy, fundamentem organizacji, fundamentem działania naszej organizacji jest coś, co my nazwaliśmy programem „Obecność”. To są regularne, organizacja regularnych odwiedzin, regularnych wizyt u osób starszych, które doświadczają samotności, przez wolontariuszy, po to żeby budować wspólne relacje, bo celem tak naprawdę tego jest, właśnie jak wspomniałam, ta walka z samotnością osób starszych, ale poprzez zbudowanie relacji dwojga ludzi. Program „Obecność” ma w sobie i to jest fundament, tak jak powiedziałam właśnie, to jest codzienna nasza praca, nasza jako wolontariuszy, nas jest setki wolontariuszy i my regularnie towarzyszymy tym naszym podopiecznym, jesteśmy po prostu w życiu tych starszych naszych przyjaciół. W ramach programu „Obecność” organizacja mali bracia Ubogich stara się też organizować dla uczestników programu święta, obchody świąt. Teraz jesteśmy w tym momencie, kiedy przygotowujemy się do takiej największej naszej akcji „Podaruj Wigilię”, kiedy zasiadamy do tych wspólnych stołów i to nie jest tak, że to jest tylko spotkanie dla seniorów, tam siedzą sami ci seniorzy, to jest po prostu spotkanie jak w rodzinie tak samo, tam są wolontariusze, ci, którzy też na co dzień są tymi przyjaciółmi seniora, podobnie zresztą w wielkanocnej akcji. W wakacje staramy się organizować dla naszych seniorów program „Wakacje jednego dnia”, świadomie go tak nazywając, bo rzeczywiście są to jednodniowe wycieczki, takie wyprawy czasami za miasto. Co ciekawe, również udaje nam się jako wolontariuszom organizować takie wakacje, taki dzień wakacji na przykład dla osób, które są przywiązane do łóżek, udaje nam się zorganizować transport medyczny, asystę na przykład również pielęgniarza bądź asystentki medycznej podczas takiej wycieczki. Więc to są takie no dosyć duże przedsięwzięcia, szczególnie dla tych ludzi, którzy po prostu nam nie wierzą, że to jesteśmy w stanie zrobić. Ale tutaj pamiętamy również o takiej niesamowitej historii, która zdarzyła się również we Francji, kiedy współpracowaliśmy czy Mali Bracia francuscy współpracując z różnego rodzaju instytucjami, współpracowali również z czymś, co moglibyśmy dzisiaj nazwać zakładem opiekuńczo leczniczym i tam były same osoby leżące i oni mówią, że oni tak marzą właśnie o jednym dniu gdzieś, gdzieś indziej. Jak zbierano ich marzenia, to oni sobie zamarzyli, że oni by chcieli popłynąć Loarą. I obsługa, że tak powiem, asystenci medyczni w tym domu stwierdzili, że tylko MBU może to wykonać i rzeczywiście, to się udało. I to w ogóle była cała niesamowita wokół tego organizacja, bo to trzeba było dużo pozwoleń [00:20:50] w ogóle, ale właśnie jak się spojrzało, również we wspomnianym filmie to jest, jak się spojrzało właśnie na ten pokład tego statku i na te wózki, ludzie o kulach i te również łóżka, to było coś nieprawdopodobnego. I to jest takie inspirujące poza tym dla naszych wolontariuszy i dla nas, kiedy my to widzieliśmy, że mówiliśmy: no nie, oni tak, no to my tak samo możemy. Więc to też nam się udaje. W ramach tego programu my również staramy się dbać o taką jakość życia osób starszych i my mamy tutaj taki specjalny dedykowany kawałek programu, my go nazywamy „Emergency”, ale to chodzi o taką pomoc doraźną w sytuacjach trudnych w danym momencie dla danego człowieka starszego, kiedy trzeba zareagować tu, teraz, pomóc, nie czekać, bo za długo czasami się czeka na różnego rodzaju pomoc instytucjonalną, nie wiem, jak chociażby w zakupie jakiegoś rodzaju sprzętu i tak dalej, po to, żeby, mówię, ułatwiać życie. To jedna rzecz i to jest no duży nasz, mówię, całoroczne, całoroczne działanie dedykowane wszystkim naszym seniorom i tym, których mamy dzisiaj w programie i tych, do których nowych docieramy, bo my się staramy docierać każdego dnia do nowych osób starszych, które doświadczają tego dojmującego poczucia osamotnienia. Dzięki ludziom, którzy bardzo mocno angażowali się w pomoc opiekunom osób chorych na Alzheimera, my również zorganizowaliśmy taki projekt, rzeczywiście to był projekt, bo on był zamykany jakimiś etapami, który nazywał się „Przystanek Alzheimer”. I my w ramach tego projektu zarówno szkoliliśmy, szkoliliśmy, no, może tak, opiekunów osób, które doświadczają tego trudu właśnie wsparcia swoich bliskich w opiece nad chorym na czy demencję, czy chorobę Alzheimera, no, ale również