Słuchając drogi

Bez miłości, prawa człowieka nie działają dobrze

• Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 35

Share episode

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.

Prawa człowieka powinny być nie tylko gwarantowane przez państwo, ale wynikać z potrzeby każdego z nas, jako obywatela. Jednak co w sytuacji, kiedy w społeczeństwie zabraknie dojrzałości i kompetencji moralnych? Gdzie w kontekście prawa jest miłość? Jak szukać jakości, która wynika nie z przymusu, ale chęci do przestrzegania prawa? I co podpowiada nam Gdańska koncepcja praw człowieka?

Na te pytania szukam odpowiedzi z mec. Tomaszem Snarskim.

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi        

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/14092495

Legenda:

MN - Marcin Nowak

TS - Tomasz Snarski 

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana


MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że prawa człowieka bez miłości są szkieletem bez ducha. Zapraszam serdecznie do rozmowy z mecenasem Tomaszem Snarskim. Panie mecenasie, gdy umawialiśmy się na naszą rozmowę, zapytał pan, o jakich prawach człowieka będę chciał rozmawiać, czy o prawach oświeceniowych, czy o prawach człowieka wyrastających z Ewangelii. Myślę sobie, że na początku tej naszej rozmowy zacznijmy o obu, obu tych prawach człowieka porozmawiać, o tym, jaka jest relacja pomiędzy prawami człowieka i skąd w ogóle takie rozróżnienie na prawa człowieka i pana pytanie, czy z Ewangelii, czy oświeceniowe.

