Za każdą literą stoi człowiek

Do kaligrafii przyciąga piękno i tęsknota, by to piękno tworzyć- mówi moja rozmówczyni, Barbara Bodziony, historyk sztuki, iluminatorka i kaligrafka.

Kaligrafia jest ciągle żywa i rozwija się. A za każdym stylem pisma stoi jakaś historia.

Okazuje się, że z pomocą tej sztuki można znaleźć w sobie spokój i uważność. Dlatego poznamy popularne i piękne style pisania. Przyjrzymy się, jak te style zmieniały się na przestrzeni wieków. Zastanowimy się, od czego zacząć naukę kaligrafii. I dlaczego kursywa angielska cieszy się wśród kursantów szczególną popularnością? 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi        

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/14173877

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

BB - Barbara Bodziony

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że za każdą literą stoi człowiek. Zapraszam do spotkania z panią Barbarą Bodziony - historykiem sztuki, iluminatorką i kaligrafką. Zapraszam serdecznie. 

MN: Pani Barbaro, zaczynamy nasze spotkanie. Chciałbym porozmawiać z panią o kaligrafii i zacząć od początku. Jest pani współautorką książki „Piękna litera” - podręcznik do kaligrafii, ale jak domyślam się kaligrafia, to nie tylko wymiar estetyczny. Jakby mogła nam pani pokrótce przybliżyć, czym jest kaligrafia, jak ją definiujemy? Czym to w ogóle jest?

BB: To jest bardzo dobre pytanie i dobrze, że je pan zadaje na początku, ponieważ często, kiedy toczą się takie rozmowy właśnie o kaligrafii, mylimy dwa pojęcia, czyli takie zwykłe pisanie odręczne i kaligrafia, które są ze sobą związane, jednak kaligraf jest troszeczkę czymś innym i zawsze była. Kiedyś, kiedy w szkołach jeszcze uczono kaligrafii, był to osobne przedmiot. Jakby uczenie pisania się było osobnym przedmiotem, natomiast kaligrafia zupełnie czymś innym. Użytkowanie pisma - może tak - i nadanie im takiego bardziej artystycznego charakteru. I kaligrafia jest właśnie takim artystycznym wyrazem odręcznego pisania zarówno w tej nowoczesnej formie kaligrafii, jak i tej, którą ja się zajmuję, czyli kaligrafia historyczna. Ale oprócz tego oczywiście kaligrafia ma też wymiar dla mnie taki kulturalny, ponieważ za każdym stylem pisma jest jakaś historia bardzo ciekawa, ponieważ style pisma zmieniały się w ciągu wieków, w ciągu stuleci i za każdą tą zmianą była jakaś historia. I kiedy uczę kaligrafii, zawsze się do tej historii odwołuję. Może też dlatego, że z wykształcenia jestem historykiem sztuki i ten aspekt zawsze mnie interesował. Kolejny aspekt w kaligrafii to też, no taki zwykły, ludzki, prawda, ponieważ kaligrafia jest wykonywana ręką ludzką. Zawsze tak było i za tym stoi jakiś człowiek - i dziś, i kiedyś. Więc ten wymiar ludzki, kreślonych liter też, też jest bardzo, bardzo ważny.

MN: Pani Barbaro o tych stylach, to bym z chęcią jeszcze porozmawiał z panią, bo to też ja sobie przygotowując się do tej naszej rozmowy sobie uświadomiłem, że właściwie tych stylów jest bardzo dużo. Ja przyznam się, że to było dla mnie spore zaskoczenie, bo oczywiście wiedziałem, że w komputerze jest ileś stylów, ale że one są w rzeczywistości, to było dla mnie spore zaskoczenie. Ale zanim o tym, wspomniała pani na początku tej naszej rozmowy o tej kaligrafii historycznej i kaligrafii współczesny. Jak moglibyśmy jeszcze tutaj ten wątek troszeczkę rozwinąć. Jaka jest pomiędzy nimi różnica? Rozumiem, że pani pracuje przede wszystkim w tej kaligrafii historycznej.

