Złość może być dobrą przewodniczką

Często patrzymy na złość widząc wyłącznie jej objawy. Zdarza się, że staramy się ją zagłuszyć. A już na pewno, trudno nam o niej rozmawiać. Złość rodzicielska, na przykład, bywa tematem tabu. Tymczasem warto zastanowić się, czym jest, skąd się bierze i co może powiedzieć o nas samych. Np. to, że nie potrafimy zadbać o nasze podstawowe potrzeby. Bo złość potrafi przybliżyć nas do prawdy o sobie.

Zapraszam na rozmowę z Ewą Tyralik, psychoterapeutką, autorką książki Uwaga złość.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/14689625

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

ET – Ewa Tyralik

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni zaprasza do tego, aby na złość spojrzeć, jako posłańca z ważną informacją o nas samych. Zapraszam do rozmowy z panią Ewą Tyralik – psychoterapeutką, autorką książki „Uwaga złość”. Zapraszam serdecznie. Pani Ewo, spotkaliśmy się żeby porozmawiać o złości rodzicielskiej, o książce też, którą pani jakiś czas temu napisała „Uwaga złość”. To, co mi się rzuciło w oczy już na samym początku, to wstęp. Bo we wstępie pisze pani o złości… znaczy właśnie o stresie, o gniewie, o frustracji, które towarzyszą wraz z przyjściem na świat nowego człowieka – dziecka. Czyli to są takie emocje trudne. Emocje, które są trochę w poprzek takiego obrazu, jaki mamy w dzisiejszej kulturze związanej z narodzeniem dziecka. Trochę w poprzek stereotypów, jakimi raczy nas nasza kultura. Ważną emocją oprócz tych wspomnianych wcześniej systemów emocjonalnych jest złość. Złość, którą poświęcała właściwie pani całą swoją książkę – złość rodzicielska, ważna emocja. Mam wrażenie, że temat tabu. Moje pytanie pierwsze jest takie – czy moja intuicja jest słuszna. Czy faktycznie możemy powiedzieć, że złość rodzicielska jest trudnym bardzo takim zagadnieniem, które jest obarczone swego rodzaju tabu powszechnym w kulturze, w której funkcjonujemy? I jeżeli tak, to poprosiłbym w oparciu o pani doświadczenie taką diagnozę, z czego to wynika, jakie są tego źródła i co ważne, bo wiem, że też pani złością zajmuje się w praktyce – nie tylko o niej pisze, ale też jest psychoterapeutką, spotyka się, prowadzi warsztaty – bardzo mnie interesuje reakcja pani osób w gabinecie czy właśnie na warsztatach, kiedy o tej złości rodzicielskiej pani opowiada. 