prowadziliśmy działania uświadamiające i z tego też nawet wyrósł drugi taki element w naszym telefonie zaufania, to też jest program, który cały czas działa, my mamy taki element w telefonie zaufania, który właśnie jest dedykowany opiekunom osób chorych na Alzheimera, również samym osobom, bo zdarza nam się, że takie osoby dzwonią, kiedy dowiadują się po prostu, że są chore, a mają jeszcze na tyle, właśnie są świadome, że próbują się dowiedzieć, co to tak naprawdę dla nich znaczy, próbują się odnaleźć po prostu w tej nowej dla nich rzeczywistości, ale jest też takim, powiedziałabym, taką rozmową wytchnieniową, też bywa, dla opiekunów osób chorych na Alzheimera. W ramach tego programu w ogóle, właśnie „Przystanek Alzheimer”, pomyśleliśmy o tym, że „Przystanek Alzheimer” no jest bardzo potrzebny, ale nie może być tylko jeden i myśleliśmy o tym, w jaki sposób multiplikować, że tak powiem, to działanie i zapraszaliśmy osoby, które albo pracują na przykład w jednostkach pomocy społecznej, albo są związane z jakiegoś tego rodzaju pomocą, do tego, żeby przyglądali się, żeby się uczyli, jak można tworzyć takie małe, malutkie punkty, takie lokalne, bo wiadomo, że ktoś nie będzie, nie wiem, jeździł, pół dnia dedykował na to, żeby pojechać, spędzić czas i wrócić przez kolejny x czasu. Istotne jest, wiemy właśnie, żeby takie działania były jak najbliżej człowieka i rzeczywiście wiemy, że działają takie kluby, jak chociażby w Warszawie jest też taki klub „Niezapominajka” dla osób właśnie, które doświadczają tego problemu. We współpracy z Fundacją Cultura Memoriae i osób, które reprezentowały klub Ravensbrüczanek, organizowaliśmy dla tych osób specjalnie też takie no wsparcie, wsparcie dla osób, które właśnie doświadczyły w szczególny sposób wojny, organizując również dla nich ten specjalny rodzaj wolontariatu, pamiętając o tym, że są to osoby z bardzo różnym, takim ciężkim czasami doświadczeniem życiowym, i rzeczywiście, tutaj ten wolontariat musiał wyglądać troszeczkę inaczej, utrwalając również ich wspomnienia. I to również ten nasz projekt dotyczący właśnie utrwalania wspomnień osób starszych wziął się z tego, że ci seniorzy często nam powtarzali, że po nich już nic nie zostanie, że oni mieli takie poczucie właśnie, że już albo opowiedzieli te swoje historie, albo one odejdą wraz z nimi. I wtedy wspólnie z Domem Spotkań z Historią postanowiliśmy nagrać takie wspomnienia w bardzo profesjonalny sposób, no bo z Domem Spotkań z Historią nie da się też inaczej, ale chodziło nam o to, żeby one też mogły żyć, mogły żyć po tym, jak ci ludzie odejdą, mogły żyć również w różnego rodzaju opracowaniach naukowych, bo do tego korzystają również te osoby, które wypożyczają je chociażby z Domu Spotkań z Historią. Co było takie wyjątkowe też w tym programie nagrywania wspomnień, to to, że my też zachęcaliśmy, my zachęcaliśmy nie tylko te osoby, które wydawało się, że w jakiś sposób tak aktywnie, nie wiem, walczyły albo w jakiś sposób się zasłużyły, ale, w wielkim cudzysłowie, tylko żyły codziennością, ponieważ wtedy życie taką codziennością to było kolosalne wyzwanie. I to było świetne też takie dla… projekt edukacyjny przybliżający po prostu wszystkim nam, nie tylko wcale młodym ludziom, ludziom w każdym wieku, jak radzić sobie, jak można było, jak radzić sobie z takimi no ekstremalnymi po prostu sytuacjami, życiem w ekstremalnych warunkach, jak w niesamowity sposób też ludzie do tego się potrafią adoptować. Więc takie te cywilne losy i nagrania tych ludzi, tych wspomnień, tych cywilnych losów były dla nas rzeczywiście olbrzymim przeżyciem. Mieliśmy tam bardzo ciekawe osoby, no naprawdę, jak mówię, również i takie, które doświadczyły różnego rodzaju obozów, ale pamiętam też historię jednego z panów, który dokładnie urodził się właśnie 1 sierpnia 44 roku i zna cały ten tak jakby mit swojego urodzenia, gdzieś w tym, w tej piwnicy, opowieści o tym, w jaki sposób on tak naprawdę w ogóle przeżył. I on właśnie mówił, że jak on to przeżył, to on już jest w stanie wszystko dalej przeżyć, więc to też jest takie motywujące czasami, bym powiedziała, też bardzo, bardzo ciekawe. Ja też zachęcam, żeby wejść na naszą stronę, tam są też fragmenty tych opowieści. Niestety, bardzo wielu osób już nie ma wśród nas, ale właśnie stety udało nam się zachować ich wspomnienia.