BB: Może jest to jakieś takie uproszczenie, którego użyłam, ponieważ ja zajmuję się głównie kaligrafią - może jeszcze bardziej to uściślę - kaligrafią średniowieczną, aż powiedzmy do renesansu. Czyli kaligrafią tą nawet starożytną, średniowieczną i renesansową, a potem te style się rozwijały w kolejnych stuleciach. I tu też w zasadzie są style historyczne. Natomiast o współczesnej kaligrafii... mówiąc o współczesnej kaligrafii, mam na myśli różne style pisma, które współcześnie artyści kaligrafowie, wyprowadzają z jakiejś formy litery historycznej często, bazując na tych formach, ale tworząc, jakby zupełnie nowe style. Trochę tak jak fonciarze, którzy tworzą niezliczoną ilość rozmaitych funtów, tak samo dzisiaj, jakby kaligrafia się ciągle rozwija i ciągle te nowe kierunki, nowe style wyznaczają nowi artyści.

MN: Rozumiem. Czyli jakby to jest... to też wydaje mi się chyba ważne takie dla naszej rozmowy podsumowanie tego wątku, że kaligrafia nie jest czymś statycznym, danym, tylko ona cały czas jest w procesie i cały czas, że tak powiem, tak jak pani wspomniała, rozwija się i jakby znajduje swoje nowe oblicza. Myślę sobie jeszcze o tych stylach, jak moglibyśmy troszeczkę porozmawiać. Jakie są takie najbardziej popularne style, litery? Jakie są pani ulubione i jakie są z tym związane historie? Czym się charakteryzują? No bo dla laika takiego jak ja litera to litera, ale zakładam, że tam jest o wiele więcej treści i jakoś czegoś więcej ukrytego w tych literach.

BB: Tak. No jest to takie pytanie, które moglibyśmy godzinami rozwijać, na jakiś bardzo długi i obszerny wykład albo nawet kilka. Stylów pisma było wiele, ponieważ wiele było skryptoriów, wiele było rąk ludzkich, które pisały litery i zmieniały się też z bardzo różnych względów - ze względu na okoliczności, ze względu na potrzebę chwili, potrzebę – potrzebę chwili, potrzebę czasu, i też ze względów takich estetycznych ta litera się zmieniała. I to się zmieniało czasami dość szybko, czasami wolniej, czasami jakby tym przyczynkiem do zmiany zwłaszcza na początku było też użyte narzędzie, czyli na przykład, kiedy przeszliśmy z takiego trzcinowego piórka na pióro gęsie, który jest bardziej elastyczne i wymagało innych kształtów litery albo jakby w tym samym momencie zmieniliśmy podłoże z papirusu na pergamin, który jest innym podłożem piśmienniczym i też wymaga innej litery. I to jest długa i fascynująca historia. I za każdym razem, kiedy uczę jakiegoś stylu - na przykład minuskuły karolińskiej, którą pewnie wszyscy znamy, chociażby z historii i wiążemy z Karolem Wielkim - to zawsze opowiadam historię tego konkretnego stylu. Czasami jest to historia dość skomplikowana i nie zawsze łatwo odpowiedzieć, kto i dlaczego, a już tym bardziej, w jaki sposób powstało to pismo. To jest może bardziej pytanie do takich specjalistów, którzy się nazywają paleografowie i którzy zajmują się wyłącznie śledzeniem przeróżnych zawiłości formy i stylów w piśmie właśnie łacińskim. Ale na tyle, ile potrafimy wszyscy - tak, tak mi się wydaje przynajmniej - ci, którzy uczą kaligrafii, próbujemy tę historię przybliżyć, ponieważ to, w jaki sposób powstała litera ma znaczenie. I wracając do tego pytania, co jest popularne. Więc jak tak patrzę obecnie na to, jakie kursy ludzie wybierają, co się podoba, tak ogólnie jakby, nie tylko o swoich kursach tutaj mówię, to myślę, że bardzo ludziom się podoba pismo naszych... moich może dziadków czy pradziadków. Czyli pismo takie zwykłe szkolne, którymi kiedyś pisano, a było to niezwykle piękne, takie światłocieniowe pismo, pisane ostrą stalówką, która poprzez nacisk pozwala na stworzenie właśnie takie litery, która ma i cienkie, i grubsze kreseczki, która ma kluczki, piękne wydłużenia górne czy dolne, jest pochylona. I dzisiaj nazywamy ją kursywą angielską czy copperplate. I o jest takie pismo, które się bardzo, bardzo podoba. Jeśli chodzi o te średniowieczne pisma, którymi ja się zajmuję, myślę, że wiele ludzi, którzy jakby zaczynają kaligrafię, jeszcze niewiele wiedzą o piśmie, często mówią o piśmie gotyckim - że podoba im się pismo gotyckie. I to jest coś, co jakoś tak ludzi fascynuje i tego chcą się uczyć. Natomiast ja osobiście... ja jestem fanką tych wcześniejszych pism - im wcześniejsze tym lepsze. I szczególnie wszyscy, którzy mnie znają to wiedzą, że bardzo lubię uncjałę. To jest takie pismo z początków średniowiecza, a nawet z końcówki starożytności. Duża, okrągła litera, bardzo często wpisane... można by ją wpisać w kwadrat, którą pisano między innymi wielkie biblie. I ta piękna litera, zresztą mój pierwszy styl pisma, który wykorzystałam w podręczniku właśnie „Piękna litera”, to jest właśnie uncjała. Dość też proste do uczenia się dla początkujących. A drugie takie pismo, które szczególnie lubię, to też jest moja druga fascynacja, mianowicie w ogóle cała kultura Iroszkotów, czyli wczesnych mnichów irlandzkich, powiedzmy tam z ósmego, siódmego aż do dziesiątego wieku może, którzy wypracowują bardzo piękne pismo, niezwykle trudne i kaligraficzne wymagające, które się nazywa półuncjała irlandzka, więc to są dwa takie moje typy, które szczególnie lubię.