TS: No właśnie, więc problem polega na tym, że dzisiaj prawie każdy posługuje się pojęciem prawa człowieka, odmieniamy je przez wszystkie przypadki, one występują i w dyskusjach politycznych, społecznych, indywidualnych, naukowych, a jednocześnie to samo pojęcie prawa człowieka to jest takie pojęcie parasol, pod który my chowamy bardzo różne znaczenia. Stąd też ja zapytałem, o jakich prawach człowieka chcemy rozmawiać, ponieważ sądzę, że niestety w wielu dyskusjach prawno-człowieczych tak zwanych, w sporach o prawa człowieka współczesnych my nie pokazujemy jasno naszych stanowisk, co przyczynia się do niepotrzebnych sporów. To znaczy nie mówimy, do jakiej tradycji się odwołujemy, nie mówimy, o jakim kontekście, sensie mówimy, czy mówimy o prawach człowieka jako o spozytywizowanych, konkretnych systemach ochrony praw człowieka, tak jak mamy europejski system ochrony praw człowieka czy uniwersalny system ochrony praw człowieka, czy też mówimy o pewnych poglądach, ideach moralnych, czy odwołujemy się na przykład do tradycji oświeceniowej, rewolucji, do nowożytnych, nowoczesnych koncepcji, czy też odwołujemy się do jakichś takich głębszych czy wcześniejszych zdecydowanie zjawisk, które co prawda może nie wprost nazywały się prawami człowieka, ale no do pewnej tradycji pewnych minimalnych moralnych praw każdej jednostki, no, którą możemy już zidentyfikować i w starożytności, i w średniowieczu. I no po prostu są spory co do tego, co oznaczają tak naprawdę prawa człowieka, są różne kategorie, żeby o prawach człowieka mówić, różne tradycje i różne rozumienia. Ja z takiego, powiedzmy, chaosu, który teraz tu wprowadziłem, bym chciał powiedzieć o dwóch takich kluczowych argumentacjach, które ja widzę przynajmniej współcześnie, które mogą stwarzać problemy właśnie pomiędzy ludźmi, którym na prawach człowieka bardzo zależy, ale którzy niestety często nie potrafią się porozumieć, bo nie wyjaśniają sobie tych swoich racji. Pierwsza grupa to jest prawa człowieka rozumiane politycznie, komunitarnie czy zbiorowo, to są takie, no właśnie, uprawnienia jednostki spozytywizowane, skodyfikowane, przyjmowane prawnie, co do których my się możemy jako społeczeństwo umówić, że one będą takie, a nie inne, że to, a nie inne uprawnienie zapiszemy. Mówiąc wprost, można nawet ich katalog, zakres w pewien sposób przegłosowywać, co oznacza, że w zasadzie do pomyślenia jest bardzo szeroki katalog praw człowieka, być może nawet takich praw, które tymi prawami według koncepcji, o której teraz powiem, nie są. Ta druga koncepcja to będzie taka koncepcja głęboko osadzona w indywidualizmie, godności, w filozofii też osoby, jednostki i to będzie koncepcja, bym powiedział, moralna praw człowieka, która będzie mówiła: prawa człowieka są nieodłącznie związane z jego naturą. Tu trudna sprawa będzie teraz, ale ontyczno-aksjologiczna koncepcja, nawet możemy powiedzieć Wojtyłowska, czyli właśnie Jana Pawła II, gdzie jakby to, kim człowiek jest i to, że jest dobry, i to, że powinien kochać, to wypływa z jego istoty, prawda, to jest nierozerwalnie związane. I teraz no już tutaj ta druga koncepcja, ona powie: tylko takie prawa, tylko takie uprawnienia jednostki, które mają gdzieś umocowanie właśnie w tym ontyczno-aksjologicznym uwikłaniu, tylko to są prawa człowieka i one z jednej strony ani nie są w pewien sposób nadawane, ani nie są wywalczane, ani nie są przegłosowywane, one po prostu są związane z istotą człowieka, one zawsze będą obowiązywały, niezależnie od tego, czy my skodyfikujemy pewne prawa, czy nie, czy my przyjmiemy pewne dokumenty, one zawsze będą tym najwyższym prawem, byśmy powiedzieli, i nie tylko też moralnym, ale także takim prawem w sensie prawa, choć nieskodyfikowanym, no i w związku z tym też pewne roszczenia polityczne nie będą mogły być uznane za prawa człowieka, jeżeli będą ocenione za sprzeczne z tą ontyczno-aksjologiczną godnością. No i tu już wchodzimy w cały zakres sporów, ale wydaje mi się, że warto to mieć na uwadze, że są różnice w postrzeganiu praw człowieka. Ale to, co też, co może łączyć, to myślę to, że jednak większość osób, które działają na rzecz praw