MN: No tak, bo te wspomnienia faktycznie, tak jak pani powiedziała, żyją, powodują, że te osoby jakby nie zniknęły, tylko są we wspomnieniach, można do nich wrócić. Niezwykłe to jest bardzo, to jest ciekawe, więc też zapraszam naszych słuchaczy i słuchaczki do sięgnięcia po te nagrania. Z doświadczenia wiem, bo kiedyś też jako wolontariusz w Ośrodku Karta czytałem, nie słuchałem, tylko czytałem wspomnienia właśnie osób z początku XX wieku. Niesamowite, to jest po prostu coś tak niesamowitego, tak przenoszącego nas w tamte czasy, w historie, w uwarunkowania. Do tej pory to pamiętam, a to było już dobrych, dobrych parę lat temu i bardzo wyszedłem z tamtego doświadczenia poruszony. Pani Joanno, bo rozmawialiśmy o instytucji, o organizacji, rozmawialiśmy o programach, projektach, nad którymi pracujecie państwo, ale też wspominała pani o wolontariuszach, którzy państwu pomagają. Jak moglibyśmy teraz trochę o nich porozmawiać, kim są osoby, które przychodzą do państwa, jak trafiają i najważniejsze pytanie właściwie, czy nadal można przychodzić do państwa i zgłaszać się, jeżeli chcielibyśmy poświęcić swój czas i pomóc, towarzyszyć, dedykować swój czas i towarzyszyć osobom starszym, seniorom w naszym mieście?

JM: Zaczynając od końca, tak, my gorąco zapraszamy, wystarczy wejść też na naszą stronę i wysłać formularz zgłoszeniowy. Wcześniej można też poczytać trochę na stronie, czym jest program „Obecność” i też odpowiedzieć, zajrzeć w odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania, ale też i popatrzeć, przeczytać kilka świadectw prawdziwych wolontariuszy i prawdziwych naszych podopiecznych, żeby się przekonać, nie, co to takiego. Ja nierzadko słyszę takie pytania właśnie, kim jest taki wolontariusz. I tak naprawdę powiedziałabym, że to jest cały wachlarz ludzi, nie ma takiego jednego, standardowego obrazka wolontariusza. Pewnie, jeżeli spojrzymy na to, jakie powody przywodzą tą osobę do naszego stowarzyszenia, to moglibyśmy powiedzieć, że są one spójne, bo jest to jakiś rodzaj wrażliwości, ale dostrzegania też drugiego człowieka, jakiś rodzaj wrażliwości, szczególnej właśnie atencji dla starszych ludzi. Ale te osoby są w bardzo różnym wieku, bo mamy zarówno wolontariuszy, bo od takiego wieku ludzi przyjmujemy do naszego wolontariatu towarzyszącego, od 18 roku życia, ale mamy też i seniorki, seniorów, nawet ostatnio od koleżanki usłyszałam, w Wałbrzychu mamy 87-letniego pana wolontariusza. Więc pewnie nie ma tutaj jednej takiej średniej, bo okłamalibyśmy tak naprawdę tutaj chyba samych siebie, jeżeli z osiemnasto- i 87-latka wyciągnęliśmy średnią. Najwięcej jest ludzi rzeczywiście tych najmłodszych, powiedziałabym, w wieku takim akademickim, bo to jest taki naturalny czas po prostu w życiu człowieka, że szuka dla siebie różnego rodzaju form aktywności, jakim jest między innymi aktywność społeczna, ale też no szuka relacji, być może czasami też szuka relacji z starszym pokoleniem z uwagi na to, że na przykład przeprowadza się do nowego miasta, do miasta właśnie akademickiego. My jesteśmy też w takich miastach – Warszawa, Poznań, Łódź, Wrocław, Kraków, Lublin, to są bez wątpienia miasta, do których przyjeżdżają ci młodzi ludzie na studia i to jest takie naturalne. Potem troszkę mniej, ale jednak mamy tych wolontariuszy w wieku, powiedziałabym, pomiędzy trzydziestym a czterdziestym piątym rokiem życia, ale to też jest taki czas, w którym budujemy swoje życie i rodzinne, i zawodowe, i to nas najbardziej pochłania. Niemniej jednak obserwujemy też taki trend w organizacji, że coraz więcej osób w wieku około 40 lat zgłasza się właśnie do nas jako wolontariusze, często wskazując na to, że to jest rodzaj relacji, których po prostu im brakuje, że to jest taki czas też w życiu człowieka, w którym mocniej gdzieś ta autorefleksja się gdzieś wciska w nas i zaczynamy się też rozglądać właśnie, co tutaj jest ważne, co dla mnie jest ważne, czego mi brakuje i gdzie mogę to, no, mówiąc kolokwialnie, dostać, nie. A potem przychodzą takie młodsze babcie albo i starsze babcie, specjalnie używam tego słowa, bo babcie dla wnuków swoich, które mówią: no, już ten wnuk tak bardzo mnie nie potrzebuje, a ja tak bardzo