MN: Rozumiem, że gdzieś... że w pani książce można się z nimi zapoznać. One są jakoś tak, żeby je sobie zobaczyć, zwizualizować?

BB: To znaczy uncjała tak, półuncjała irlandzka jeszcze nie została opracowana, ale można ją bardzo łatwo znaleźć, ponieważ takim najpiękniejszym przykładem kaligraficznym tego pisma jest słynna „Księga z Kells” po angielsku „Book of Kells”. Przepiękny ewangeliarz, który można zobaczyć online w British Library. Znaczy obecnie nie można zobaczyć, ponieważ British Library ma chwilowo problem z atakiem hackerskim, ale jest to rękopis dostępny online. Polecam, żeby oglądnąć nie tylko ze względu na pismo, ale też na absolutnie niezwykłe zdobienia ewangeliarza.

MN: Pani Barbaro, rozmawialiśmy troszeczkę o etapie uczenia się kaligrafii. Rozumiem, że też jakby pani kursy czy pani warsztaty prowadzone do tego się sprowadzają, że są chętni, którzy chcą nauczyć się kaligrafii. Moje pytanie jest takie, od czego można zacząć i czy są w procesie nauczania jakieś etapy. Czy to jest po prostu taka droga - przychodzimy, dostajemy pewnego rodzaju wiedzę, kończymy i to wszystko, czy raczej ona ma swoje jakieś etapy zdobywania wiedzy i praktyki na temat pisania liter, na temat kaligrafii?

BB: Z mojej perspektywy praktyka już od kilkunastu lat muszę powiedzieć, że to jest nauka, która się nigdy nie kończy. To jest trochę jak z nauką gry na instrumencie - ciągle trzeba się doskonalić. I podobnie się zaczyna. Zaczyna się od prostych form. Żeby stworzyć literę trzeba najpierw opanować bardzo proste formy, z których potem będziemy składać kształty. I od tego zawsze zaczynam naukę - od zapoznania się z narzędziem, z podłożem pisarskim, z piórem. Często ludzie mają po raz pierwszy do czynienia z piórem takim maczanym w atramencie, w kałamarzu, więc też trzeba opanować sztukę, ile tego atramentu nałożyć, jak zrobić, żeby nie było za mało, żeby nie było za dużo, jak przyłożyć pióro do kartki, pod jakim kątem, żeby pisało tak jak ja bym chciał czy chciała, żeby pisało. I często największą trudnością na początku jest właśnie taki dysonans tego, że widzę jak litera wygląda, wiem, jak ona jest skonstruowana, ale moja ręka jeszcze mnie nie słucha i nie chce wykonać tego, co bym chciał czy chciała zrobić. Więc zaczyna się troszkę jak dzieci w szkole się uczą pisania - od prostych elementów i przechodzimy do coraz trudniejszych. Potem uczymy się konkretnych form w obrębie danej grupy liter, przechodzimy przez wszystkie litery, a potem uczymy się też o... drugim takim stopniem wtajemniczenia są odległości między literami w słowach, potem literami w zdaniach. Jakby wszystko musi mieć swoje proporcje, swoje przestrzenie, żeby wyglądało pięknie. No i tak jak mówiłam, jest to nauka, którą ciągle się doskonali. Każdy z nas, każdy z kaligrafów tych także uczących już – nauczycieli - szkoli się nieustannie i ciągle, ponieważ to jest nauka bez końca, które zresztą też cieszy, tak. Jakby nie ma takiego momentu... znaczy ja osobiście uważam, że w moim życiu jeszcze nie było takiego momentu, żebym pewnego dnia obudziła się i stwierdziła: „Dobrze, to już umiem wszystkie litery, wszystkie style i to już wystarczy. Już niczego więcej się nie muszę uczyć. Teraz tylko nauczam”. Tak nie jest. Ciągle się uczę, ciągle poznaję nowe rzeczy.