człowieka, zajmują się prawami człowieka, no, podzielają takie przekonanie, o którym, tak myślę przynajmniej ja, Wiktor Osiatyński napisał we wspaniałej książce „Prawa człowieka i ich granice”, że to są uniwersalne prawa o moralno-fundamentalnym charakterze, że my musimy dążyć do jakiegoś takiego wspólnego przekonania, do dbałości o to, żeby każdy człowiek żyjący na tym świecie tu i teraz no miał te minimum praw zagwarantowanych jemu z racji tylko tego, że jest człowiekiem. Cała kwestia inna jest sporna, czy my możemy w ogóle takie prawa uniwersalne dla całego świata stworzyć, jakie to będą prawa, w jaki sposób je chronić, jakie są instrumenty, o tym pewnie będziemy rozmawiać, natomiast no są różne po prostu wizje, różne argumentacje praw człowieka. I ostatnia rzecz, już ostatnia naprawdę, ewangeliczne przesłanie, to znaczy ja osobiście uważam, że warto widzieć [00:07:12] pomiędzy tym, co przyniósł Jezus, pomiędzy Ewangelią a pomiędzy dzisiejszym światem praw człowieka. No, można tu przywołać tą perspektywę miłości oczywiście, ale można też List św. Pawła Apostoła do Galatów: „Nie ma już Greka ani Żyda, nie ma człowieka niewolnego, wolnego, wszyscy jesteście jednym w Chrystusie Jezusie”, ale jakby no nie ma piękniejszej emanacji równości. Oczywiście, można tutaj się już, powiedzmy, teraz zacząć spierać, że był rozdźwięk w historii chrześcijaństwa pomiędzy teorią a praktyką, i to jest prawda, ale warto, myślę, nie zapominać, że większość współczesnych pojęć praw człowieka, nawet w ujęciu normatywnym wywodzi się z tradycji filozofii europejskich, chrześcijańskiej i teologii, no, tu można przywołać Boecjusza definicję pierwszą osoby – indywidualna substancja natury rozumnej. To, że w ogóle pojęcie osoby poniekąd powstało ze sporów o Trójcę Świętą, o to, jak wyjaśnić to, trójjedynego Boga właśnie, że są trzy osoby w jednej naturze, ale przecież i późniejszych myślicieli, no, mi jest osobiście bardzo bliski bł. Jan Duns Szkot, który mówił o idei haecceitas, indywiduum, że jakby to w indywidualności jest doskonałość stworzenia świata i w ogóle stworzenia całego przez Boga, że my jesteśmy jedyni, niepowtarzalni, najlepsi, optymalni z woli Boga, tacy, jacy właśnie mamy być, ty i ja, konkretni, nie jacyś powtarzalni, nie ma drugiej takiej jednostki na świecie jak ty i ja. No i oczywiście potem cała filozofia już późniejsza, która nawet jak się odcina od tych korzeni, no to jednak się do nich odnosi, recytuje, reinterpretuje, by przeskoczyć w absolutnym skrócie ze względu na format podcastu do personalizmu katolickiego, właśnie do pojęcia osoby, godności przyrodzonej, niezbywalnej, której nikt nie może nadać, nikt nie może zabrać, nie można jej podzielić, osobowej. Tutaj ja zawsze tak pytam też często moich studentów: pomyślcie przez chwilę, czy gdyby artykułu 30 w konstytucji Rzeczpospolitej Polski nie było, to znaczy, że człowiek nie miałby godności, to znaczy, że, nie wiem, że nasze państwo mogłoby zupełnie pominąć wartość godności i nie powiedzieć, że ona jest źródłem praw i tak dalej? No, w istocie pytanie o prawa człowieka to jest pytanie też o naturę prawa jako takiego, o moralną ocenę prawa i to jest naprawdę bardzo, bardzo złożona dyskusja, stąd moje takie ironiczne trochę, przepraszam za to, pytanie w odpowiedzi na pana pytanie, o jakich prawach człowieka chcemy rozmawiać.

MN: No tak, bo ja też rozumiem, że to… ale to jest bardzo dobre naświetlenie, wydaje mi się, tego continuum czy jakby dyskusji, bo faktycznie mam takie wrażenie, że ta nasza dyskusja wymaga uporządkowania pojęć jakby, kiedy zaczynamy rozmawiać o prawach człowieka, i mam nadzieję, że ta krótka, nasze wprowadzenie troszeczkę te pojęcia uporządkuje czy pokaże źródło, tradycję, do której sięgamy, kiedy używamy pojęcia prawa człowieka. Panie mecenasie, zajmuje się pan na polu naukowym między innymi gdańską koncepcją praw człowieka. Przygotowując się do naszej rozmowy, sięgnąłem po teksty, przejrzałem, jest to niezwykle ciekawy dla mnie osobiście dokument. Jakby mógł pan nam troszeczkę przybliżyć historię tego dokumentu, jego założenia, co to w ogóle jest gdańska koncepcja praw człowieka.