się czuję niepotrzebna, ja bym też chciała coś, bo przecież jestem całkiem sprawną kobitką, całkiem sprawnym seniorem. I to są takie osoby 60+, które w miarę właśnie tak się fajnie zdrowo czują i widzą, że w tym wolontariacie, w tego rodzaju aktywności potrzebujemy to, czego oni mają najwięcej tak naprawdę, czyli też takiego własnego doświadczenia, współdzielenia też nierzadko różnego rodzaju i doświadczeń z tymi osobami starszymi, czasami mocno od nich starszymi, bo czasami to jest różnica pokolenia, my mamy też 80+ osoby, prawda, więc nie można też patrzeć na tych seniorów tak jakby w jednym takim globalnym worku, tak, i o każdej z tych osób możemy powiedzieć senior, ale każda może mieć totalne różne doświadczenia, możemy mieć tam 3 pokolenia. Ale to są też, tak jak powiedziałam, i tacy nieco starsi, dojrzalsi wolontariusze i muszę powiedzieć, że ci wolontariusze są z nami najdłużej. Oni, jak się decydują już zostać w wolontariacie, to są już z nami do końca, to nie są osoby, które będą potem chodziły i szukały – dobra, to tu już pobyłam, to pójdę posprawdzać gdzie indziej. Są to osoby, które też świetnie funkcjonują w takiej międzypokoleniowej grupie. To też bywa duże wyzwanie dla takiej organizacji jak nasza, no bo wiele się też mówi na rynku pracy o tych pokoleniach X, Y, Z, boomersi, a my tutaj mówimy, no, boomersi i star… no, boomersi, rzeczywiście, te 60+, bardzo fajnie współpracują, no, oczywiście dzięki też naszej pewnie jakiejś pracy koordynatorek, ale bardzo fajnie współpracują właśnie z tymi młodszymi pokoleniami. No, nawzajem się też od siebie uczą, jak mówię, współdzielą te doświadczenia, fajnie się też razem bawią, bo to też jest kawałek też integracyjny, no, coś, co też wspólnota jakaś jest tych ludzi, tego doświadczenia bycia wolontariuszem w tego rodzaju wolontariacie. Więc rzeczywiście ten wachlarz wolontariusza jest bardzo, bardzo różnorodny. Najczęściej wolontariusze, jak my ich pytamy: „a skąd się dowiedziałeś o MBU?”, to najczęściej ludzie mówią: a, bo social media. Bo rzeczywiście my sporo opowiadamy o tym, jak wygląda nasz wolontariat i czym my się zajmujemy, ale też wprost zapraszamy, mówimy: zostań wolontariuszem, dołącz do grona wolontariuszy Stowarzyszenia mali bracia Ubogich i mówią: bo zostałem o to poproszony. Specjalnie o tym mówię, dlatego że całkiem niedawno, jak rozmawialiśmy w takiej międzynarodowej grupie właśnie osób ze stowarzyszeń mali bracia Ubogich z Europy i mówiliśmy: a, tak jest bardzo niskie to zaangażowanie społeczne osób starszych, jedno z najwyższych tam jest we Francji, owszem, w Szwajcarii, ale jedno z najniższych w Polsce czy w Rumunii. Ale dlaczego ci ludzie się nie angażują? 80% z nich, bo Rumuni się pokusili o takie badanie, mówią: bo nas nikt o to nie poprosił. Więc my, tak, prosimy, zachęcamy, zapraszamy do tego, żeby zastanowić się nad tym, żeby spróbować tego rodzaju, jak mówię, wolontariatu. Nasza też ścieżka dla wolontariusza jest taką, powiedziałabym, krok za krokiem ścieżką. To nie jest tak, że ktoś przychodzi, zapisuje się i od jutra wchodzi, dobra, w tą relację, bo to może być trudne. Pierwszy krok to jest ten krok, w którym mówimy: okej, zapoznaj się z tym, co my robimy, wejdź właśnie na stronę, poczytaj, wypełnij ten formularz. Ale tam w tym formularzu my cię nie prosimy tylko o imię i nazwisko, my cię prosimy o to, żebyś powiedział nam, jakie są twoje motywacje, my naprawdę to czytamy, ale my też zachęcamy do tego, żeby się po prostu nad tym zastanowić. My mówimy też o tym, jak będzie wyglądał ten wolontariat. My pytamy, czy masz tyle czasu, żeby się w niego zaangażować, bo to nie jest jedno-, dwurazowe albo raz na miesiąc czy 1,5 wskoczenie na chwilę do seniora, w ten sposób bardzo ciężko będzie zbudować relację, a nie wiem, czy to w ogóle będzie możliwe. My mówimy: czy ty teraz, w najbliższym roku co najmniej masz czas, by przynajmniej jeden raz w tygodniu, przynajmniej 2 godziny dedykować na ten rodzaj wolontariatu, zobacz swój kalendarz. Jeżeli tak, to okej, chodź dalej, zrób krok dalej. Takie osoby zapraszamy na spotkanie informacyjne, ono jest online, bo biorą w nim udział ludzie, którzy się zgłosili do wolontariatu MBU