Życzliwość dla siebie to nie egoizm

Czy jesteśmy gotowi wysłuchać, zamiast udzielać rad? Towarzyszyć naszym bliskim, zamiast uciekać przed ich problemami? Czy potrafimy współodczuwać, zamiast się poświęcać? To tylko niektóre pułapki, które czyhają na drodze do zrozumienia własnej empatii i jej rozwoju. 

Razem z moją rozmówczynią, Agnieszką Pawłowską, zastanowimy się, dlaczego poziom empatii zależy od naszego kontaktu z samymi sobą. Co sprawia, że jedni mają jej więcej, a drudzy mniej. I jak radzić sobie z trudnościami zarówno w jej poszukiwaniu, jak i pomaganiu naszym najbliższym.

Poznamy praktykę, która może okazać się ogromnym wsparciem w trudnych sytuacjach, Praktykę składającą się z trzech elementów: uważności, poczucia wspólnoty ludzkiej i życzliwości. Bo bez życzliwości dla siebie, nie ma życzliwości dla innych.

Agnieszka Pawłowska - psycholożka pracująca w nurcie terapii Akceptacji i Zaangażowania, certyfikowana nauczycielka i superwizorka mindfulness i compassion, interwentka kryzysowa, autorka podcastu „z kroplą uważności” oraz książek dla dzieci z serii Kraina Uważności www.agnieszka-pawlowska.com 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/14493615

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

AP – Agnieszka Pawłowska

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN:  Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że bez życzliwości dla siebie nie jest możliwa życzliwość do drugiego człowieka. Zapraszam do rozmowy z Agnieszką Pawłowską, psychoterapeutką, która od kilkunastu lat praktykuje uważność, zapraszam serdecznie. Pani Agnieszko, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o empatii, o blaskach i cieniach właściwie empatii, więc może zacznijmy od początku. Czym empatia jest z punktu widzenia psychologa, psychoterapeuty? Jak definiujemy to pojęcie?

AP: W psychologii empatią nazywamy taką zdolność do zauważenia, a nawet współodczuwania emocji drugiej osoby, mówiąc takim bardziej potocznym językiem, że potrafimy postawić się w sytuacji drugiej osoby, wejść w jej odczucia, czyli jestem w stanie zauważyć, zrozumieć, poczuć, co ona czuje, czego potrzebuje, czego może jej zabrakło. To tak mniej więcej o tym mówi empatia.

MN:  A proszę mi powiedzieć, czy z pani doświadczenia, też obserwacji w codzienności, a też i w spotkaniach ze swoimi pacjentami, możemy stwierdzić, że to jest powszechna umiejętność? Jak pani ocenia występowanie tej zdolności, tej umiejętności?

AP: Właściwie ja bym empatię raczej nie umiejętnością, a cechą nazwała i z empatią jest tak, że nie możemy na nią patrzeć tak zero-jedynkowo – albo mam, albo nie mam. Raczej umieściłabym ją na takim kontinuum, czyli my możemy tak jak suwakiem jakby przesuwać, okej, ktoś ma trochę mniej, trochę więcej, rzadko zdarzają się osoby, które nie mają z różnych powodów, natomiast to jest tak, że zdecydowana większość z nas ma empatię w mniejszym lub większym stopniu. To, ile jej mamy, zależy jednak od wielu różnych czynników i idąc dalej jakby w tym kierunku, to generalnie wyróżniamy trzy, można powiedzieć, obszary, od których zależy poziom naszej empatii. Ten taki najbardziej podstawowy, pierwszy, to jest ten, z którym się rodzimy, czyli nasze predyspozycje biologiczne, to, co dostaliśmy w genach, i mniej więcej naukowcy określają, że nasze geny, biologia są odpowiedzialne za 50% poziomu naszej empatii. Czyli jeszcze druga połowa nam zostaje i te pozostałe procenty, one rozkładają się między dwa obszary, powiedzmy, jedne to są predyspozycje psychologiczne i one są związane z tym, co dostajemy na wczesnym poziomie naszego życia, we wczesnym okresie naszego życia, dzieciństwa, od naszych rodziców, opiekunów, czy mamy poczucie bezpieczeństwa, bycia zauważonym, wysłuchanym, ważnym, co obserwujemy w najbliższym otoczeniu, to mocno kształtuje też nasz poziom empatii, no i oczywiście predyspozycje środowiskowe, czyli coś, na co jesteśmy, nazwijmy to, wystawieni przez całe nasze życie. One mogą powodować, że ten poziom empatii nam się rozwija, to jest dobry kawałek, czyli my sami możemy też świadomie naszą empatię rozwijać, ale mogą też powodować, że my się jakoś zamykamy i blokujemy, ponieważ na przykład możemy doświadczać, nie wiem, nawet takich już skrajnych przypadków przemocy czy nawet traum, które mogą powodować, że wycofujemy trochę energię z tego obszaru, ta empatia się, no nazwijmy, na tym suwaczku przesuwa na niższy poziom.

MN:  Czyli ja rozumiem, że empatia jest taką cechą, która jest niezwykle dynamiczna i, jak rozumiem, ona też jakby, zresztą to pani wspomniała, ale jak moglibyśmy jeszcze na dwóch rzeczach skupić swoją uwagę, po pierwsze, jakbyśmy mogli trochę opowiedzieć o tych komponentach, które wpływają na to, że ta empatia, ten suwak przesuwa nam się w tą stronę, gdzie jest jej więcej, co sprzyja takiego, bo wspomniała pani oczywiście o środowisku, wspomniała pani o rodzinie, ale jak moglibyśmy wejść głębiej troszeczkę w te pojęcia, trochę doprecyzować. Wiadomo, że nie wymienimy wszystkich tych czynników, ale może warto byłoby naszkicować pewną taką mapę, i to jest pierwsza taka prośba do pani, pani Agnieszko. A drugie pytanie, które mi też się nasuwa, ja rozumiem, że ten suwak przysłowiowy przywołany przez panią, on też nie tylko jest związany z okresem naszego życia, ale również, rozumiem, z dyspozycją, z naszym stanem psychicznym, zmęczeniem, bo rozumiem, że to też w jakiś sposób pewnie wpływa na tą empatię. Czy słuszna jest ta moja intuicja, że ten suwak nie tylko w przesuwa się wraz z rozwojem naszym na linii życia, ale również w naszej codzienności?