TS: Tak, to znaczy może jeszcze trzeba, zanim odpowiem na to pytanie, w tym uzupełnieniu jeszcze do tego, co wcześniej powiedziałem, chciałbym powiedzieć, że no ten wiek XX jest wiekiem takiego wielkiego rozwoju praw człowieka, druga połowa XX wieku, z oczywistego powodu, znaczy z niewyobrażalnych zbrodni, z zagłady Shoah, z tego wszystkiego, co wydarzyło się podczas II wojny światowej, z takiego podeptania ludzkiej godności, no, do niewyobrażalnych rozmiarów, tak, z tej wszechpotęgi zła, no, ludzkość mogła wyjść z tego jakby tylko w jeden sposób, zdając sobie sprawę, że trzeba skodyfikować pewne normy, że jednak trzeba je no nie tyle może nadać, co potwierdzić, że one są wiążące dla całej wspólnoty międzynarodowej, tak. I dlatego też rozmawiamy wokół 10 grudnia o prawach człowieka, przywołujemy podstawowy dokument właśnie Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, tą Powszechną Deklarację Praw Człowieka i to są takie współczesne początki. Potem mamy kodyfikację międzynarodowych paktów, paktu praw politycznych i kulturalnych, dwóch paktów, mamy Europejską konwencję praw człowieka, mamy rozwój systemów regionalnych i mamy spozytywizowane różne regionalne i uniwersalne systemy ochrony praw człowieka. Nawet tak daleko, który poszedł, ten nasz europejski, że jednostka może w sposób prawny, no, przeciwstawić się swojemu państwu, to znaczy może wystąpić ze skargą o naruszenie jej praw, czyli jest jakby zrównana w pewien sposób prawnie, jurydycznie z państwem. I to jest ten aspekt prawny, to znaczy taki aspekt relacji państwo – jednostka, bo też ważne podkreślenie, prawa człowieka oczywiście ograniczają wszechwładzę państwa szeroko rozumianego, państwo nie może wszystkiego, rządy większości też nie mogą wszystkiego, to jest pewne samoograniczenie, to minimum tego, od czego my odstąpić nie możemy. No, ale czy to powoduje, że prawa człowieka zawsze będą przeżywały rozwój? My już to widzimy, że nie, one są niestety coraz częściej w regresie, także w Unii Europejskiej, także w przestrzeni europejskiej in toto. Drugi problem polega na tym, że coraz więcej jest takich zjawisk, które powodują kwestionowanie praw człowieka, no nie wiem, na przykład rozwój praw wielokulturowych mówi, no, jednak ten rozwój prowadzi do dyskryminacji na przykład kobiet czy dyskryminacji grup mniejszościowych, wcale takie uznanie wielokulturowości nie zawsze wychodzi na dobre, kwestie związane z terroryzmem, a może nie należy tak bardzo chronić praw człowieka, żeby chronić inne wartości i tak dalej, i tak dalej, czyli pojawiają się pewne kwestionowane sprawy, które wcześniej kwestionowane nie były. Więc my widzimy, że o te prawa człowieka trzeba dbać zawsze, to znaczy one nie są dane raz na zawsze i ich rozwój, to, w jaki sposób one będą obowiązywały, naprawdę zależy od wielu różnych czynników. I teraz właśnie od jakich? Nie tylko od tych standardów prawnych, dlatego że te standardy prawne to jest po pierwsze pewne minimum, no a po drugie te standardy mogą ulec zmianom, znaczy prawo stanowione można oczywiście zmienić w różnych odpowiednich procedurach. I stąd, myślę, jest niezmiernie ważna dyskusja o prawach człowieka, taka konkretna dyskusja przez intelektualistów, przez filozofów, przez prawników, przez no ludzi rozmaitych specjalności, także przez ludzi wiary, nazwijmy to w takim najszerszym ujęciu, o to, jak chcemy zapewnić prawa człowieka, o co należy dbać. I myślę, że jednym z takich najbardziej ciekawych dokumentów dla mnie jako gdańszczanina też jest Karta Powinności Człowieka. To była taka deklaracja podpisana w 2000 roku w Gdańsku z okazji jubileuszu chrześcijaństwa, ale też w nawiązaniu i do rocznic prawno-człowieczych, i do ruchu „Solidarności” gdańskiej, w której właśnie w bardzo krótki, lakoniczny sposób postanowiono przypomnieć, jakby zaapelować w uroczystej formule o powinności człowieka, o przestrzeganie powinności człowieka, czyli pewnych takich dobrowolnie przyjętych postaw moralnych, mających właśnie sprzyjać życiu, godności, prawdzie, ochronie planety, rodziny, słabszych, etc., etc., etc. I ten dokument oczywiście nie ma żadnego charakteru wiążącego prawnie, ale też chciałbym państwu przypomnieć, że przecież te pierwsze dokumenty prawno-człowiecze to też były tylko deklaracje, tak, to znaczy właśnie z tych różnych deklaracji potem rodzi się to prawo już w sensie ścisłym, ale też te deklaracje, no, mogą być narzędziem właśnie pozytywnych zmian, mogą być narzędziem krytyki tego, co istnieje, ale mogą też pełnić funkcję takiej pedagogiki praw człowieka, tak, że my wyrażamy takie, a nie inne przekonanie, że to jest naprawdę istotne, ważne i znajomość tego może już przynieść zmianę. I właśnie Karta Powinności Człowieka, na podstawie tego dokumentu, 20 lat po jego przyjęciu, czyli już tak no 3 lata temu, postanowiłem zrekonstruować, o co tam tak naprawdę chodzi. No i tak mi wyszło, że możemy stworzyć taką gdańską koncepcję praw człowieka, najkrócej rzecz ujmując, która polega na tym, że żeby zapewnić pełne przestrzeganie, jak najlepsze może przestrzeganie praw człowieka, to nie wystarczą tylko systemy ochrony praw człowieka, nie wystarczą pewne minima, które polegają na zobowiązaniach państwa wobec jednostki, czyli że państwo ma pewne nieprzekraczalne granice i musi respektować minimalne prawa jednostki określone już jurydycznie, tutaj nie ma dyskusji, tu jest albo, albo, to znaczy w pewnym momencie nie wolno już państwu pewnych rzeczy robić, bo wtedy po prostu łamie przyjęte na siebie zobowiązania. Ale to nie wystarczy, trzeba czegoś więcej, a to, czego trzeba, to też ta świadomość, że z prawami człowieka są powiązane powinności moralne właśnie każdej i każdego z nas. I tutaj już wchodzimy w inny aspekt, to znaczy, że no właśnie moje prawo do życia, prawo do, nie wiem, godności, do takiego szacunku osobistego, do wolności wypowiadania się i tak dalej, rozmaite katalogi praw byśmy mogli tu powiedzieć, one z jednej strony będą gwarantowane przez państwo, ale tak naprawdę one będą umocnione wtedy, kiedy inni ludzie będą je respektowali i uznawali za ważne dla nich i będą się przyczyniać do ich realizacji. I tu już jest nie poziom, relacja państwo – jednostka, tylko tak zwane horyzontalne ujęcie praw człowieka, jednostka – jednostka, czyli ja, nawet jak nie jestem prawnie zobowiązany, nie jestem w żaden sposób przymuszony do niczego, to ja i tak będę szanował godność drugiego człowieka, jego prawo do wolności wypowiedzi, prawo do wolności sumienia i tak dalej, i tak dalej, z własnej, nieprzymuszonej woli. I wtedy, zobaczcie państwo, jakby ten poziom ochrony niepomiernie wzrasta. Tu można na przykład znowu zadać takie pytanie, co w sytuacji, gdy na przykład jakieś państwo upadnie albo mechanizmy ochrony praw przestaną działać. Jeśli my nie… jakby nie będzie przekonania moralnego podmiotów indywidualnych, które tworzą społeczeństwo, że człowiek ma prawo do życia, nie powinien być na przykład karany śmiercią, prawo do humanitarnego traktowania, do sprawiedliwego procesu, do wielu innych spraw, no to jeśli państwo zawiedzie, no to wtedy już jakby nie mamy żadnej ochrony, koniec, kropka, nic. Więc my nie możemy uzależniać tylko i wyłącznie od przymusu państwowego faktycznego obowiązywania praw człowieka, jakby dokładnie odwrotnie, czyli ten przymus państwowy powinien być ostatecznością, a to jakby przemiana ludzkich serc powinna być pierwsza w tym, że drugi człowiek będzie uszanowany zgodnie z jego godnością i z jego podstawowymi prawami przez innych w społeczeństwie.