w różnych miastach, my działamy dzisiaj w 12 miastach w Polsce. Na takim spotkaniu informacyjnym opowiadamy właśnie o naszym wolontariacie, trochę o organizacji, w ogóle kim my tak naprawdę jesteśmy, poznaj nas, jeszcze poznaj nas, zadaj nam też pytania, pozastanawiaj się, czy rzeczywiście chcesz tutaj z nami być. Dopiero potem zapraszamy takie osoby. Jeżeli, no, okej, wysłuchałem, pogadałem, odpowiedzieliście mi na pytania, tak, chcę tego spróbować, to dopiero w następnym kroku my mówimy: dobrze, to przyjdź na spotkanie z koordynatorem, na takie rekrutacyjne spotkanie, potem zaprosimy cię jeszcze nawet na takie specjalne szkolenie, ono jest obowiązkowe, już o konkretnym sposobie działania, że tak powiem, w tej organizacji. Bo my mamy standardy w tej organizacji, mamy standardy programu „Obecność”, tak, mamy zasady w tym programie. Tego wszystkiego musisz się dowiedzieć, zanim jeszcze, cały czas zanim zaproponujemy ci osobę seniora, seniorki, z którą proponujemy, żeby cię zapoznać, tak. Więc to jest taki proces i powiem tak, nie każdy ma tyle cierpliwości, żeby go przejść, no bo to trwa jakieś, powiedzmy, 3-4 tygodnie, oczywiście nie codziennie, tak, ale jednak jesteśmy w procesie, nie. Jednak daje nam jako potencjalnym wolontariuszom i potem jako wolontariuszom taką coraz większą świadomość tego, że okej, że ja w to wchodzę, ja się na to decyduję i czuję po prostu wewnętrznie, że to może być coś dla mnie, nie, i daje mi tak może większy, tak powiem, wewnętrzny mój mandat do tego, że ja to chcę robić.

MN: No, to jest też, mi się wydaje, niezwykle istotne, co pani mówi, pani Joanno, dlatego właśnie też jak rozmawialiśmy o wolontariacie, to miałem z tyłu głowy, że to, myślę sobie, może być trudne wejście z takiego naszego kołowrotka, jakby z funkcjonowania, wiadomo, jakby mamy dobre chęci, chcemy poświęcić swój czas, no ale jednak spotkanie z seniorem, seniorką, gdzie są różne wrażliwości, różne też jakby doświadczenia, historie, wymaga pewnej dojrzałości ze strony wolontariusza czy wolontariuszki. I rozumiem, że ten proces temu służy, żeby oczyścić intencje i dać jakby pełne wyobrażenie tego, na co się decyduję, w co się angażuję i że to nie jest zabawa, tylko to jest jakby potencjalna przygoda, piękna, ale jednak budowanie relacji z żywym człowiekiem po drugiej stronie, do którego przychodzę.

JM: Tak, tak, tak, wzięcie odpowiedzialności też, powiedziałabym, za ten wolontariat. Jest też tak, że my trochę żyjemy w takich czasach, gdzie pewnego rodzaju powierzchowność, nie, jednak mamy i dosyć łatwo podejmujemy jakieś decyzje, równie łatwo z nich rezygnujemy. Widać to też chociażby, jak weszliśmy do online’u i to jest super, że to wszystko się dzieje, bo dzięki temu chociażby my się dzisiaj spotykamy, nie, i nie musieliśmy tam ustalać w naszych kalendarzach, że gdzieś przyjeżdżamy i na pewno to jest łatwiej, ale z drugiej strony jest równie łatwo pozbywać się czegoś, co mi w tym momencie nie pasuje, nie. A jednak ten nasz rodzaj wolontariatu, jak mówię, on jest bardzo piękny, on jest wyjątkowy, ale on bywa wymagający. Potem, jak… potem, po jakimś dłuższym czasie, kiedy ja już poznam tą osobę, kiedy ona mnie pozna, bo to jest ciekawość tak naprawdę obu stron, nie, my tak samo zresztą… my tu mówiliśmy o wolontariuszach, ale tak samo my też poznajemy tego seniora, którego potencjalnie włączamy do programu. A kiedy ja ją poznaję, kiedy ona mnie poznaje, to być może potem trochę już jest rzeczywiście łatwiej, bo takie naturalne się po prostu robi. To trochę taki, w zależności oczywiście od poziomu zażyłości, ale trochę taki członek rodziny zaczyna być, na tyle, na ile się też oczywiście ludzie godzą, na tyle, na ile mają potrzebę, to nie jest tak, że my to ustawiamy, że tak ma być. Ale czasami, chciałam powiedzieć o tym, że czasami nam jest też łatwiej na przykład wtedy powiedzieć, że dzisiaj spotkamy się krócej, bo, nie wiem, boli mnie głowa czy coś tam, tak, nie boimy się też już ocen, no bo jak wiemy, jesteśmy już w tej relacji, my się znamy, a te początki jednak wymagają trochę większej inwestycji. No, jak z każdą dobrą inwestycją, na początku trzeba trochę włożyć, żeby potem z tego wyjąć, nie.