AP: To tak po kolei, nie użyłabym chyba określenia, że jest znacznie dynamiczny ten poziom empatii, bo jednak połowę mamy już jakoś daną, czyli przesuwamy się trochę w tych takich mniejszych obszarach, z tych 50 pozostałych procent coś już zostało nam jakoś, powiedzmy, dane, ukształtowane zostało w czasie naszego wczesnego dzieciństwa, więc oczywiście mamy tam zakres przesuwania się, ale to nie jest aż taki skrajny. Jeżeli ktoś jest bardzo niziutko, to nie skoczy bardzo wysoko i raczej na odwrót też nie, bo to jest pewien rodzaj takiej naszej predyspozycji jednak. Ale to też jest takie bardzo, myślę, może być bardzo ocenne i jakoś takie… to może być pułapka, że ja muszę mieć taki poziom empatii, żeby być człowiekiem, no nie wiem, dobrym, wspierającym, rozumiejącym. Nie ma czegoś takiego, to znaczy każdy z nas jest indywidualny, mamy absolutnie wyjątkowe zestawy naszych cech, talentów, osobowości naszej, charakteru, jakby wszystkiego, to jest taka absolutnie indywidualna mieszanka i każdy z nas może ją wykorzystać w najlepszy możliwy sposób. Więc pierwsze co, to chciałabym zachęcić do tego, żeby nie tworzyć sobie teraz jakiegoś rodzaju presji – okej, muszę na tym suwaku podciągnąć się wyżej, bo inaczej to będzie źle, bo będę za mało empatyczna czy empatyczny. Bardziej chodzi o to, jak to się sprawdza w moim życiu, w moich relacjach, jak ja buduję komunikację z innymi ludźmi i tu są te kawałki, które nas mogą wspierać. Czyli jeżeli my chcemy wzmacniać w sobie empatię po to, żeby lepiej rozumieć drugiego człowieka, żeby lepiej się z nim komunikować, żeby on ze mną czuł się dobrze i bezpiecznie, to mogę przede wszystkim rozwijać wszelkie rodzaje uważności i życzliwości, czyli takiego pełnego życzliwości zaciekawienia się drugą osobą. Nawet jeżeli ja nie do końca rozumiem, czego ona doświadcza, to mogę z otwartością, życzliwością i ciekawością posłuchać, zapytać, dać takie przyjacielskie ucho połączone bezpośrednio z sercem, można to tak sobie wizualnie stworzyć, czyli nie tylko, że słucham, żeby odsłuchać, nie tylko, żeby zaspokoić moją ciekawość, tylko żeby sprawdzić, okej, czego ta osoba potrzebuje. A jak nie wiem, bo na przykład ten mój poziom empatii, na przykład na tym naszym już wspomnianym suwaczku, jest trochę niżej, ja widzę, że coś jest na rzeczy, ale nie do końca rozumiem, nie wiem, czego ta osoba może potrzebować, to mogę ją zapytać: „widzę, że jest ci trudno, powiedz mi, jak mogę ci pomóc, czego potrzebujesz?” Czyli ja, nawet jeżeli tego nie czuję tak mocno w moim ciele, moje emocje na to tak nie odpowiadają z automatu, bo mamy różny poziom wrażliwości, to ja nadal mogę być w takiej bardzo otwartej, życzliwej, empatycznej relacji z drugą osobą.

MN: Myślę sobie, że to jest niezwykle piękne, ale też trudne, znaczy i wymaga też pewnej odwagi, bo po pierwsze, mam takie wrażenie, słuchając pani, też przygotowując się do tej naszej rozmowy, że to wymaga pewnej dojrzałości i umiejętności też takiego nie tyle może wglądu, ale jakby przestrzeni dobrego czucia się ze swoimi emocjami, uczuciami, no bo rozumiem, że wymaga to tego, żeby umieć je nazywać, umieć jakby z nimi współpracować czy być z nimi, czy pewnego rodzaju dojrzałości. A po drugie, myślę sobie, też taki wymaga odwagi, bo no nie zawsze mamy, faktycznie, czasami jest złość, czasami jest stres, czasami są różne emocje, które nam przykrywają tą wrażliwość na drugiego człowieka i umiejętność wyjścia z tego akurat stanu emocjonalnego, którego przeżywamy, i zrobienia sobie w przestrzeni na drugiego człowieka, jest pewnego rodzaju wyzwaniem. Czy to jest słuszna intuicja?

AP: Zdecydowanie tak i to jest taki aspekt, który wraca jak bumerang właściwie w każdym aspekcie, którego bym nie dotykała i nad którym bym z moimi klientami nie pracowała. My często mamy tak, że nawet szukając jakiegoś wsparcia czy rozwoju, to często jest podyktowane tym, że no jakoś coś nam nie idzie w kontekście na przykład drugiej osoby, no nie wiem, chcielibyśmy być lepszymi rodzicami, lepiej wychowywać nasze dzieci, żeby one były wzmocnione, chcielibyśmy, żeby nasza relacja partnerska lepiej się rozwijała, chcielibyśmy lepiej zarządzać naszym zespołem w firmie, chcielibyśmy poprawić nasze relacje z rodziną bliższą, dalszą, bo, nie wiem, regularne spotkania rodzinne to koszmar, i różne takie rzeczy. Czyli przychodzimy z jakimś, nazwijmy to, zewnętrznym tematem i nie ma opcji, żebyśmy byli w stanie dojrzale i ostatecznie skutecznie zaopiekować się tym, nazwijmy to w cudzysłowie, zewnętrznym tematem, jeżeli jesteśmy niezaopiekowani wewnętrznie. To jest zawsze pierwszy krok, który najchętniej byśmy pominęli, łatwiej jest skupić się na czymś na zewnątrz, bo gdzieś tam jest problem. Ja nie mówię, że w nas jest problem, ale w nas jest często taka krucha, często zapomniana, często niemal łkająca istota, która potrzebuje zaopiekowania, czyli usłyszenia naszych potrzeb, naszych lęków, naszego może niskiego poczucia własnej wartości, niebycia kochanym i ważnym, czyli dużo takich kawałków, które nas no ogromnie, nazwijmy to, odpalają w sytuacjach interakcji z drugim człowiekiem. I oczywiście empatia to jest coś, co jest skierowane na zewnątrz, czyli rozpoznawanie emocji u drugiej osoby, ale intuicja dobrze pana prowadzi, bo ja oczywiście mogę stać się ekspertem od wyłapywania emocji drugiej osoby, od wspierania, od udzielania pomocy, ale jeżeli ja tak całą energię przekieruję na zewnątrz, to zużyję absolutnie całą moją energię, ignorując potrzeby, które są we mnie. Poza tym mogę też pewne rzeczy łatwiej projektować, może tak, bo mogę mieć jakąś koncepcję, no i idę z tego poziomu poznawczego. Jeżeli ja jestem w takim bliższym kontakcie ze sobą, to po pierwsze dbam o mój poziom energii, o zaopiekowanie siebie i wtedy mam więcej przestrzeni i gotowości, żeby dzielić się też tym z innymi, a z drugiej strony łatwiej też zobaczyć, że my nie jesteśmy takim prostym zadaniem matematycznym do rozwiązania. Czyli jeżeli widzę, że ktoś ma jakąś trudną sytuację, to mogę mieć od razu milion rad i pomysłów na to, jak tą osobę naprawić, jak załatwić ten temat, a czasem to jest tak, że potrzebujemy po prostu towarzysza i ta druga osoba może potrzebować po prostu przyjacielskiej osoby, takiej, która wysłucha, która przytuli, która pójdzie na spacer razem z nią, która, nie wiem, przyniesie miskę ciepłej zupy, a niekoniecznie od razu zacznie biec i naprawiać. I my się lepiej czujemy ze sobą, i potrafimy też zaopiekować swój dyskomfort, bo nawet wczoraj miałam taką rozmowę bardzo ciekawą właśnie na temat przyjaźni i tego, co jest ważnego w przyjaźni, i ważne jest to, że kiedy… że często, kiedy widzę w mojej głowie to stado rycerzy na koniach, w zbroi, biegnących, pędzących galopem z radami i ratowaniem tej drugiej osoby, to wartością często jest to, że ja wstrzymam te konie, mogę, nie wiem, napoić, dać im coś do jedzenia, niech staną z boku, i sprawdzić, czego rzeczywiście mój przyjaciel potrzebuje. Bo może on wcale tych rad nie potrzebuje, bo wszyscy mu dają rady i mówią: „nie martw się, to nie jest nic takiego, słuchaj, trzeba zrobić to, to i to, ja też tak kiedyś miałam” i druga osoba może poczuć się niesłyszana, niezauważona ze swoimi potrzebami. I chociaż my idziemy jakby z dobrych intencji, tak, no bo przecież chcemy pomóc tej osobie, to dobrze się zatrzymać i sprawdzić, czy to nie idzie z potrzeby zaopiekowania swojego dyskomfortu, bo to ja się czuję niewygodnie, że moja przyjaciółka ma problem, to mnie jakoś wierci, no bo ona jest smutna, to ja nie umiem z tym, nazwijmy to, wytrzymać, więc szybko mówię: „no nie płacz, nie martw się, to nic takiego”. A ona nie słyszy wtedy wsparcia, ona wtedy słyszy: „to, co mówisz, nie jest dla mnie ważne, twoje emocje nie są istotne, to udawajmy, że jest wszystko dobrze”, to znaczy znów jestem samotna. Więc tak, zaopiekowanie się sobą na wielu poziomach jest istotne i kluczowe w kontekście relacji z drugim człowiekiem i empatii, z jednej strony zaopiekowania, żeby nie doszło do wyczerpania tą empatią, a z drugiej strony do tego, żebym ja potrafił/potrafiła tak autentycznie być z drugą osobą, to potrzebuję łapać moje schematy, które we mnie się odpalają.