MN: To jest bardzo ciekawy wątek, mnie osobiście zainteresował, słuchając też pana teraz, ale i przygotowując się, panie mecenasie, do tej naszej rozmowy, no bo jakby niewątpliwie gdańska koncepcja praw człowieka czy karta powinności po pierwsze operuje takim pojęciem niepopularnym dzisiaj, jak kategoria powinności, ale jest jeszcze jeden aspekt, który jest w tej koncepcji, jednak pewnej dojrzałości moralnej, znaczy rozwiniętego sumienia. I teraz jakby mnie interesuje ten aspekt, co w sytuacji, w której te nasze kompetencje moralne nie są tak rozwinięte, żebyśmy byli w stanie to zabezpieczenie praw człowieka czy ten aspekt moralny jakoś unieść. Czy jakaś jest podpowiedź w gdańskiej koncepcji praw człowieka, co w takiej sytuacji, kiedy na przykład dominująca jest kategoria, nie wiem, etyki autentyczności specyficznie rozumianej, gdzie moralność jest czy kategoria głosu sumienia jest jakby daleko w tyle za kategorią autentyczności? Co możemy w takiej sytuacji robić? Jak wtedy się te prawa człowieka zachowują? Jak możemy ich przestrzegać?

TS: No, to już jest także o wiele szerszy problem co do tego, czy mamy absolutne wartości moralne, czy one są zawsze zrelatywizowane jednak, czy możemy w pewnej postmodernistycznej perspektywie w ogóle szukać jakichś wspólnych, właśnie minimalnych wartości, czy też nie ma ich wcale. To jest problem bardzo, bardzo złożony i nie da się na niego tak odpowiedzieć prosto, ale gdybym miał szukać jednak ratunku dla tak opisanego zdarzenia, tobym powiedział, to jest powinność troski o własne sumienie. I ta powinność jest też zapisana w karcie powinności właśnie praw człowieka, w tej gdańskiej koncepcji praw człowieka, i ona, nie jest do końca jasne, prawda, co ta powinność troski o własne sumienie miałaby oznaczać, do czego ona nas doprowadzi, ale wydaje mi się jednak, że mimo wszystko, jeżeli w dobrej woli będziemy poszukiwać tych wspólnych standardów dla nas etycznych, to da się je zidentyfikować na takim najprostszym poziomie. Zresztą w wielu dyskusjach prawno-człowieczych, spotkaniach, nawet osoby o bardzo różnych światopoglądach, osoby, które na przykład w ogóle nie używają proweniencji religijnej, to jednak bardzo prosto na takim zwykłym spotkaniu potrafią znaleźć wspólny język z drugim człowiekiem i odwrotnie, te osoby właśnie religijne, gdy się oczyści te wszystkie uzasadnienia i jest konfrontacja człowiek – człowiek, także otwierają się bardzo na te inne perspektywy. Więc ja bym się nie obawiał, myślę zresztą, że takie pewne kategorie oczywiście można wymieniać, jak tutaj pan wspomniał, ale jednak w gruncie rzeczy idzie o ten świat wartości, kultury, czegoś więcej, coś, co wykracza poza naturę, poza czysto takie materialne istnienie i tutaj nie obawiałbym się tego, że te kategorie będą zastępowane. To, czego bym się bardziej obawiał, to sytuacja, w której rzeczywiście, jak by to powiedzieć, doprowadzimy albo do zupełnego braku szacunku dla praw człowieka poprzez ich totalne upolitycznienie, to znaczy jeśli one miałyby być taką kategorią politycznej walki, narzędzia, nawet bym powiedział no przemocy, no to one by się odwróciły przeciwko sobie. I druga strona to jest instrumentalizacja praw człowieka tam, gdzie ta kategoria nie jest konieczna, to znaczy tam, gdzie nie doszło do naruszenia, ale no z różnych powodów, właśnie znowu też politycznych, nazwijmy to, używa się wielkich słów, a tak naprawdę no krzywdzi się ideę całą praw człowieka i ochronę. Znaczy tutaj myślę, że merytoryczne podejście zawsze może zwyciężyć, a nigdy nie będzie, nigdy, myślę, że nigdy do końca nie rozstrzygniemy tego sporu, czy możemy powiedzieć, że jest jakiś taki uniwersalny kod prawno-człowieczy i dla całej ludzkości uzgodnimy jeden wspólny katalog praw człowieka. Zawsze będzie jakieś zróżnicowanie, które jednak będzie dążyło do wspólnych rozstrzygnięć.