MN: Wspomniała pani o warsztatach. Ja też wiem, że pani od kilku dobrych lat jest autorką, osobą, która prowadzi liczne warsztaty, które się cieszą dużą popularnością. Jak moglibyśmy przybliżyć odbiorców pani warsztatów. Kim są ludzie, którzy przychodzą do pani na warsztaty, czego oni szukają w kaligrafii?

BB: To też jest szerokie pytanie, ponieważ to są bardzo, bardzo różni ludzie. Czasami sami nie wiedzą do końca, czego szukają. Podoba im się po prostu wizualnie, estetycznie jakieś pismo i chcą zobaczyć czy są w stanie sami do tego dojść. I często wydaje mi się, że właśnie taką pierwszą rzeczą, która przyciąga ludzi jest piękna. Taka jest moja teoria, że piękno przyciąga. I przyciąga też taka tęsknota za tym, żeby to piękno tworzyć. Stąd właśnie osoby, które zazwyczaj są nietuzinkowe, bardzo, bardzo ciekawe, które szukają czegoś więcej, ale... jakby nie prowadzę takich statystyk, kto przychodzi na warsztaty, bo to są ludzie ze wszystkich naprawdę możliwych zawodów, też w każdym wieku. Chociaż oczywiście więcej jest ludzi takich już pracujących powiedzmy. Mniej studentów. Studenci mają inne być może zajęcia. Chociaż prowadzę zajęcia ze studentami, więc nie mogę powiedzieć, że nie są zainteresowani, no ale na takie dłuższe warsztaty to rzeczywiście częściej przyjeżdżają ludzie, którzy już jakby szukają też często takiego czegoś, co byłoby dla nich, co mogliby wykonywać. Takie jakieś odskocznie, rodzaju hobby często. A z drugiej strony są też ludzie, którzy potrzebują tego w jakimś stopniu do swojego zawodu, którzy chcą rozwijać swoją kreatywność, tak jak na przykład graficy czy inni artyści, którzy chcą poznać litery, by móc potem wykorzystywać je kreatywnie w swoich projektach.

MN: Zastanawia mnie, bo słuchając też pani o tym, że ta nauka kaligrafii jest takim procesem, który nigdy nie ma końca i że zawsze można dołożyć coś więcej i ciągle można znaleźć jakiś obszar do rozwoju, zastanawia mnie ta relacja pomiędzy kaligrafią a medytacją, bo też przygotowując się do naszej rozmowy i też z własnego doświadczenia, nie wiem, zastanawia się nad kaligrafią japońską, gdzie cały jest właściwie ceremonia pisania, to też jest tak mocno osadzone w jakimś takim aspekcie medytacyjnym. Zastanawiam się czy ten aspekt kaligrafii również z pani doświadczenia, w oparciu o pani też wiedzę, możemy mówić, że w kaligrafie on również jest jakoś obecny?

BB: To wszystko zależy jak zdefiniujemy medytację. I tu bym potrzebowała pewnie doprecyzowania z pana strony, o jaki rodzaj medytacji panu by chodziło.

MN: Mam na myśli właśnie taki rodzaj, nie wiem, pewnej uważności, skupienia na jednej czynności. Pytam o to też w kontekście czasów, w których żyjemy. Z jednej strony mamy rewolucję technologiczną, smartfony, laptop, stukanie, pośpiech, ale z drugiej strony mamy warsztaty tego typu prowadzone przez panią, które niezmiennie cieszą się popularnością. Ludzie chcą jakby znaleźć właśnie tą odskocznię czy przestrzeń. Dla mnie osobiście zastanawiam się czy nie z takiego, jakby spowolnienia takiego miejsca, w którym można trochę wyjść z tego kołowrotka i zastanowić się, skupić się na jednej czynności, na szlifowaniu tej czynności, na zanurzeniu się w niej. Czy jakby kaligrafia, jako ćwiczenie uważności, może w ten sposób. Może nie tyle medytacji, ale jako ćwiczenie uważności.