MN: Myślę sobie, pani Agnieszko, to jest bardzo ciekawe, ale też znowu trudne, ale to już ustaliliśmy, że jakby empatia jest trudna, natomiast… bo myślę sobie, że to jest taka pokusa dla słuchaczy, dla mnie też, jak słucham tego, żeby od razu nie zapaliła się lampka, że to jest egoizm, ale to chyba musimy podkreślić, że troska o siebie nie jest formą egoizmu, tylko raczej pewnego rodzaju mądrości i roztropności. Czy często się pani spotyka z takim właśnie mechanizmem, że jeżeli pani mówi swoim klientom, pacjentom, osobom, z którymi pani rozmawia, to, co przed chwilą pani była uprzejma wspomnieć, właśnie o potrzebie zaopiekowania się sobą, to czy nie zapala się: no ale jak to, przecież czy to nie jest egoistyczne, czy to nie jest myślenie o sobie?

AP: Tak, no niestety dużo, myślę, że zależy od kultury, w której jesteśmy wychowywani. Nasza kultura jednak no gdzieś przekazuje nam taką informację, że to nie wypada mówić o sobie, myśleć o sobie, dbać o siebie, że to ktoś inny powinien się o nas zatroszczyć. I to jest bardzo ciekawe, bo równolegle słyszymy przecież ten wartościowy przekaz: „miłuj bliźniego swego jak siebie samego”, gdzie przecież ewidentnie słychać, co tam jest za informacja, potrzebujesz kochać siebie, żeby móc kochać innych, bo inaczej to dochodzi do pewnego rodzaju samopoświęcenia. Jeżeli ja siebie nie kocham, ale mam w głowie: „okej, muszę dbać o innych, to jest właściwe, oni w końcu mnie zauważą i o mnie zadbają”, a ci „oni” tego nie robią, no bo dostają to, czego potrzebują i często też uważają: okej, skoro mi to daje, to znaczy, że jest na to gotowa, że chce to robić, a nie, że ja muszę się odwdzięczyć, no bo jeżeli się mam odwdzięczyć, to jest transakcja, gdzie tam jest miłość? Miłość powinna być taka bezwarunkowa i powinna płynąć, ale ona może tak płynąć tylko wtedy, kiedy moje serce jest napełnione, napełnione dbałością, miłością, czułością. Czyli to nie jest… i to nie jest frazes, nie wiem… znaczy to jest tak, nasze mózgi automatycznie wyłapują te trudne rzeczy, te, które są jakoś niewygodne, zagrażające, te przyjemne odsuwają, czyli jakoś tak… no tak to jest, dlatego przetrwaliśmy jako gatunek, że byliśmy wyczuleni na to, co niebezpieczne, a nie… Zawsze się śmieję, że nasi przodkowie, którzy zachwycali się motylkami i kwiatkami, nie są naszymi przodkami, bo coś ich zeżarło prawdopodobnie. Ci, co byli wyczuleni na to, co niebezpieczne, no to oni przetrwali. No i my teraz już nie musimy być tacy wyczuleni, bo nie biegają po ulicach tygrysy, ale nasz mózg działa w ten sam sposób, bo on ewoluuje bardzo powoli, więc ja także w tym obszarze wyłapuję raczej te rzeczy, skupiam się na tym trudnym, a nie na tym przyjemnym. I trochę jesteśmy tak nauczeni też takiego umęczenia, takiego… to jest takie przykre, bo życie nie jest o tym, naprawdę, naprawdę jestem przekonana, że życie nie jest o tym, że mamy być umęczeni, mamy się tak poświęcać dla wszystkich i jakoś resztką sił dojechać do końca naszych dni, że życie jest… powinno też być o jakiejś wymianie tej naszej energii. Stąd ja zdecydowanie w ogóle zamiast słowa „empatia” i tego określenia, i w ogóle tej całej koncepcji zdecydowanie jestem bliższa koncepcji współczucia i samowspółczucia. I choć słowo „współczucie” ma pejoratywny jakiś taki wydźwięk w naszym języku polskim, po angielsku to jest compassion i self-compassion, ale nie mamy innego tłumaczenia na język polski. Kiedyś, pamiętam, że z całą grupą nauczycieli mindfulness i compassion szukaliśmy jakiegoś słowa, które by może bardziej pasowało, no ale nie ma. Pojawiało się coś takiego jak na przykład miłosierdzie, ale ono też już jest jakoś zabarwione i może mieć skojarzenia takie bardziej religijne, a to chodzi o to, że współczucie i samowspółczucie jest dla wszystkich, bez względu na nasze wyznanie, pochodzenie i ono zawiera w sobie empatię, ale nie tylko, zawiera w sobie też taką wrażliwość na cierpienie swoje i drugiej osoby, zawiera w sobie taką gotowość i chęć do tego, żeby temu cierpieniu zapobiec albo je zmniejszyć, zawiera w sobie odwagę do tego, żeby pobyć z tym co trudne, czyli trochę to, co powiedziałam chwilę temu, wytrzymać ten dyskomfort, bo to nie zawsze chodzi o to, żeby od razu uratować, czasem potrzebujemy z tym chwilę pobyć, żeby zobaczyć, co rzeczywiście jest potrzebne, ale zawiera też w sobie mądrość taką życiową, powiedzmy, co ja rzeczywiście mogę zrobić, a co nie jest w mojej mocy. Bo czasami jest tak, że ja mogę coś zrobić, czy dla siebie, czy dla drugiej osoby, i najlepsze, co mogę zrobić, to to zrobić, ale czasami jest tak, że nie jestem w stanie nic, bo na przykład, nie wiem, ktoś jest ciężko chory, ktoś umiera, ktoś stracił kogoś bliskiego albo stracił pracę, albo spłonął mu dom. Nie jestem w stanie prawdopodobnie jeden do jednego wyrównać tego cierpienia i niepotrzebnie się na tym fokusuję, bo jeżeli się zatrzymam, mam w sobie odwagę, żeby pobyć z tym dyskomfortem, to na przykład, no, wybierając z całej tej listy na przykład osobę, która już wie, że umiera, bardzo często jest tak, że bliscy do końca nie mogą… do końca mają te swoje rumaki, które pędzą, żeby ratować i w nieskończoność szukają, zaprzeczają, szukają sposobów: to może jeszcze zrób to, to może jeszcze to, to może jeszcze taka terapia, to może jeszcze taki posiłek, to może jeszcze coś tam innego. A ta osoba już wie, że to już koniec i najlepsze, co byśmy mogli wtedy zrobić, to zatrzymać się i pobyć, pobyć z tą osobą, może powspominać dobre momenty, dać jej wsparcie takie: „wiem, że to dla ciebie trudne i jestem tu z tobą”, współtowarzyszyć. Bardzo często później, kiedy już ta osoba odejdzie, z tego co słyszałam, wiele takich opowieści, ci bliscy mają żal, że się nie pożegnali, że nie wykorzystali inaczej tych ostatnich chwil. Więc współczucie… wiem, że dałam taki skrajnie trudny przypadek, ale możemy to odnieść do codziennych sytuacji, współczucie daje nam opcję po pierwsze zauważenia, że i ja, i druga osoba jesteśmy tak samo ważni, czyli ani nie wchodzę w rolę ratownika, który poświęca siebie, wydatkuje całą swoją energię, a później na koniec pada, bo już więcej nikomu nie pomogę, ani osoby, która egoistycznie odcina się i mówi: „nie, to jest za trudne, dobra, dam ci jakąś radę, już idź sobie, nie chcę twoich problemów, mam swoje życie”, bo to też jest jakby zaburzenie tej równowagi. We współczuciu podchodzimy do wszystkich istot, a już na pewno zatrzymując się nawet na poziomie ludzi, do tego, że jesteśmy sobie równi, tworzymy wspólnotę ludzką, każdy z nas jest ważny, wartościowy, istotny, cierpienie każdego z nas ma znaczenie i radość każdego z nas ma znaczenie. Nie ma jakiejś skali, która mówi: „ty jesteś ważniejszy, albo mniej ważny, bo coś”, nie, jesteś człowiekiem, istotą ludzką i jesteś ważny, i ja też jestem istotą ludzką, jestem częścią tej wspólnoty i jestem ważna z moimi potrzebami, z moimi, cierpieniami, z moimi radościami. I to jest wyzwanie, nie jesteśmy tego uczeni tak systemowo, kulturowo, ale dobrze jest to sobie uświadomić.