MN: Panie mecenasie, to ta pana odpowiedź jakby popycha czy skłania do zadania kolejnego pytania, dla mnie niezwykle istotnego, bo trochę pan na początku naszej rozmowy o tym wspominał, o tym aspekcie miłości też. Jak przygotowywałem się do tej naszej rozmowy, ta gdańska koncepcja praw człowieka też tym mnie urzekła, że ona faktycznie wprowadza ten wymiar osoba – osoba, nie tylko osoba – państwo, tak wyraźnie. I myślę sobie tak, bo też w tekście przywoływanym już wcześniej, pana tekście, pojawia się takie sformułowanie, tutaj będę cytował: „Nie można budować ani pełnej teorii praw człowieka, ani systemu ich ochrony, nie uwzględniwszy perspektywy miłości”. I moje pytanie jest takie, czy faktycznie nie da się mówić o prawach człowieka bez miłości i dlaczego ta miłość jest tak ważna? Trochę pan już, mam wrażenie, odpowiedział w różnych wątkach tej rozmowy, to jakbym teraz mógł poprosić o podsumowanie tej roli miłości w prawach człowieka, no właśnie, czemu ona jest tak istotna?

TS: No tak, tutaj pan przywołał akurat cytowaną przeze mnie wypowiedź wspaniałego filozofa Marka Piechowiaka, ale oczywiście też Wiktor Osiatyński mniej więcej, innymi słowy może, ale też o tym mówi, ja też w pewien sposób to postuluję w moim tekście. No, to jest taki spór, wie pan, myśmy się przyzwyczaili do myślenia o prawie czy systemie prawnym w takich kategoriach właśnie tylko sprawiedliwości, ale takiej sprawiedliwości rozumianej bardzo formalnie. I z jednej strony to jest bardzo pozytywne i bardzo dobre, z drugiej jednak strony pułapką formalizmu jest to, że on się może prędzej czy później bardzo źle skończyć, no, już przywoływałem historię Holokaustu. Jakby jeżeli odrzucimy świat wartości i powiemy, że każda dowolna treść może być treścią prawa, no, to znaczy, że tak naprawdę już zanegujemy choćby także prawa człowieka, prawda, o których tutaj mówimy. Zatem prawo to coś zdecydowanie więcej niż tylko zapisana kartka papieru, to jest, no właśnie, zjawisko oczywiście ze świata kultury, ale to przenika nasze istnienie i nasze funkcjonowanie, to świat wartości, mówiąc wprost. I z tej perspektywy, można powiedzieć, prawo ma oczywiście swoje takie ulubione cnoty dla prawników, choćby jak sprawiedliwość, ale czy sprawiedliwość znowu to jest tylko taka czysta koncepcja, klasycznie, każdemu, co się jemu należy albo czy to jest takie retrybutywne jakby oko za oko, ząb za ząb, punitywność? Czy to jest sprawiedliwość, czy też znowu wrócimy do jakichś wartości, nazwijmy to, ewangelicznych i powiemy, że dlaczego nie pomyśleć o relacji pomiędzy systemem prawnym a miłością, a na przykład albo miłosierdziem? No i tutaj ktoś powie: nie, to są zupełnie odrębne światy, nie, o ile prawo jest systemem spójnym, logicznym, nadaje się do stosowania, do aplikacji w odpowiednim procesie, do interpretacji i tak dalej, i tak dalej, o tyle no miłość to jest w ogóle no świat, nie wiem, ludzkiej woli, emocji, uczuć albo racjonalnej decyzji i tak dalej, ale co to w ogóle jest miłość, a pokaż mi miłość i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby ktoś powie: nie, to są zupełnie dwa światy. No, ale tu się okazuje, że właśnie nie, to znaczy jeśli my stracimy z pola widzenia miłość, ale w takim rozumieniu chrześcijańskiej absolutnej miłości agape, nie w rozumieniu eros, tylko właśnie w rozumieniu agape, caritas, misericordia, miłosierdzia, ale w takim właściwym znaczeniu takiej wierności, hesed, rahamin, miłość matczynego łona, miłość dziecka do matki, miłość, która jest właśnie uznaniem godności innego, równorzędności, relacji, wzajemnym spotkaniem, no, to okaże się, że to prawo, no, jest takim szkieletem, ale bez krwi i bez ciała, to znaczy nie ma tego… i bez ducha. I dlatego ja myślę, że te jednak pojawiające się, może przez niektórych uważane za ekstrawaganckie, jakieś takie utopijne czy idealistyczne pomysły, żeby nie zapominać o perspektywie miłości, one są właśnie bardzo, bardzo potrzebne, dlatego że no nie wolno zapomnieć o tym, że w istocie, jakkolwiek byśmy o prawie nie mówili, no to ostatecznie ono ma służyć człowiekowi, a nie odwrotnie. A jak prawo czy system prawny ma znaleźć ten związek z człowiekiem poprzez świat zakazów i nakazów? To jest pewne minimum, znowu powiem, tak, to jest pewne minimum, natomiast po pierwsze tam, gdzie zabraknie tego minimum, no to co wtedy, a po drugie to dlaczego nie dążyć do maksimum, to znaczy dlaczego zatrzymywać się tylko na tym takim moralności obowiązku, że tego nie wolno, tego nie wolno, a cała reszta nas nie interesuje. Jeśli chcemy naprawdę umacniać, rozwijać prawa człowieka, no to musimy wskazać na pewną moralność dążeń, że tym naszym optymalnym jakby celem byłoby to, to i to, i to. Na razie nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, ale dążymy do tego poprzez system prawny, ale także poprzez edukację ludzi, poprzez wychowanie moralne, poprzez no uwrażliwianie się, kształtowanie odpowiednich postaw właśnie, integrację jakąś taką, także międzykulturowe spotkania i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Więc ta perspektywa miłości pokazuje, mówiąc wprost, to, że sam język prawa, same prawo stanowione no po prostu nie wystarczy. No bo przecież prawo stanowione obowiązywało przecież, no, choćby w przywołanej już przeze mnie wcześniej sytuacji II wojny światowej i co, w myśl tego prawa stanowionego dokonywano najobrzydliwszych, najgorszych zbrodni. Więc widzimy, że ono jest wspaniałe, ono jest dobre, ono jest konieczne dla funkcjonowania demokracji współczesnych, to, żeby było dobre prawo stanowione, ale ono nie jest jedyne i nie jest wystarczające dla tego, żeby zapewnić, no, jak najlepszy poziom ochrony. To znaczy mówiąc wprost, można powiedzieć, że jeśli się porzuci tą perspektywę miłości, no to może nic takiego złego się nie wydarzy, jeśli nie ma radykalnych wyzwań, jakichś trudnych przełomów, po prostu będziemy na tym poziomie minimum, ale jeśli, nie daj Boże, właśnie załamie się świat znowu, będzie znowu zamiast… a już się załamuje w wielu miejscach przecież, nie ma znowu tego pokoju i tak dalej, będzie znowu dominować przemoc, ten szacunek dla prawa właściwy rozwiniętym demokracjom no przestanie mieć znaczenie, a to znowu się dzieje tam, gdzie są populistyczne ruchy i tak dalej, no to jednak te prawa człowieka, one mogą doznać bardzo radykalnego uszczerbku i wtedy no jedynym albo inaczej ważnym ratunkiem dla nich będzie ta perspektywa miłości po prostu.