BB: Tak, to jeśli takie doprecyzowani zastosujemy, to zdecydowanie tak. I o tym często mi ludzie mówią. To znaczy sami są zaskoczeni, kiedy zaczynają pisać litery i robią to na przykład dwie, trzy godziny i to cały czas jest jedna litera albo dwie litery, to mówią mi bardzo często potem, że są zaskoczeni, że ich umysł nie był w stanie o niczym innym myśleć, jak tylko właśnie o tym: „A teraz muszę zrobić dobrze tę kreskę” i jakby nie ma miejsca w mózgu na żadne inne myśli poboczne. Nie wiem dlaczego tak działa, ale rzeczywiście w momencie kiedy piszemy, wymaga to niezwykłej pracy umysł. Dlatego tak naprawdę długie kaligrafowanie, długie pisanie jest w sumie męczące pod koniec dnia, ponieważ to skupienie, mimo że jest takie odprężające w pewnym sensie, to jednak wymaga od nas dużego zaangażowania. Ale ludzie są często zaskoczeni, bo właśnie mówią, że nie spodziewali się, że jakby pewne rzeczy, które przynoszą, jak każdy, życiowe czy jakieś problemy, czy nie wiem, myśli na warsztaty, one gdzieś uciekają. I to się dzieje samo, tak. To się dzieje właśnie przez tą uważność, którą trzeba zastosować, żeby móc pisać, żeby móc pisać litery. Więc w tym sensie zdecydowanie jest to w jakiś sposób wyciszające. Pamiętam też takie zdarzenie, kiedy prowadziłam warsztaty dla gimnazjalistów i przeprowadziła je pani nauczycielka i w pewnym momencie nastolatki rozbrykane, kiedy zaczęli pisać... na początku było oczywiście dużo zamieszania, dużo śmiechów chichów z siebie nawzajem, natomiast po jakieś pół godzinie zapanowała absolutna cisza i pani nauczycielka wtedy wyjęła dyktafon i mówi: „Słuchajcie, nagram teraz tą ciszę, bo rodzice mi nie uwierzą”. Więc jakby to się dzieje. Dlaczego to się dzieje, nie wiem, ale rzeczywiście tak, kaligrafia jest ćwiczeniem uważności i skupienia.

MN: Pani Barbaro, chciałbym się jeszcze spytać, zanim przejdziemy do kolejnego wątku, jaka była pani droga do kaligrafii. No bo wspomniała pani, że jest pani po historii sztuki. Rozumiem, że ten aspekt piękna i estetyki jest ważny, ale nie wszyscy po historii sztuki decydują się na związanie swojego życia czy jakby na zajęcie się uczeniem kaligraf. Jaka jest pani historia z tym związana?