MN: No właśnie, bo ja myślę sobie o dwóch słowach kluczach, które mi się jakoś tak skojarzyły, to pierwsze a propos tego przykładu osoby odchodzącej i rodziny, tych rumaków, że takie słowo, które mi się od razu skojarzyło, to jest akceptacja. Znaczy akceptacja swojej słabości, bo jakby pani mówiła o odwadze, ale takiej właśnie, że no doświadczamy pewnych ograniczeń, jak zaakceptowanie tych ograniczeń wydaje się strasznie trudne, bo jesteśmy, tak jak pani wspomniała, w kulturze, która jest nastawiona na działanie, jakby konstytuujemy się w jakimś sensie poprzez działanie, a jednak mam takie wrażenie, słuchając pani, że to jakby powstrzymanie jest bliższe, nie wiem, czy w aikido, czy jakby w kulturze Wschodu, gdzie mamy jakby pewnego rodzaju wycofanie i wytrzymanie energii, emocji, przekierowanie jej, ale właśnie nie stawiając… czy w judo, czy jakby w sportach walki, ale myślę, że to chodzi o kulturę Wschodu, w której jakby jesteśmy uczeni właśnie nie stawiania oporu, tylko elastycznego zaakceptowania i podążenia w jakimś sensie za tą energią czy jakby za tą emocją, która tą energię niesie. Więc zastanawiam się nad tym słowem „akceptacja”, czy ono również jest tutaj kluczowe. A druga rzecz, która mi się też skojarzyła, też pytanie do pani, czy takie słowo „solidarność” dobrze oddaje troszeczkę to, o czym pani mówiła, to współodczuwanie, że każdy z nas w jakimś sensie jest… nie w jakimś sensie, jest ważny, jest istotny i że na tym doświadczeniu wspólnego losu możemy budować, jakby przekładając trochę na nasz język pojęć, jakby to doświadczenie solidarności, trochę takiej solidarności, o której pisał ks. Tischner, o tym wychodzeniu z kryjówek i o współodczuwaniu, że ona jest jakimś sensie fundamentem, który konstytuuje naszą wspólnotę. Czy to jest jakby… te dwa pojęcia jakoś pasują też do tego, co pani wcześniej była uprzejma powiedzieć?