MN: No właśnie, zaczął pan już, panie mecenasie, trochę o tym mówić, o tych wyzwaniach, przed którymi stoją prawa człowieka, że z jednej strony właśnie pozytywizm prawny czy taka wiara w sformalizowanie tego prawa, z drugiej strony, biorąc to, co się dzieje, czy w Izraelu, czy za naszą wschodnią granicą, mówienie o prawach człowieka, o miłości w tym kontekście może być przez niektórych rozpatrywane jako pewnego rodzaju takie idealistyczne, życzeniowe myślenie. Trochę, mam wrażenie, już pan jakby o tym opowiadał, że to nie chodzi o… nie bać się jakby tego aspektu podnoszenia w górę. Jak moglibyśmy ten wątek rozwinąć właśnie, że te prawa człowieka nie są, to nie jest, jakby nie rozmawiamy tylko i wyłącznie na poziomie wdrażania od razu ich w życie, ale pewnego ideału, do którego my jesteśmy w procesie i dążymy do nich, i ważne, żebyśmy mieli ten telos przed oczyma. Czy ja dobrze zrozumiałem tą intuicję, która gdzieś tam się pojawiła w pana wypowiedzi?

TS: Tak, tak, to znaczy jeśli my byśmy nie mieli ideałów, no to w zasadzie wtedy moglibyśmy już powiedzieć, że nasze życie nie ma głębszego sensu i możemy się spakować i zakończyć wszelkie starania, mówiąc tak żartobliwie. A na poważnie, oczywiście, w pewnym sensie można powiedzieć, że projekt połączenia prawa i miłości, czyli, powiedzmy, nazwijmy to, tak bardzo upraszczając, to filozofowie prawa niektórzy to będą tutaj osłupieni, ale bardzo upraszczając, prawa i moralności, tak, że to się wszystko da połączyć w jedno i że to jakby ta ludzkość w miłości będzie tak dobrze funkcjonowała, że no wszystko naprawimy, oczywiście, jest projektem utopijnym, znaczy to nie ma co do tego wątpliwości, ale proszę zwrócić uwagę, że utopie nie mają tylko negatywnych aspektów, jeśli wiemy, że są utopiami. To znaczy wtedy patrzymy, co należy do tego świata marzeń niemożliwych do zrealizowania, a co jednak należy do osiągalnych wyzwań, bardzo trudnych, ale osiągalnych, z których z kolei jako celów nam nie wolno wręcz zdezerterować, to znaczy nie wolno nam się odwrócić. Po drugie, na przykład pokazanie na taką perspektywę jest bardzo dobrym, myślę, narzędziem krytyki stanu tu i teraz, tak, bo my możemy powiedzieć: no tak, mamy przyjęte Europejską konwencję praw człowieka, protokoły do Europejskiej konwencji praw człowieka, a co z tego, jak na przykład w Polsce no przecież my przegrywamy co rusz, co chwilę przegrywamy i coraz więcej jest tych orzeczeń, że Polska no nie przestrzega postanowień konwencyjnych. No więc co, czy my mamy powiedzieć: no, to w zasadzie nie mamy żadnego punktu odniesienia, no bo już konwencja jest przyjęta, Polska się zobowiązała, nie przestrzega, jako obywatele w pewien sposób wszyscy płacimy za pewne symboliczne nawet zadośćuczynienia, ale to jakby no nie jest żadnym problemem, bo to nie o to chodzi, no ale no to macie coś robić dalej, tak, czy macie to poprawiać, macie wdrażać te konwencje. I teraz to nam pokazuje, że te mechanizmy nawet najdoskonalsze prawne, chociaż tu oczywiście też jest kwestia cała dyskusji na temat europejskiego systemu ochrony praw człowieka i jak udoskonalić, on jest bardzo mało efektywny obecnie dla jednostki, to kwestia właśnie, może trzeba postarać się nawet z innej strony, jako takiej strony właśnie moralnych racji, politycznego nacisku, ale merytorycznego, w tym dobrym znaczeniu, że no państwo nie może tak traktować swoich obywateli, że no nie może mówić, że jak więzień nie ma minimalnych standardów w celi, to wszystko jest w porządku i kara jest humanitarna, że nie można dokonywać decyzji procesowych na podstawie widzimisię jakiegoś polityka, takiego czy innego, i krzywdzić, jakby naruszać najświętsze jakieś dla rodzin podlegających tej decyzji wartości, że nie można arbitralnie instrumentalizować prawa na rzecz takiej, innej opcji i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I myślę, że jednak to my nie doceniamy współcześnie tych mechanizmów takiego dojrzałego społecznego oddziaływania. Dlaczego? No, dlatego właśnie, że wciąż ta edukacja prawno-człowiecza, ta wiedza o prawach człowieka jest no niestety dość niewielka, bo tu nie chodzi o to, znaczy oczywiście chodzi o to, żeby były prawne mechanizmy gwarantowania, przestrzegania, obowiązywania praw, ale chodzi o to, żeby komuś nawet nie przyszło do głowy, tak. Zobaczcie państwo, jaka to jest różnica w skuteczności, że mi nawet nie przyjdzie do głowy, żeby jakiegoś człowieka obrazić ze względu na jakąkolwiek cechę, nie dlatego, że ja się będę bał sankcji karnej, tylko dlatego, że po prostu ja będę głęboko przekonany, że tak nie wolno, że jakby to moje samoograniczenie. I odwrotnie, nie dlatego urzędnik państwowy, zobaczcie, jaka różnica jest w ochronie, będzie na przykład równe traktowanie miał w zatrudnieniu przy aplikacji kandydatów i tak dalej, dostosowywał się na przykład, no właśnie, równość w zakresie szans kobiet i mężczyzn, no, nie tylko ze względu na zobowiązania państwa, ale dlatego, że on będzie przekonany, że to jest po prostu ten kierunek ku no miłości, no, ku dobru, ten kierunek ze względu na drugiego człowieka, bo jest drugi człowiek, to ja go muszę szanować. Więc zobaczcie państwo, to jest zupełnie, powiedziałbym, standard niebo a ziemia, tak bardzo kolokwialnie, jakby przymus, oczywiście, to jest działanie państwowe, nakaz określonego działania czy powstrzymywania się, to wszystko jest jasne, ale o wiele lepiej będzie funkcjonował cały system prawny ochrony praw człowieka, jeśli za tym będzie stało takie powszechne przekonanie ludzi co do tego, że tak właśnie należy postępować. Właśnie te dobrowolnie przyjęte powinności moralne, to, że ja chcę sprzyjać tak wolności drugiej osoby, godności, prawom tej drugiej osoby, jak najlepszej sytuacji ekonomicznej, wsparciu osób słabszych, wykluczonych, wsparciu mniejszości narodowych i etnicznych, no, o bardzo różnych grupach i problemach tutaj mówimy, że ktoś po prostu tego chce, tego pragnie, ewangelicznie powiemy, bo rozpozna w tej drugiej osobie bliźniego i będzie go chciał miłować, tak. A ktoś powie nie, dlatego że jest przekonany racjonalnie, logicznie, argumentacyjnie, ze względu na to, że po prostu no prawa człowieka są tym pewnym uniwersum, minimum wspólnym dla każdej i każdego z nas, umożliwiającym w ogóle pokój, przetrwanie ludzkości, funkcjonowanie, zobaczy w tym jakby pozytywny cel, niezależnie na przykład od religijnej proweniencji. A ktoś inny oczywiście powie: no, ja będę stosował prawa człowieka tylko dlatego, że jestem do tego zobowiązany. No, sami państwo posłuchajcie sobie tych trzech argumentów, tych trzech, powiedzmy, uzasadnień i myślę, że widać wyraźnie różnicę, że tam, gdzie jest to dodatkowe przekonanie, jakieś takie uzasadnienie aksjologiczne, niezależne od przymusu ze strony państwa, tam widać no pewną większą siłę jednak i większe prawdopodobieństwo tego, że te prawa będą przestrzegane.