MN: No tak, ja też myślę sobie, że tak jak z każdą dobrą relacją, prawda, że ona wymaga czasu, wymaga przejścia różnych rzeczy, również takich kłopotliwych, no i też faktycznie jest związana z zaangażowaniem i odpowiedzialnością za siebie nawzajem w jakimś sensie. Pani Joanno, powolutku będziemy zmierzać ku końcowi naszej rozmowy, ale zauważyłem też jakby na państwa stronie i to mnie też zainteresowało, że stowarzyszenie zajmuje się nie tylko pomaganiem, towarzyszeniem, byciem z seniorami, ale też sygnalizujecie, opisujecie, informujecie o sytuacji seniorów w Polsce. Moje pytanie do pani jako osoby doświadczonej też od 20 lat, jakby pracującej i będącej w stowarzyszeniu, jak ta sytuacja seniorów wygląda dzisiaj z państwa perspektywy? Czy to się zmienia? W którym to idzie kierunku? Jak dzisiaj wygląda sytuacja osób starszych w naszym kraju?

JM: Ja dziękuję za to pytanie. Właśnie, jak to się zmienia, to też jest bardzo, bardzo istotne, dlatego że po pierwsze jest tak, to, o czym wspomniałam gdzieś w trakcie naszej rozmowy, kiedy my mówimy senior, każdy z nas, jak [00:41:52] albo słucha, albo jak my dzisiaj oboje tutaj siedzimy, rozmawiamy, to każdy z nas może mieć przed oczami zupełnie inną osobę. Seniorzy według ustawy o seniorach to w Polsce osoby powyżej 60 roku życia, ale te osoby powyżej 60 roku życia, one również są w bardzo różnym momencie, kondycji, doświadczeniu, zdrowiu i tak dalej, natomiast tam są osoby również 80+ i osoby 100-letnie. Jak my mówimy senior, to my mamy taką grupę, powiedziałabym, trzech pokoleń. I to się rzeczywiście bardzo, bardzo zmienia na przełomie tych ostatnich lat. Kiedy rozpoczynaliśmy działalność mali bracia Ubogich w Polsce 20 lat temu i ustaliliśmy, że dla nas taką osobą, którą będziemy mogli przyjmować do programu jest osoba 65+, to rzeczywiście ten obraz osoby 65+ był takiej osoby… było ich więcej takich, które potrzebowały dzisiaj wsparcia. Po 20 latach dzisiejsi 60-latkowie to tamci 40-latkowie, w związku z tym te osoby są dzisiaj, mówię oczywiście tak globalnie, generalizuję, to są osoby, które są czasami jeszcze w dużym gronie na rynku pracy i to aktywne na rynku pracy, to są osoby, które są bardzo wysoce obecne w Internecie, osoby, które po prostu wiedzą, mają świetną wiedzę o tym, co się dzieje, mogą uczestniczyć również w różnego rodzaju tak zwanej tej edukacji przez całe życie, bo też bardzo dobrze radzą sobie, jak mówię, z tymi narzędziami e-learningowymi, nazwijmy to tak. Dlatego trochę też u nas przesuwa się ta granica i ta średnia wieku, jeżeli chodzi o organizację, osobom, które są otoczone naszym wsparciem. O ile jeszcze kilka lat temu u nas średnia wieku takiego seniora, który był u nas w programie, wynosiła siedemdziesiąt kilka lat, dzisiaj to już jest 83. Z jednej strony wynika to oczywiście z tego, że ci pierwsi nasi seniorzy, którzy są z nami od początku, są jeszcze takie osoby, oni się też postarzeli o te 20 lat, ale z drugiej strony to my docieramy do osób coraz bardziej wiekowych. Żyjemy też coraz dłużej i rzeczywiście ten próg wdowieństwa to jest dzisiaj 80 rok życia, w związku z tym najczęściej osoby, które doświadczają samotności, to są osoby powyżej 80 roku życia. I nie chodzi o to, że ja chcę epatować tą osiemdziesiątką, tylko po prostu takie są realia demograficzne. To jest też ta średnia długość wieku naszego życia, w związku z czym, jeżeli jesteśmy koło osiemdziesiątki, to kurczy się coraz bardziej ten nasz najbliższy krąg, wdowiejemy, kurczą się znajomi, kurczy się ten krąg rodzinny, a zarazem ta dalsza rodzina albo czasami bliższa jest trochę