BB: Jest zdecydowanie też nie planowałam uczenia kaligrafii ani zajmowania się miniaturą średniowieczną, bo to jest druga rzecz, którą kocham i też zajmuje się nią. Niemniej średniowiecze zawsze mnie fascynowało i w trakcie studiów wybrałam sobie to jako specjalność. I ze średniowiecza pisałam pracę magisterską, a precyzyjnie rzecz biorąc, nawet z rękopisu iluminowanego, więc jakby to zainteresowanie było, ale wtedy absolutnie nie przypuszczałam, że można się tym zajmować profesjonalnie, ponieważ nikt się wtedy tym nie zajmował w Polsce, więc ja nie znałam nikogo, kto by się tym zajmował. Nie miałam takiego przykładu. Natomiast pisząc pracę magisterską wykorzystałam przyznaję tę okazję do tego, żeby pooglądać w różnych bibliotekach rękopisy, co było mi umożliwione ze względu na tę pracę badawczą i te rękopisy mnie zachwyciły. Nawet jeśli to nie były najwyższej klasy rękopisy, które później poznałam światowe już jakby zajmując się głębiej tą tematyką, to te rękopisy mnie zachwyciły. Ale na tym, jakby pozostało. Dalej jeszcze nie byłam pewna, co będę robić po historii sztuki. I tak się złożyło w moim życiu, że wyjechałam do Francji w zupełnie innym.... z zupełnie innego powodu. Nie był to powód zawodowy. Ale wyjechałam do Francji i tam zupełnie przypadkiem trafiłam na stronę internetową, więc nowe technologie tutaj też zadziałały i na tej stronie zobaczyłam pracę - miniaturę z kaligrafią, która była wykonana przez jakiegoś współczesnego artystę. No i szukając, co to jest, jak to jest i dlaczego odkryłam, że pracę tę wykonał – to była praca dyplomowa, którą wykonał absolwent francuskiej szkoły właśnie miniatur i iluminacji. No i ja się oczywiście zachwyciłam w pierwszej chwili myśląc, że to jest jakiś... na początku myślałam, że to jest jakiś rodzaj bractwa takiego rycerskiego, gdzie ludzie odtwarzają pewne techniki i rzemiosła. Okazało się, że to jest regularna szkoła, o czym się przekonałam, jak tylko weszłam na czesne i dowiedziałam się, że jest to szkoła prywatna i okazało się, że jest to Wyższy Europejski Instytut Miniatury i Manuskryptów w Angers we Francji, gdzie można studiować właśnie tą tematykę. Nie tylko kaligrafii a przede wszystkim dekoracji malarskiej, kaligrafii, iluminatorstwo średniowiecznego przy okazji. I zachwycona tym pomysłem stwierdziłam, że spróbuję. Pojechałam na rozmowę z panią dyrektor i okazało się, że to jest to. Natychmiast przyjęłam się do szkoły, zaczęłam też pracę, żeby móc opłacić szkołę i przez dwa lata kaligrafię, ale przede wszystkim też iluminatorstwo średniowieczne studiowałam we Francji. A potem natychmiast miałam pomysł, że taka szkoła musi powstać Polsce i że chcę to rzemiosło pokazywać dalej, więc stąd ten pomysł na kaligrafię.

MN: Czyli rozumiem, że faktycznie piękna litera przyciąga. Jakoś też panią przyciągnęła do tego, żeby pójść tą drogą. Pani Barbaro, mam jeszcze kilka pytań, ale teraz chciałbym skoncentrować się na tym aspekcie pani działalności, bo na pani stronie też jest informacja, że zajmuje się pani wolontariatem w szpitalu dziecięcym z młodymi pacjentami. Moje pytanie jest takie, skąd pomysł na tego rodzaju wolontariat. Co pani robi, jak pani działa jakby w tym obszarze, nazwijmy to kaligraficzny i z jaką reakcją spotyka się pani, kiedy pracuje pani czy jest pani wolontariuszką w szpitalu z młodymi pacjentami, z ich opiekunami?