AP: Myślę, że te słowa mogą być absolutnie synonimami, ta wspólnota ludzka i nasza solidarność, myślę, że jesteśmy w stanie je dokładnie tak samo zdefiniować. Pewnie jesteśmy w stanie też różnie, ale jestem bliższa temu, że to dokładnie o to chodzi, że na przykład w praktyce samowspółczucia jest taka przepiękna, przepiękna praktyka, która mnie osobiście wielokrotnie dopomogła, pomogła nie upaść i nie zapaść się w taką czarną studnię, kiedy doświadczyłam bardzo trudnych momentów w moim życiu i ona składa się z trzech takich aspektów, oczywiście o akceptacji pamiętam, zaraz do niej wrócę, ale chciałabym, żebyście państwo, słuchacze, słuchaczki, też usłyszeli ją, bo uważam, że ona może być ogromnym takim właśnie wsparciem. Ona składa się z trzech aspektów: uważności, poczucia wspólnoty ludzkiej i życzliwości. Uważności, ponieważ na początek, żeby czymkolwiek móc się zaopiekować, potrzebujemy to zauważyć, nazwać, czyli właściwie trochę tak, zaakceptować, że to się dzieje. I tak bardzo formalnie pierwsza część tej praktyki mówi: „ta chwila to chwila cierpienia”, ale oczywiście ja mogę sobie to nazwać po swojemu, że to jest dla mnie strasznie trudny moment, to, co teraz doświadczam, jest dla mnie bardzo ciężkie, nie wiem, jakkolwiek, coś, co będzie moimi słowami. Druga część, czyli wspólnota ludzka, to uświadomienie sobie, że cierpienie jest częścią ludzkiego życia. O i to jest w ogóle, to jest duży kawałek, nie lubimy patrzeć w tą stronę, raczej chcemy sobie wyobrażać, że jasne, gdzieś tam u kogoś dzieje się coś złego, ale nie u nas. A później u nas się coś zadziewa i mamy poczucie: jak to, zostałam ukarana, nie wiem, dlaczego to akurat mnie się przydarzyło, jestem naznaczona, to mnie życie podkłada nogi… tam kłody pod nogi. I tu jest właśnie o tym, to nie jest przeciwko tobie. Jakkolwiek to dla nas trudne, cierpienie jest częścią ludzkiego życia, trudne doświadczenia są wpisane w nasze życiorysy i uświadomienie sobie, nawet jeżeli to jest bardzo trudny moment, że prawdopodobnie dokładnie w tym samym momencie kilkadziesiąt, kilkaset, tysiące ludzi na całym świecie doświadcza czegoś podobnego. I to nie chodzi o to, żeby dewaluować moje cierpienie, porównywać, tylko uświadomić sobie, że tak po prostu jest, chociaż jest to bardzo trudne, nie jestem w tym osamotniona, osamotniony. I ostatnie: jak mogę o siebie zadbać właśnie w tej chwili, ponieważ doświadczam czegoś trudnego, to jest moment cierpienia i chociaż nie jestem jedyna, która tego doświadcza, to jest mi bardzo trudno, bo to mój moment cierpienia. Więc zamiast sobie dokładać, nie wiem, biczować się, wymyślać różne historie na temat tego, co zrobiłam nie tak, że mnie to spotkało, mogę pomyśleć: okej, co by mi teraz pomogło? To może być coś bardzo prostego, od, nie wiem, owinięcia się ciepłym kocem, zadzwonienia do przyjaciela, przyjaciółki, wyjścia na spacer, przygotowania sobie ulubionej herbaty, to naprawdę mogą być proste rzeczy, ale takie, które robię z intencją zaopiekowania się sobą. I naprawdę zachęcam do tego, że kiedy wydarza się coś trudnego, i to oczywiście ja to się czasem śmieję, że to równocześnie ta praktyka pomaga na takie sytuacje bardzo trudne, właśnie na przykład to, co wspomniałam wcześniej, umiera bliska nam osoba, ja mogę przejść tą formułę, uświadamiając sobie, że to jest naprawdę chwila cierpienia, że to jest dla mnie strasznie trudne i że właśnie w tej chwili umiera wielu bliskich innych ludzi na świecie, więc to nie jest tylko moje doświadczenie, chociaż jest bardzo trudne, co ja mogę zrobić, żeby o siebie zadbać i żeby być bardziej świadoma, być bardziej w kontakcie i nie rozpaść się, ale równie dobrze, wiem, że to zestawienie jest bardzo drastyczne, ale równie dobrze to może być moment, kiedy wykipi mi mleko. I ja z automatu co robię? No po prostu, no jesteś nieodpowiedzialna, no jak mogłaś, jak mogłaś spowodować, że to mleko wykipiało, no przecież wiedziałaś, że je stawiasz na palnik. Czyli odpala mi się wewnętrzny krytyk, samobiczowanie. Oczywiście co to powoduje? Więcej napięcia, złości, emocji, które później niosę dalej, które przekładają się na moje relacje, na to, jak pracuję, jak robię różne rzeczy, jak rozmawiam z drugim człowiekiem. I ja tutaj też mogę zastosować to ćwiczenie: okej, to jest trudny moment, bo mleko wykipiało, kuchenka jest brudna. Okej, tak sobie myślę, że no prawdopodobnie nie jestem jedyną osobą na świecie, której wykipiało mleko, może nawet jest wiele osób, którym właśnie w tej chwili gdzieś na kuli ziemskiej wykipiało mleko, to nie jest tylko tak, że ja coś zrobiłam nie tak, że ja jestem nieporadna, tak czasem się zdarza. Okej, co mogę zrobić dla siebie teraz życzliwego? Nie wiem, mogę się uśmiechnąć do siebie, mogę sobie włączyć jakąś muzykę do sprzątania tego mleka, żeby było mi jakoś przyjemniej, mogę, nie wiem, opowiedzieć sobie wierszyk na temat mleka, które wykipiało, i to mnie jakoś rozśmieszy, różne rzeczy i to też mi pomoże się wyregulować. Więc praktyka współczucia i samowspółczucia jest na trudne momenty, ale trudne momenty mają różną skalę i nawet te drobiazgi mogą nas mocno rozregulować i spowodować, no, że później jesteśmy w tych naszych wewnętrznych opowieściach. Ale powiedział pan też o akceptacji i ona tu jest bardzo ważnym słowem, co prawda mówiąc już o współczuciu, wiedziałam, że to jest trochę takie drapiące słowo, takie trochę… takie szczypiące, trochę niewygodne, więc stwierdziłam, że już nie będę dokładać akceptacji, bo to jest kolejne drapiące, szczypiące słowo, którego raczej nie lubimy, bo okazuje się, że większości z nas kojarzy się z bezsilnością, z zaprzestaniem walki, czyli równocześnie poddaniem się, a to w ogóle nie jest tak. Dokładnie przykłady, które pan podał, o tych sztukach walki są świetne, bo walka nie zawsze jest o walce, walka czasem jest o zaakceptowaniu właśnie i jakiejś formie niewchodzenia w tą walkę, jak nie ma potrzeby zużywania energii i akceptacja jest trochę jakby ukryta w tym elemencie współczucia, o którym mówiłam, tej mądrości, na co mam wpływ i na co nie mam wpływu. Ja bardzo często, kiedy pojawia się sytuacja, w której zaczynam czuć taki niepokój, jakiś taki, że muszę coś zrobić, że chciałabym, że tej kontro… właśnie, tą kontrolę bym chciała mieć nad sytuacją, lubimy mieć poczucie kontroli, to robię sobie taką pauzę i sprawdzam, okej, czy ja jestem w stanie coś z tym zrobić. Okej, tak, dobra, to co mogę zrobić i nie ma co tutaj rozmyślać i się dręczyć, tylko po prostu, Agnieszka, idź i to zrób. Jeżeli odpowiedź jest: „nie, w tym konkretnym momencie, w tej sytuacji nie jesteś w stanie nic zrobić”, to w takim razie cenniejsze jest zadbanie o siebie i o to, jak to puścić, jak zadbać o mój układ nerwowy, jak nie zamartwiać się czymś, bo zamartwianie… w ogóle zamartwianie ma w sobie energię martwą, nie, nawet tak językowo, czyli ona nie powoduje, że idę do życia, nie powoduje, że dzieje się coś dobrego, ona mnie zatrzymuje, zamraża, wycofuje, czyli nie daje to wartości nikomu, więc wtedy lepiej tą energię przekierować na coś, na co mam wpływ. Okej, nie jestem w stanie cofnąć czasu i przyjść do kuchni pół minuty wcześniej, żeby złapać to mleko, zanim wykipiało, wszelkie rozmyślania, „co by było, gdyby” zabierają moją energię i odsuwają mnie od życia, cenniejsze jest zadbać o to, żeby okej, dobra, puść to napięcie, już to się wydarzyło, niczego nie jesteś w stanie z tym zrobić. I w takiej emocji, i takim nastawieniu akceptacji, co ciekawe, jestem w stanie nauczyć się z danego doświadczenia znacznie więcej, bo jeżeli wchodzę w taką energię obwiniania siebie, to bardzo często z tej energii obwiniania siebie przechodzę w poczucie wstydu, a poczucie wstydu jest emocją bardzo zamykającą, bo ja tak internalizuję to doświadczenie, czyli to ja jestem beznadziejna, to ja się do niczego nie nadaję, nie można na mnie polegać. Kiedy ja zaczynam tak o sobie myśleć, to nawet jak zaczęłam to mówić, to aż czuję, że tak… aż moje ciało się kuli, no bo ja chcę się schować. Jeżeli ja jestem w poczuciu takiego chowania się, ukrywania, ucieczki, to tam, na poziomie biologicznym nie ma przestrzeni na naukę i na rozwój, ja nie jestem w stanie niczego mądrego wyciągnąć z tej sytuacji, bo ja jestem zajęta ochroną siebie przed biczami, które sama sobie serwuję, czyli absolutnie bezużyteczna strategia zabierająca energię i nieposuwająca nas do przodu. Kiedy zobaczymy tą różnicę i wartość w tym, że naprawdę i my, i nasza przyszłość, i ludzie wokół nas, wszyscy skorzystają bardziej, kiedy ja z poczucia winy przełączę się na zaakceptowanie, zadbanie o siebie, okej, widzę, że teraz nawet to biczowanie jest świetnym sposobem znowu do wykorzystania techniki samowspółczucia, to jest dla mnie trudny moment, bo właśnie się okładam, właśnie mówię sama do siebie straszne rzeczy i prawdopodobnie jest miliony ludzi, którzy robią to właśnie w tej chwili sami sobie, to jest straszne, ale tak to jest. Okej, jak ja mogę o siebie zadbać? Co ja bym powiedziała mojej najlepszej przyjaciółce czy mojemu przyjacielowi, gdyby on sobie takie rzeczy opowiadał? Czy powiedziałabym: masz rację, do niczego się nie nadajesz, nie wiem, jak ludzie mogą z tobą wytrzymać? No w życiu. Tutaj się pojawia element empatii na przykład, tak, no gdzie, no kto z nas powiedziałby tak do przyjaciela, to nie byłoby w ogóle wspierające, a sobie takie rzeczy mówimy. Więc zobacz, jak by to było zobaczyć siebie oczami swojego przyjaciela albo spojrzeć na swojego przyjaciela i wyobrazić sobie, że to nie on tam stoi, tylko ja albo może moje dziecko, albo jakaś bardzo bliska mi osoba, o którą się troszczę. Jej wysyłam tyle ciepła, tyle dobrych życzeń, tyle wsparcia, a co by było, gdybym ja w wyobraźni tę osobę podmieniła na siebie i zobaczyła, jak to jest sobie wysłać takie wsparcie i życzliwość. No, to jest, no właśnie, znowu punkt wyjścia, niełatwy, jest wyzwaniem, ale jest niewiarygodnie transformujący. I ten element egoizmu też, o który pan zapytał wcześniej, to też chciałabym to od razu tutaj też rozpuścić, ponieważ współczucie to jest coś takiego, co płynie w trzech kierunkach, tak, ode mnie do mnie, ode mnie do innych i od innych do mnie. I to jest taka energia, która przypływa, czyli jeżeli ja zaczynam rozwijać życzliwość wobec siebie, to ja zaczynam naturalnie mieć więcej życzliwości do innych i zaczynam się otwierać też na to, żeby tę życzliwość przyjmować od nich, i to płynie, nie ma zatorów.