coraz bardziej dalej od nas. 20 lat temu my mówiliśmy na przykład o powodach też samotności, mówiliśmy bardzo często o tym, że nasi seniorzy odczuwają tą samotność z uwagi na to, że ich rodzina, ich bliscy wyjechali, bo się pootwierały granice, wchodziliśmy do Unii Europejskiej, ta strefa Schengen, mogliśmy się poruszać bez żadnych problemów, pracować, prawda, znieśliśmy wszystkie bariery i dużo łatwiej nam było, po prostu mobilniej na tym rynku. Natomiast dzisiaj tak naprawdę my mówimy o zupełnie innych powodach. Znaczy tamte nadal istnieją, bo jeżeli tamci ludzie wyjechali, to tylko ci ich bliscy się tutaj bardziej postarzeli, tak, i jeszcze im jest czasami jeszcze trudniej być w takiej ciągłej, regularnej relacji z tymi ludźmi, natomiast my dzisiaj mówimy o tym, że tym starszym seniorom jest coraz trudniej dogonić tempa ich wnuków czy ich bliskich młodszych, bo te 80+ osoby są po prostu nisko reprezentowane właśnie w tym świecie wirtualnym, nazwałabym, tym świecie internetowym, im jest po prostu trudniej, to nie są już tak dla nich bliskie narzędzia, jakie są dla ich chociażby już dzieci, sześćdziesięciokilkulatków. Ten świat po prostu, no, jak mówię, on się zmienia i my trochę jesteśmy taką organizacją, która próbuje być też rzecznikiem tych osób najstarszych, bo one bardzo często unikają, gdzieś one stają się trochę niewidzialne, trochę niewidoczne w różnego rodzaju opracowaniach, dyskursach, raportach. Dlaczego? Dlatego, że między innymi przenosząc ten świat właśnie mocno wirtualnie, to najprościej jest nam zrobić różnego rodzaju zapytania, ankiety, badania poprzez Internet i znowu nie dotrzemy do tych, do których trzeba albo iść na spotkanie i wysłuchać, bo oni słabiej słyszą, bo tego telefonu tak szybko nie odbiorą, no, albo jeżeli już, to trzeba im dedykować więcej czasu w tym badaniu do tego, żebyśmy z nimi przeprowadzili tą rozmowę badawczą. I my na przykład w tym roku zdecydowaliśmy się na takie badanie, badanie samotności wśród osób 80+, bardzo świadomie właśnie to robiąc, po pierwsze widząc, jak też u nas starzeje się ta nasza grupa docelowa, ale też widząc, jak właśnie przybywa tych osób 80+, i ich chcieliśmy wysłuchać. I wysłuchując tych osób, tak jak mówię, my chcemy też mówić w ich imieniu, nie chcemy, żeby to były osoby niewidzialne, niewidoczne, bo nie są aż tak rzutkie, żeby budować, nie wiem, srebrne miasteczka i mówić głośno. Jednak to, o czym mówię, jest tak naprawdę też w pewnym sensie, jak się okazuje, spójne dla każdej osoby, która jednak doświadcza samotności, dlatego że samotność jest tak dojmującym uczuciem i tak bardzo wpływającym na psychikę człowieka i na fizis też człowieka, że ono jest rujnujące po prostu dla zdrowia i dla życia. I bez względu na to, czy nasz senior będzie miał 60, 80 czy 100 lat, to ta samotność będzie sprawiała, że starszy człowiek czuje się nieważny, czuje się niepotrzebny, jeżeli jest niedostrzegany, czuje się, że jego życie po prostu nie ma sensu, nie ma celu. I to jest bardzo dojmujące, bo jeżeli ktoś z nas dzisiaj w tym momencie odważy się wejść w takie buty osoby, która czuje, powie, że jestem niepotrzebna, to może zdać sobie sprawę z tego, jak bardzo istotna jest ta obecność i to dostrzeżenie tego drugiego człowieka, zwrócenie na niego uwagi i to, od czego zaczęliśmy, i dedykowanie mu choćby chwili uwagi na to, żeby pokazać, że jest, że ja go zauważam, że ja go dostrzegam, że ja go doceniam, że ja go szanuję i że mimo upływu lat wraz z tym wiekiem żaden człowiek nie traci godności, to jest ostatnia rzecz, którą moglibyśmy sobie zabrać, dać sobie zabrać.