BB: Jeśli chodzi o wolontariat to po prostu miałam czas. I mając ten czas wolny, pomyślałam sobie, że chciałabym coś zrobić. Nie do końca jeszcze wiedziałam co, ale akurat wtedy na zajęciach moich miałam panią, która pracowała w szpitalu w administracji. Ja sobie pomyślałam wtedy, że na pewno zajęcia plastyczne w szpitalach są prowadzone, że są jakieś wolontariaty i że ja też chętnie bym spróbowała. I dzięki właśnie temu kontaktowi udało mi się zaproponować warsztaty w dwóch szpitalach dziecięcych w Krakowie. Jednym na oddziale psychiatrycznym dla dzieci... dziecięcym oddziale psychiatrycznym w Krakowie, a drugi to jest po prostu szpital dziecięcy. Różne oddziały, bo na różne oddziały jestem zapraszana. I wygląda to tak, że razem z wolontariuszami chodzimy na takie zajęcia do dzieciaków i opowiadamy im o średniowieczu, o produkcji książki, o kaligrafii, o malowaniu w średniowieczu, jakby o wszystkich tych aspektach, którymi się zajmuję. I te zajęcia zawsze mają wymiar oczywiście praktyczny. Dzieci zawsze coś robią. Czyli na przykład, żeby zachęcić dzieci do kaligrafii, na przykład robimy ćwiczenia kaligraficzne, ale z takiego szczególnego pisma, bo jest to pismo elfickie, które wymyślił Tolkien na potrzeby swojej powieści. Rzeczywisty język elficki, który ma całą gramatykę, swoje znaki i słowa. To sobie kaligrafujemy, a potem dzieci robią jeszcze dodatkowo taką bransoletkę ze swoim imieniem, ale napisanym w języku elfickim. Więc to są takie rzeczy, które bardzo, bardzo się podobają. Innym przykładem zajęć są zajęcia, gdzie pokazuję i opowiadam dzieciom, jak kiedyś powstawała książka w średniowieczu, kim był introligator i dzieci robią samodzielnie taki notes, które same szyją, sklejają i też mają jakby taki swój produkt. Różnie bywa, jeśli chodzi o to czy się zajęcia podobają, ponieważ dzieci są różne jak wszędzie, a zwłaszcza na tym oddziale psychiatrycznym, gdzie są dzieci naprawdę z różnymi problemami, ale w większości bardzo, bardzo chętnie uczestniczą w zajęciach, bo dla nich to jest też taki przerywnik tej szpitalnej rzeczywistości, kiedy przychodzi jakaś taka pani, która jest z zewnątrz, więc to już jest atrakcyjne i przynosi - mam nadzieję - jakieś ciekawe zajęcia. Tak że bardzo chętnie nas pracownice szpitala zapraszają. Z rodzicami nie spotykamy się tak często. Może częściej w tym drugim szpitalu, w którym jestem na różnych oddziałach, bo tam rodzice towarzyszą dzieciom. I to też jest troszeczkę taka ulga dla rodziców, którzy często są cały dzień w szpitalu z dzieciakami, i mają tę chwilę dla siebie, kiedy my dzieciaki zajmujemy, kiedy robimy z nimi jakieś fajne, ciekawe zajęcia. Więc dla nas to jest radość. Myślę, że dla dzieci też.

MN: Pani Barbaro, jeszcze zanim skończymy naszą rozmowę - nowe technologie, bo trochę na początku one się pojawiły w trakcie naszej rozmowy, ale też Steve Jobs jest takim przykładem - może dla niektórych być zaskoczeniem - że to nie musi być konflikt pomiędzy kaligrafią a nowymi technologiami. Czy mogłaby pani trochę w oparciu o swoje doświadczenie o tym opowiedzieć, o nowych technologiach a kaligrafii?

BB: Tak. To znaczy bardzo często właśnie, jeśli ktoś nie ma dużego pojęcia o tym, czym jest kaligrafia, to często słyszymy taki zarzut: „A, teraz jakby wchodzą te nowe technologie, już jakby całe życie nasze jest na nie oparte, to po co komu odręczne pisanie i w zasadzie to moglibyśmy się bez tego obyć. Po co nam ta kaligrafia?”. I tutaj rzeczywiście ja zawsze wtedy lubię przytaczać to, co powiedział Steve Jobs - ikona w sumie nowych technologii, którą wszyscy znamy - wypowiedź, którą powiedział w czasie swojego przemówienia na uniwersytecie w Stanford, a mówił o swoich czasach w latach siedemdziesiątych, kiedy był w college'u, który zresztą nie ukończył i będąc w tym college - Reed College to był dokładnie - zapisał się na zajęcia z kaligrafii. Ale dlaczego się zapisało, to też jest fajne - dlatego, że cała uczelnia, cały ten college był wyplakatowany właśnie za pomocą takich plakatów kaligraficznych. Wszędzie widział piękne, odręczne liternictwo i to go zachwyciło, zainteresowało i zapisał się na zajęcia kaligrafii. I w zasadzie bardzo mu się to podobało oczywiście. Uczył się o proporcjach, uczył się o pięknie litery, ale jakby nie wydawało mu się, że to będzie mu kiedykolwiek do czegokolwiek praktycznego potrzebne. Okazało się, że tak, że dziesięć lat później przypomniał sobie o tym kursie kaligrafii i o tym, czego się nauczył i wszystkie te wiadomości dotyczące właśnie litery, wykorzystał w projektowaniu typografii do swojego pierwszego Maca i o tym mówi. I to jest właśnie to, że dzisiaj jak sobie myślimy o kaligrafii, to myślimy tak ściśle użytkowo i czasami zastanawiamy się: „No ale po co to pani? Co pani z tym będzie robić?”. A kaligrafia jest jakby szerszym, dużo szerszym pojęciem... jakby nauka liter prowadzi do dużo ciekawszych odkryć, wprowadza nas w świat piękna, proporcji, które mogą być wykorzystane w zupełnie innych obszarach, o które nawet nie podejrzewamy. Dlatego też na przykład bardzo lubię uczyć studentów, a uczę studentów właśnie kaligrafii na ASP - studentów, którzy uczą się projektowania, studentów, którzy między innymi uczą się na przykład jak z ręcznej litery, stworzyć literę fontową, tak. I to doświadczenie, które przechodzą przez ręczne rysowanie, przez ręczne pisanie, jest niesłychanie stymulujące kreatywność też dla tych właśnie młodych ludzi. Więc jakby nigdy nie wiadomo czy to, czego się nauczymy, nie zaprocentuje. A raczej z pewnością zaprocentuje czasami w takich obszarach, które nie podejrzewamy.