MN: No, ja myślę sobie, panie mecenasie, już kończąc jakby tę naszą rozmowę, że te dwie pierwsze argumentacje, jakbyśmy mieli szukać takiej rzeczy wspólnej, to jest więź, znaczy, że człowiek ma poczucie głębokiej więzi, solidarności z innymi ludźmi, znaczy, że wychodzi poza swój egoizm, swoją jakby… czy takie rozumienie swojego tylko i wyłącznie interesu i dostrzega w bliźnim kogoś do siebie podobnego, czy to będzie właśnie wyrastało z tradycji religijnej, czy będzie wyrastało z tradycji logicznego rozumowania, że ta więź jest kluczem. Czy ja dobrze tutaj wyłapuję wniosek końcowy z tej rozmowy, że więź jest kluczem do przestrzegania czy siły praw człowieka w takim życiu? I też jeszcze jeden aspekt, że trochę pan o tym mówi i to też jakoś szczególnie sobie podkreśliłem tutaj z wykrzyknikiem, kiedy stwarzamy przestrzeń spotkania i zobaczenia człowieka twarzą w twarz jakby, to też widzimy, że to prawo jest nie tylko literą prawa, ale ono wyrasta no właśnie z troski o drugiego człowieka. I to też mi się jakoś spodobało, jakoś tak zaintrygowało, że właśnie więź i spotkania, i solidarność jest chyba kluczem do tego, żebyśmy mówili o prawach człowieka, żeby one miały szanse funkcjonować w naszej codzienności właśnie, nie tylko, że się boję, ale bo chcę, a to jest faktycznie zasadnicza różnica.

TS: No, myślę, że tak. Oczywiście, były też wiele razy w filozofii konstruowane różne próby na przykład, no nie wiem, powszechnej życzliwości i tak dalej, które niekoniecznie szukały religijnego uzasadnienia dla takich postaw, o których mówimy, prawno-człowieczych. Najważniejsze, żebyśmy szukali właśnie tej perspektywy drugiego, właśnie tego spotkania, to jest to głęboko takie personalistyczne, bliskie, Janopawłowe, myślę, ujęcie, że człowiek jest drogą Kościoła i ten drugi człowiek, wokół którego stoję, no i taki jest chyba tego sens. I tu jest pewien też paradoks, że to moje samoograniczenie ze względu na drugiego człowieka, kimkolwiek by on nie był, w jakiejkolwiek by nie był sytuacji, z jakiegokolwiek powodu, ale kiedy ja wychodzę poza opłotki swojego świata i ograniczam to swoje ja na rzecz innego, to paradoksalnie właśnie, i o tym też mówi gdańska koncepcja praw człowieka, ja się przyczyniam dla moich także praw, bo ja wtedy też widzę to, że ten inny też tak zrobi. Natomiast perspektywa, w której ja będę powiedział tylko: nie, to tylko wy macie się ograniczyć dla mnie, czyli taka egocentryczna, sucha, pozbawiona tej relacyjności, no to ona będzie prowadziła właśnie do przemocy, do pewnego takiego wywalczania coraz więcej dla siebie, a nie będzie prowadziła do jakichś, myślę, jednak możliwych kompromisów. Bo na pewno wiele spraw będzie dyskusyjnych w zakresie praw człowieka w przyszłości, wiele osób będzie się spierało o te prawa człowieka, ale no naszym zadaniem jest jednak to, żeby one nie były tylko taką ideą z jednej strony, czyli jakąś tam moralną wizją utopijną, ale z drugiej strony też, żeby nie były tylko kodyfikacją prawną, no bo jeśli będą tylko kodyfikacją prawną, no to też, już mówiliśmy o tym, one mogą się zmniejszyć. Myślę, że to zawsze musi być gdzieś takie ujęcie bardzo połączone, no, hybrydowe może, chociaż to takie brzydkie słowo, ale musi być i to, i to. Musimy dbać o standardy, o to, co osiągnęliśmy po II wojnie światowej, o rozwijanie i coraz lepsze pogłębianie mechanizmów współpracy na poziomie międzynarodowym, europejskim, uniwersalnym, ale też unijnym, ale też krajowym, konstytucyjnym, nasze mechanizmy Rzecznika Praw Obywatelskich i tak dalej, o to, żeby te standardy ochrony prawnej oczywiście były jak najwyższe prawnie, ale nie wolno zaniedbywać tej moralnej wrażliwości i jakby tej pedagogiki praw człowieka w społeczeństwie. Tak że tym bardziej się cieszę, że dzisiaj mogliśmy, mieliśmy okazję porozmawiać, bo myślę, że tego nam często brakuje i także tego nam często może brakowało w ostatnich latach, że ktoś mówił: tak musi być i koniec, bo tak jest, bo taki jest standard, ale nie wyjaśniał dlaczego. A tutaj właśnie jest potrzeba tego wyjaśnienia takiego zadania sobie pytania: no, kocham ciebie, człowieku, ale w zasadzie dlaczego, tak, i dlaczego ty masz te prawa, skąd one wynikają, czym one są, czemu mają służyć? Warto, myślę, studiować historię praw człowieka, przeglądać te dokumenty, może warto też wrócić do takich tradycji areopagów, dyskusji o wartościach, takie jak właśnie te gdańskie areopagi były wokół Karty Powinności Człowieka. To, czego chyba nie wolno, to po prostu zupełnie się poddać i powiedzieć, że to nie ma najmniejszego sensu cokolwiek tutaj robić, no bo wszystko już jest załatwione. No to tak nie jest, to znaczy ta kategoria praw człowieka, jak już mówiliśmy, ona może się przeobrażać i no niestety my musimy być przygotowani na to, że niestety może być coraz częściej kwestionowana i wtedy jakby to od naszej postawy będzie zależało, czy będziemy żyli w świecie praw człowieka, czy w świecie utopii, o którą też mówiliśmy, że to wciąż będzie nie… Taką książkę, już ostatnia rzecz, taką angielską, jest taki fajny tytuł o prawach człowieka „Human Rights: Facts Or Fancy”, właśnie z tym pytaniem może, czy to właśnie fakty, czy to jest jakieś fancy, czy to… o co tutaj chodzi. No, a jeśli nam chodzi naprawdę o człowieka, to pamiętajmy, że musimy połączyć i system prawny, i system wartości moim zdaniem.

MN: Panie mecenasie, bardzo dziękuję panu za pana czas, za naświetlenie nam pokrótce historii praw człowieka i wyzwań, przed jakimi stoimy. Bardzo dziękuję panu za rozmowę. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.