MN: Tak, to jest niesamowite właśnie, ja sobie tak uświadomiłem teraz, jak pani mówi o tym samowspółczuciu, czyli jakby życzliwości do siebie, że faktycznie, wtedy jak… no bo myślę sobie o tych emocjach, o których pani wspomniała, nie wiem, o złości, o wstydzie, one są bardzo takie… znaczy wiadomo, nie oceniamy emocji, zawsze coś sygnalizują, ale jednak zawężające bardzo mocno i skupiające nas w naszych ruminacjach, różnych takich zawirowaniach, które mamy, więc faktycznie myślę sobie, że taka życzliwość ma, może mieć jakby siłę rozpuszczania tych emocji, otwierania nas na innych, na siebie przede wszystkim. Ale myślę sobie o jeszcze jednej rzeczy, o którą chciałem panią zapytać, bo to już faktycznie trochę padło, ale mam takie wrażenie, że niezwykle istotnym w wizji, którą nam pani przytoczyła, czy w ogóle w praktyce samowspółczucia, samożyczliwości, jest umiejętność prowadzenia dialogu wewnętrznego, znaczy pracy z głosami, które w sobie nosimy, prawda. Dla niektórych, dla psychologów pewnie, dla psychoterapeutów to jest oczywista oczywistość, że zacytuję klasyka, że mamy, nosimy w sobie różne głosy, emocje wysyłają nam różne głosy, ale dla osób, które są laikami, tak jak ja, czy jakby osobami, które nie są w środowisku psychologicznym, takie sformułowanie „praca z głosami” może być jakimś takim no trudnym do zaakceptowania jakby pojęciem. Czy faktycznie ta praca z głosami jest tak istotna, żeby zachować w sobie tą życzliwość? Trochę pani o tym wspomniała, tym krytyku, rozumiem, ale pewnie tych głosów niesiemy w sobie bardzo, bardzo dużo.