MN: Proszę powiedzieć czy przez ten czas, kiedy jakby też nie wiem i warsztatowo, ale też tych spotkań w szpitalu, ma pani jakieś takie doświadczenie spotkania, które cały czas nosi pani w sobie wokół litery, wokół kaligrafii czy wokół zajęć, czy warsztatów, wiedzy, którą Pani przekazywała? Coś takiego, co jakoś pani utkwiło w pamięci szczególnie i no właśnie jest jakaś takie ważne dla pani.

BB: Znaczy są różne śmieszne i wzruszające spotkania. Ostatnio pamiętam, bo też bywam na Grunwaldzie. Jeżdżę na Grunwald, jak to mówię, jako rzemieślnik i pokazuję właśnie rzemiosło skryby średniowiecznego, który zawsze też cieszy się dużą popularnością. I w tym roku dzieciaki kaligrafowały i był jeden taki też nastolatek - z nastolatkami nigdy nie wiadomo czy się spodoba, czy się nie spodoba - siedział bardzo długo w naszym skryptorium i sobie pisał i na końcu powiedział: „Proszę pani, to były najlepsze zajęcia ever”. Więc jak się słyszy taką pochwałę od nastolatka, to naprawdę już nic więcej nie trzeba. Więc satysfakcja jest absolutna. Pamiętam też we Francji takie spotkanie, które zawsze mnie wzrusza, jak sobie przypominam. Jak wiemy Francja nie jest specjalnie chrześcijańska ani tym bardziej katolicka. To było jakieś siedemnaście lat temu, więc coś dawno, ale no jakby w tym temacie nie za wiele się zmieniło. I żeby zarobić na swoje studia, pracowałam w muzeum z różnymi osobami. Jeden z moich szefów – ateista, absolutny ateista - był jednak człowiekiem o takich horyzontach szerszych i był zainteresowany tym, co robię i co to za dziwną szkołę sobie znalazłam, i co ja to studiuję. I poprosił mnie, żebym przyniosła mu pracę. Akurat wtedy pracowałam nad moją pracą dyplomową ze szkoły i były to modlitwy Jana Pawła II, które ozdabiałam w sposób taki średniowieczny. Więc taka dość nietypowa praca. On sobie to bardzo uważnie oglądał, oglądał i na koniec powiedział mi: „Bardzo ci dziękuję, ponieważ pokazałaś mi piękno Kościoła, o którym zapomniałem”. Więc jakby takie słowa od ateisty - absolutnego ateisty - który widzi jakąś cząstkę piękna przez pracę, którą ja zrobiłam, no było na pewno bardzo, bardzo wzruszające i pamiętam do dzisiaj. A z takich ostatnich to też często mi się zdarza, że osoby mi dziękują - starsze osoby - że pokazałam im coś, o czym marzyły całe życie, żeby zajmować się czymś takim. I raz jedna taka emerytka mi powiedziała: „Basiu, uczyniłaś moją emeryturę piękniejszą”. Więc są takie spotkania, które zapadają w serce i absolutnie nie żałuję, że zajęłam się też, jakby uczeniem tego rzemiosła. Zawsze to było moim celem, żeby to rzemiosło, które kiedyś dawniej należało przede wszystkim do mnichów, żeby przekazywać, żeby to rzemiosło żyło... jakby, żeby odżyło, może tak bardziej. Żeby odżyło na nowo i żeby można było się tym pięknem dzielić.

MN: Bardzo dziękuję pani Barbaro za pani czas, za podzielenie się swoim doświadczeniem i dziękuję za rozmowę bardzo serdecznie.

BB: Dziękuję bardzo za zaproszenie.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.