MN: Myślę sobie, że to niesamowite też podsumowanie i dobre takie podsumowanie naszej rozmowy, pani Joanno, bo myślę sobie, że wracając znowu do początku, że w tym doświadczeniu zarówno osoba, senior doświadcza tego, o czym pani przed chwilą powiedziała, ale myślę sobie też, biorąc pod uwagę, tak jak pani opowiadała o tym procesie, o dojrzałości, że też osoba, która jest w tej relacji, wolontariusz, wolontariuszka, również tego doświadcza, doświadcza tego bycia potrzebnym, doświadcza uwagi. Bo słuchając pani, o tej samotności osób starszych, myślę sobie, że żyjemy też w takich czasach, że ta samotność jest tak dojmującym uczuciem, że ona nie tylko jest zarezerwowana, w cudzysłowie, dla osób starszych, ale jakby przez państwa aktywność jest możliwość spotkania właśnie osób młodych, młodszych, nie wiem, w pełni siły, które też, tych 40-latków przysłowiowych, którzy też doświadczają pewnego rodzaju samotności, potrzeby relacji, bycia z drugą osobą, dla drugiej osoby. I fajnie, że jest taka przestrzeń i taka organizacja, która pomaga spotkać się tym dwóm samotnościom i zobaczyć, że razem jest łatwiej i że jesteśmy stworzeni w jakimś sensie do relacji. I już zupełnie na koniec, pani Joanno, bo to mnie zaintrygowało i zaciekawiło, czym dla pani osobiście jest to doświadczenie pracy, no bo pracuje pani już długo, towarzyszy, jest pani w stowarzyszeniu, jest z osobami starszymi, seniorami, czym dla pani jest osobiście takie doświadczenie bycia w relacji, dedykowanie swojego czasu dla potrzebujących, dla seniorów?

JM: Dla mnie jest zupełnie naturalną koleją mojego losu, życia, genów, jestem po prostu wychowana w takim środowisku, w takiej rodzinie. Codziennie przypominam sobie mojego już nieżyjącego dziadka Stasia, który też był taką osobą, która w małym mieście, ja nie pochodzę z Warszawy, w małym mieście, Piotrkowie Trybunalskim, była osobą, do której każdy przychodził bądź też on przychodził, każdej osobie mówi dzień dobry. To była osoba taka, która, no właśnie, chyba budowała relacje, bez względu na to, czy one są towarzyskie, sąsiedzkie, rodzinne i który po prostu nie umiał inaczej, który karmił się tym, że ludzie są dla siebie nawzajem dobrzy i mogą być, i są sobie też potrzebni. I trudno pewnie, wywodząc się z takiego gdzieś kręgu, być inną. Dla mnie kolosalną wartością również było to, że mogłam właśnie spotkać na swojej drodze ludzi, którzy znali osobiście Armanda Marquiseta, którzy niosą tą jego ideę przez bardzo wiele lat, ludzi z różnych krajów, bo i z Francji, i z Irlandii, miałam okazję spotkać przyjaciela właśnie Armanda Marquiseta, i w Kanadzie. I dotknięcie, uczucie dotknięcia, bycia tym duchem naprawdę przeze mnie przeniknęło, i po prostu czasami w życiu tak jest, że ma się kawał szczęścia, z którym się po prostu spotka człowiek i trzeba to wziąć, trzeba się tego nie bać, bo to jest bardzo ładna praca, cudowna praca, natomiast to jest bardzo też wymagająca praca. To jest praca na relacjach, to jest praca z ludźmi, to jest praca z ludźmi, którzy przychodzą, ale to jest praca też z ludźmi, którzy odchodzą. Kiedy ja mówię o osobach starszych, to ja też pamiętam jak dzisiaj bardzo wiele osób, których z nami już nie ma i ja z nimi też miałam relacje. I trzeba mieć dużo w sobie takiej odporności i zgody na to właśnie, żeby dawać ludziom tyle, ile mogę, wtedy, kiedy mogę i godzić się też z tym, że przychodzimy na ten świat po to, żeby dobrze przeżyć to życie, ale zgodzić się też na to, że odejdziemy i zostanie po nas dobra pamięć. Bo po tych wszystkich osobach, kiedy, tak jak mówię, to ja się, jak pan widzi, uśmiecham, jest mi zawsze bardzo dobrze, one wniosły, bo każda z nich wniosła coś ciekawego, dobrego do mojego życia, czasami nawet trochę złości, jak to w życiu, jak to w relacjach, nie, ale myślę, że każda dała mi jakiś kawałek, ziarenko nauki na zaś. Więc no cóż ja mogę powiedzieć, że po prostu jestem szczęściarą, która lubi to, co robi i robi to, co lubi.

MN: Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję, pani Joanno, za pani czas, za podzielenie się swoją i wiedzą, i doświadczeniem. Dziękuję za rozmowę.

JM: Dziękuję również za zaproszenie.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.