AP: Tak, no tak, nasz wewnętrzny krytyk jest zwykle bardzo mocno rozbudowany, duży, silny, masywny, głos ma tubowy, w ogóle taki, że przebije się przez wszystkie hałasy, ale mamy w sobie też głos wewnętrznego przyjaciela i to jest właśnie ten malutki często głosik, cichutki, który dzięki życzliwości i współczuciu możemy rozwijać i dawać mu więcej mocy. Bo to jest tak, że przez nasz umysł non stop przepływają myśli i one są przeróżne, ale dokładnie tak jak powiedziałam z tym wyłapywaniem tego, co trudne, a nie tego, co przyjemne, jeżeli ja coś zrobię, odniosę sukces i pojawi mi się myśl: „wow, naprawdę świetnie to zrobiłaś”, i równolegle pojawi się głos: „pff, udało ci się, następnym razem pewnie tak dobrze nie pójdzie.”, to który mnie przyciągnie? Do której myśli ja się przykleję prawdopodobnie? No, do tej drugiej: „to był przypadek, zbieg okoliczności, to się nie powtórzy, przecież ja jestem beznadziejna, to, że to się udało, to w ogóle jest jakieś… nie, nie, nie, to nie jest moja zasługa, to nie ma co tutaj sobie dokładać, celebrować, jakby już idźmy dalej”. Albo nawet takie myślenie: nie ciesz się, bo… nie pamiętam, jak idzie dokładnie treść tego powiedzenia, ale że lepiej się za bardzo nie cieszyć, bo zapeszysz i zaraz będzie źle. Czyli w ogóle wszelkie formy jakiegoś, mówię, cieszenia się, celebrowania, uznawania siebie szybko są zagłuszane tym, co trudne. I my mamy jeden i drugi, ale tak jak powiedziałam, przyklejamy się do tych trudniejszych, i to jest naturalne, bo tak działa nasz mózg, ale nasz mózg jest plastyczny i to jest w ogóle fantastyczna informacja, czyli my możemy wpływać na to, jak on działa i które ścieżki wybiera. No oczywiście, że ma te wyjeżdżone autostrady negatywnego myślenia i wewnętrznego krytyka, ale mamy też głos wewnętrznego przyjaciela, który nas wspiera, który dodaje nam energii do działania, wiary w siebie, tego, że my się podniesiemy z tej kanapy i spróbujemy kolejny i kolejny raz, pomimo tego, że coś nie wyszło, bo wewnętrzny przyjaciel wie, że my mamy swoją wartość bez względu na to, czy odnieśliśmy sukces czy porażkę, że porażka może być informacją dla nas: „okej, dobra, potrzebuję następnym razem zrobić coś inaczej”, a może być informacją: „hej, to właściwie to w ogóle nie jest mój kierunek, robiłam czy robiłem to, bo, nie wiem, bo inni tak robią, bo ktoś tego oczekiwał, ale ja właściwie nawet tego nie lubię, dlatego mi nie wyszło, bo to nie jest moje”. Ale żebym ja miała dostęp do takiej konkluzji, no nie mogę być w poczuciu wstydu, zamknięcia i wycofania i chować się przed biczami mojego wewnętrznego krytyka, czyli potrzebuję dokarmiać wewnętrznego przyjaciela. I chociażby zatrzymanie się na tych dwóch głosach, oczywiście ich tam może być znacznie więcej, ale już na potrzeby naszego spotkania i tego, żeby coś z tego konkretnego wynieść, jak słyszysz głos wewnętrznego krytyka, to sobie pomyśl: okej, dobrze, on jest mocny i głośny, dlatego go tak słyszę, on jest stworzony na przestrzeni moich lat życia, być może jest zlepkiem różnych głosów, różnych opowieści, różnych doświadczeń, które mi go karmiły, ale nie jest jedyny, mam też drugi głos, który może jest cichutki, który może potrzebuję trochę wzmocnić, głos, który mi powie: „hej, jestem przy tobie, hej, nie jesteś jedyna, czasem się tak po prostu zdarza, hej, zadbaj o siebie i zobacz, co chcesz zrobić inaczej”. Dobra wiadomość jest taka, że wewnętrzny krytyk to nie jest tylko ten zły bohater, bo właściwie jeden i drugi głos chce o nas zadbać, tylko mają inne strategie. Wewnętrzny krytyk robi to bardziej przez lęk, no, tak trochę też my byliśmy uczeni, nie, trochę tak marchewka i kijek, na zasadzie no porównywania, podnoszenia poprzeczki i ci otaczający nas dorośli robili to w zdecydowanej większości na pewno w dobrej wierze, żeby nas zmotywować, żebyśmy szli do przodu, żebyśmy osiągali jak najwięcej. I często jest tak, że nawet jako dorośli mamy poczucie jakiegoś takiego niepokoju przed puszczeniem wewnętrznego krytyka, no bo jeżeli to jest mój główny motywator do działania, to jeżeli ja przestanę go słuchać, to może już nigdy nie wstanę z kanapy, bo tak się po prostu rozsiądę i będę się sobą opiekować. I to jest pułapka myślenia, bo to nie jest tak, że my robimy rzeczy tylko dlatego, że ktoś nas straszy, i że to nie jest tak… No nie wiem, na przykład wyobrażam sobie, że no siedzę na tej kanapie z poczuciem, że mam, no nie wiem, parę kilogramów za dużo i w ogóle przestałam się ruszać, i bolą mnie kości, stawy i wiem, że powinnam zacząć trochę ćwiczyć. No i wewnętrzny krytyk co mi powie? Ruszaj się grubasie, ty w ogóle jesteś, nie wiem, do niczego się nie nadajesz, nawet tyłka nie potrafisz ruszyć, żeby nie wiem… no właśnie, żeby nie wiem co i widzicie państwo, nawet nie chcę wchodzić w tą stronę, bo ten wewnętrzny głos potrafi tak straszne rzeczy podpowiadać, że myślę, że to się nie nadaje na czas antenowy, ale każdy wie, co podpowiada nam wewnętrzny krytyk, bardzo nas obraża, o, może tak, i on tymi obraźliwymi słowami chce nas zmotywować. I czasem my z tego lęku i wstydu wstaniemy i pójdziemy coś robić, ale czy my naprawdę tak robimy to z radością? Nie, robimy to, żeby uniknąć tych razów, uniknąć tych pejczy na plecach. A jeżeli tam jest taki głos: „hej, kochana, jesteś ważna, zobacz, bolą cię te plecy i stawy, kiedy się nie ruszasz, nie jest ci wygodnie, kiedy nie możesz wejść na pierwsze piętro, bo sapiesz, twoje zdrowie tak podupada. A jakby to było zaopiekować się sobą? Co możesz zrobić dzisiaj, żeby tak troszeczkę poczuć, że jesteś zaopiekowana, ważna, że siebie traktujesz jako kogoś cennego? Może chociaż spacer wokół bloku, a może zamiast tego pączka, który tam tak korci, no nie wiem, może jabłko to za daleki strzał, ale nie wiem, może domowe placuszki z jabłkiem w środku, będzie trochę słodkiego i będzie trochę owocu, ale to już nie będzie ten sztuczny pączek. I tak powoli, drobnymi krokami, ale właśnie z takiej dbałości o siebie, czemu ja chcę to robić, co tam jest ważnego. Jeżeli robię to z troski, to jeżeli staję przed dylematem zjeść pączka czy, no nie wiem, niech będzie to jabłko, i sobie myślę: „nie będzie mi ten wewnętrzny krytyk mówił, też mi się coś od życia należy, nie mogę się tak dręczyć cały czas” i go zjem, ale później oczywiście wewnętrzny krytyk ma jeszcze większą pożywkę. I to żeby znowu nie było, że zjedzenie pączka jest taką straszną rzeczą, to jest absolutnie przykład, i nawet będąc na diecie, można zjeść czasem pączka, i większość dietetyków to powie, ale chodzi mi o pewien taki schemat, że kiedy ja to robię z czułością i staję przed dylematem, czy zrobić coś, co mi szkodzi, czy zrobić coś, co mnie wspiera, i nie idę tam z lęku i wstydu, tylko z takiego: „okej, ale czemu to jest dla mnie ważne, czemu ja chcę wybrać inaczej i co ja bym chciała dla mojego dziecka, przyjaciela, kogoś mi bliskiego”, no to wtedy jest większa szansa, że wybierzemy to zdrowsze, wcale nie, że sobie odpuścimy i będziemy sobie mówić: „tak, tak, jesteś kochana, należy ci się, objadaj się niezdrowym, nie ruszaj się, nie dbaj o siebie i tak dalej”, bo to nie jest o dbałości, to nie jest wcale o trosce. Ja chciałabym trochę odczarować to, że ten wewnętrzny przyjaciel spowoduje, że my będziemy tacy bezsilni, nic nie robiący i tak dalej, bo… ja nawet uwielbiam w ogóle takie ćwiczenie, kiedy sobie wyobrażamy, że jesteśmy przy kimś, kto nas absolutnie, bezwarunkowo kocha, przyjmuje każdym kawałkiem siebie każdy kawałek nas, nie ocenia nas, nie krytykuje, kocha i w nas wierzy bezwarunkowo, w to wszystko, w co my wierzymy i o czym marzymy, wierzy, że nam się uda, wierzy, że zrobimy to, na czym nam zależy. Czy my naprawdę wtedy mamy ochotę siedzieć, nic nie robić? Nie, my wtedy dostajemy takiej niewiarygodnej energii i najczęściej to aż błyszczymy z tym takim: „jeju, ktoś mnie tak kocha, przyjmuje, wierzy we mnie”, to my zaczynamy wierzyć w siebie jeszcze bardziej i jesteśmy gotowi góry przenosić. Nawet jak nie wyjdzie, to ja wiem, że ta osoba mnie nie oceni, ona mnie będzie wspierać i powie: „hej, dobra, nie wyszło, spróbujmy inaczej albo może zostaw to, może to nie było twoje” i idę dalej. Kiedy mam koło siebie cały czas kogoś, kto mnie krytykuje, ocenia, ciągle jest niezadowolony z tego, co zrobiłam, to mnie się wtedy przestaje chcieć działać i sobie myślę: „jejku, nigdy mu nie dogodzę, co bym nie zrobiła to oberwę”. Więc zobaczcie sobie, kogo chcielibyście mieć przy sobie? Takiego nawet, nie wiem, patrząc metaforą nauczyciela, nauczyciela, który co bym nie zrobiła, będzie mnie linijką po rękach uderzał i mówił: „nie, beznadziejnie, nie, stać się na więcej, nie, znowu nie zrobiłaś tak, jak uważałem”, czy tym który powie: „hej, widzę, że masz tu jakieś zmagania z czymś, jak mogę ci pomóc?” albo: „daj sobie czas, powoli, każdy ma swoje tempo, nauczysz się czytać literka po literce”. Kto nas bardziej motywuje do rozwoju? Ten wspierający głos, więc dbajmy, żeby go rozwijać.

MN: No, to jest piękne, ja myślę sobie, jakby już zbliżając się powoli do końca, że taką mam intuicję, mi się zrodziła, że ten nauczyciel, który bije linijką, i ten krytyk widzi tak naprawdę siebie, a nie widzi ucznia, a ten, który jest obok i wspierający wzrok ma skierowany na ucznia, a nie na siebie, nie na swoją wizję, więc zastanawiam się, czy faktycznie nie jest też trochę tak, że ta pierwsza wizja tego krytyka to jednak jest realizacja pewnej wizji, którą my mamy w głowie i która jakby jest dla nas punktem odniesienia, a ta druga, wspierająca, to jednak jest zakorzenienie w rzeczywistości, w takiej, jaka ona jest i zauważenie siebie i tej rzeczywistości, bo faktycznie… i nie realizowanie jakiegoś planu odgórnego, pewnej wizji, która jest wymysłem, efektem naszego, nie wiem, umysłu czy pewnych jakby naszych doświadczeń, czy czegoś, do czego musimy podciągnąć się, żeby go zrealizować, tylko jakby tak właśnie jakby zaakceptowania tego, gdzie jestem tu i teraz i jakby siebie. I właśnie w tych małych kroczkach, że przez te małe kroki mogę robić, rozwijać się, może nie robić postępy, bo to nawet nie chodzi o postęp, tylko o rozwój i realizowanie swojego potencjału. No i też myślę sobie, że niesamowitą rzecz pani, bardzo ważną dla mnie osobiście, powiedziała o tym, że faktycznie zastanawiam się, jak to jest, że w naszej kulturze faktycznie jesteśmy tak skorelowa… jakby mamy tak wpojone, że siła, sprawczość, władza, kontrola jest tak silną wartością i że my nawet właśnie definiujemy, tak jak pani… że to jest dla nas jakby emanacja, nie wiem, działania, sprawczości i tak dalej, a nie jakby to, że mamy współczujący głos, który może nas rozleniwić i spowodować, że właśnie przysiądziemy na tej kanapie i nic nie będziemy robić. No właśnie zaintrygowało mnie to, że jak zacząłem sobie przypominać różne obrazy z kultury, w której jesteśmy wychowywani, to faktycznie, bo to jest niesamowicie silnie nam przekazywane, że jesteśmy jakby zapraszani czy jakby zmuszani do działania i mamy problem z zaakceptowaniem bezradności, przyznaniem się do tej słabości i uwierzeniem w to, że akceptacja samego siebie, miłość do samego siebie nie rozleniwi nas, tylko spowoduje, że ta energia, o której pani mówiła, będzie się rozlewała na zewnątrz, na spotkania i w relacjach z drugim człowiekiem.

AP: To proszę zobaczyć, ile to powoduje napięcia, i to na wielu poziomach, no bo jeżeli ja nie akceptuję siebie i ciągle ze sobą walczę, a już trochę to wybrzmiało, tak jak traktuję siebie, traktuję drugiego człowieka. I ja oczywiście mogę zakładać maskę przez jakiś czas, ale im gorzej traktuję siebie, oceniam siebie, tym bardziej będę oceniać i tak traktować innych, no bo to dokładnie tak jest. Więc jeżeli ja ciągle krytykuję siebie, ciągle jestem niezadowolona ze swoich efektów, jak coś mi nie wyjdzie, to sobie dokładam jeszcze razów na różne sposoby, to jak ja traktuję innych, swojego partnera, partnerkę, dzieci, współpracowników? Dokładnie w ten sam sposób, nie ma przestrzeni na błędy, nie ma, że ktoś akurat dzisiaj czuje się gorzej, nie ma czegoś takiego, ma być zawsze na 150% i do przodu, a jak coś nie działa, to trzeba karę, to trzeba postraszyć, niech ta osoba wróci na odpowiednie tory, tak. A my nie jesteśmy maszynami, my mamy czasem lepsze i gorsze dni i wrażliwość i współczucie to jest to, czego potrzebujemy, żeby… w ogóle, żeby się rozwijać, ale w ogóle, żeby funkcjonować, bo my zaczynamy walczyć, walczymy ze sobą, walczymy z innymi, stąd nie ma otwartości na różnorodność, na to, że ktoś jest inny niż ja, że on działa inaczej niż ja. Dlatego osoby, które są bardziej wrażliwe, często czują się gorsze, niedopasowane, a to jest ogromna wartość, my potrzebujemy tej wrażliwości, potrzebujemy tej takiej… no właśnie, ludzkości, bycia… człowieczeństwa, bo gdzieś nam to zaczęło umykać, że ważniejsza jest ta, tak jak pan powiedział, siła, sprawczość, kontrola, działanie, udowadnianie. I jasne, nie mówię, że nie, ale my potrzebujemy równowagi, oprócz tej walki i dążenia potrzebujemy ukojenia, zatrzymania. I nawet to, co pan powiedział o tym, okej, że być może realizujemy wzorce gdzieś tam stworzone w głowie, że są właściwe i tak dalej, no okej, ale skąd ja mam w ogóle wiedzieć, że realizuję jakieś wzorce, skąd ja mam wiedzieć, czego ja potrzebuję? Jeżeli ja się trochę nie zatrzymam, jeżeli sobie nie pozwolę trochę z tym osiąść, pokontemplować, pójść na spokojny spacer, bez rozpraszaczy, usiąść sobie w ciszy, z, nie wiem, ulubioną kawą, herbatą, z notesem, żeby sobie ponotować. Być może to będzie chwila medytacji, modlitwy, może chwila po prostu pobycia i posprawdzania, co mi tam w głowie siedzi, jak na to reaguje moje ciało, czy jak sobie myślę o tym, to się spinam, czy czuję rozluźnienie, a może uśmiech na swojej twarzy. Jest takie bardzo piękne pytanie: „kiedy przestałeś tańczyć?” I ono też może nas wzbudzić do takiej refleksji, bo jeżeli ja ciągle jestem w tej musztrze, czyli tak żołniersko realizuję zadania, odhaczam, nawet nie celebruję sukcesów, bo przecież to przypadek albo tak musi być, no to staję się maszyną i wpadam powoli w wypalenie emocjonalne, w taką studnię, w której nagle okazuje się, że jasne, może mam sukcesy, ale nie mam radości, może mam sukcesy, ale nie mam głębokich relacji z innymi ludźmi, może mam sukcesy, ale nie mam sensu wstania rano z łóżka. Więc chociaż może się te wszystkie rzeczy wydają takie mięciusie i takie no… no jak to sprawdzić, na, nie wiem, jakichś wskaźnikach wydajności i efektywności, że ja jestem czuła, wrażliwa, empatyczna, że dbam o siebie, o innych, że prowadzę głębokie rozmowy i naprawdę słucham drugiego człowieka i siebie? Na skali to nie wyjdzie, nie dostanę za to premii, ale może premią będzie to, że moje życie będzie bardziej wartościowe i sensowne.

MN: Pani Agnieszko, bardzo dziękuję za podzielenie się swoją wrażliwością i też za podzielenie się swoim czasem, za przybliżenie nam różnicy pomiędzy empatią, współczuciem, bardzo dziękuję.

AP: Dziękuję ślicznie.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.