ET:  Oczywiście. Bardzo dziękuję za to pytanie. Z własnego doświadczenia też jeszcze sprzed wielu, wielu lat, jako mama - ja mam już dorosłe dziecko jedno - to rzeczywiście… ale też później z praktyki czy to trenerskiej, czy to właśnie psychoterapeutycznej w gabinecie, czy po prostu z wielu rozmów, które prowadzę z rodzicami, widzę, że złość to jest taka emocja, tak jak pan powiedział, tabu, trochę na cenzurowanym. Jak to możliwe. Mamy swoje ukochane dziecko, czasami wyczekane, czasami bardzo długo się o niego staraliśmy i nagle pomimo tego, że jest w zasadzie tak pięknie i jest ten nowy człowiek, jest też taki wzruszający moment takiego błogosławieństwa nowego życia, pojawia się jednak złość i my trochę nie wiemy, co z tym zrobić. Trudno się do niej przyznać. Jeżeli sobie tak oglądamy w kulturze, to raczej widzimy takie obrazy uśmiechniętych, radosnych bobasów, wszystko ładnie pachnie, nie ma żadnych problemów, nie. Ten obraz jest naprawdę idealistyczny. Mamy też są takie zrelaksowane. Wszystko w ogóle się pięknie układa, tatusiowie wspierają, wokół kochająca rodzina. No gdzie tu miejsce na złość. I jednocześnie w zasadzie każdy rodzic, z którym rozmawiałam, czuje taką ogromną ulgę, kiedy my zaczynamy o tej złości mówić. To jest bardzo widoczne na przykład na grupowych spotkaniach, kiedy ktoś pierwszy się odważy powiedzieć: „Wiecie państwo, a ja czasem nie daję rady i jestem zła. Krzyknęłam, coś zrobiłam innego/zrobiłem”. I nagle takie „uff”, takie rozluźnienie się pojawia. „Nie Jestem sama. Coś, co było takim moim sekretem, że myślałam, że tylko ja tak mam, okazuje się, że każdy rodzic ma”. Więc jak najbardziej złość jest tabu. Z czego to wynika? Myślę, że to wynika z tego, że my jesteśmy bardziej nauczeni myśleć o złości, patrząc na jej objawy, na to, jak się zachowuje większość z nas w złości i to zwykle nie są przyjemne obrazki. No bo to jest ktoś, kto krzyczy, ktoś, kto podnosi głos, ktoś, kto potrafi szarpnąć kimś innym, trzasnąć drzwiami, czasami odciąć się, przestać się odzywać. Jeśli my mamy takie skojarzenia ze złością, no to na pewno byśmy czegoś takiego nie chcieli robić naszemu maleństwu. No i to jest absolutnie słuszne. Myślę sobie, że nawet nie chcielibyśmy tego robić i starszym dzieciom, ale też wolelibyśmy nie mieć takiego zachowania wobec nas nawzajem siebie dorosłych i jednocześnie jakoś widzimy, że to się dzieje. Tymczasem ja zawsze proponuję państwu, żeby bardzo rozróżnić to, czym jest złość, bo złość to jest naprawdę taka powiedziałabym fizjologiczno-umysłowa reakcja naszego organizmu, w której zarówno pojawiają się takie bodźce z ciała, cielesne - no nie wiem, na przykład zaciskamy pięści, mobilizuje nam się układ nerwowy, trochę zatrzymujemy oddech, towarzyszy temu jakaś myśl, wydziela się jakaś reakcja hormonalna. Czyli to jest taki konglomerat pewnego rodzaju reakcji naszego organizmu, która u swoich podstaw powstała po to, żeby nam organizm dawał znać, że coś ważnego, jakiś ważny dla nas dobrostan jest przekroczony. My natomiast jesteśmy nauczeni myśleć, że złościmy się przez innych. Na przykład moglibyśmy powiedzieć, nie wiem, gdybym ja dzisiaj się spóźniła na nasze spotkanie dzisiejsze, że pan jest na mnie zły, bo ja się spóźniłam, nie. Mama jest zła, bo dziecko płacze. Takie klasyczne przykłady. Jestem zła, bo nie zjadłeś obiadu, bo przyniosłeś dwóje, nie. Jestem zła, bo mnie nie szanujesz, nie wracasz z pracy odpowiednio wcześnie. Gdzieś tego źródła naszej złości szukamy na zewnątrz. To tak nie jest. To są bodźce. Oczywiście, że moje spóźnienie nie jest fair, nie jest fajne i to jest jakiś rodzaj bodźca, ale gdyby na przykład przed naszą rozmową pan miał super, fajną, ciekawą rozmowę z kimś, która by się właśnie skończyła, pan jeszcze byłby w takim dobrostanie, w takim poruszeniu, w takim poczuciu wymiany i ja bym się spóźniła, to najprawdopodobniej przeszłoby mi to lżej, niż gdyby pan od dwudziestu minut na mnie czekał, dzień był w ogóle ciężki, deszcz padał i korek był na mieście, kiedy jechaliśmy do pracy, nie. Wtedy wyobrażam sobie, że ta informacja o złości… ta złość mogłaby być w środku większa. Czasem mamy takie poczucie, że się gotujemy ze złości. I to jest naprawdę bardzo ważne, żeby sobie uświadomić, że ten impuls, który się w nas pojawia, oczywiście, że on się pojawia w odpowiedzi na jakieś bodźce na zewnątrz i jednocześnie on naprawdę jest związany z naszym dobrostanem. I teraz wracając do pytania pojawienia się człowieka nowego w naszej rodzinie. Ile tam się zmieniło - nam się zmieniło jako parze. To już nie jest tak przyjemnie i słodko jak w ciąży, kiedy mama była w centrum uwagi, cała rodzina była w centrum uwagi, snuliśmy przyjemne wizje, nie. Nie mamy już tak czasu dla siebie. Jest malutki człowiek, który czasami płacze, ma kolki. Nie wiadomo, my też… bardzo dużo lęku czasami nam towarzyszy, zwłaszcza kiedy to jest pierwsze dziecko, my nie wiemy czemu dzidziuś płacze, nie. Czy nie wydarzy się coś złego, czy już powinniśmy jakoś zawiadamiać lekarza, czy może sami ogarniemy ten temat, tak. Sprawdzamy pieluszkę, sprawdzamy jedzenie, dziecko dalej płacze, budzi się w nocy kilkanaście razy, więc dochodzi nam jeszcze zmęczenie. Do tego pewnie też dochodzi jeszcze taka atmosfera w domu, że na przykład nie wiem, nagle się stało tak, że no nie da się jednocześnie - naprawdę to jest bardzo ciężkie - być w połogu i na przykład ogarnąć mieszkanie tak, jak kiedyś się miało ogarnięte, nie. Czasami stawiamy sobie bardzo wysokie wymagania. Zarówno my kobiety, ale też nasze rodziny, że: „No jak to, jesteś tylko z dzieckiem w domu, co to za problem coś tam zrobić?”. Pojawia się bardzo dużo takich czynników, które na ten nasz wewnętrzny dobrostan wpływają. I wtedy pojawia się złość, tak. Czyli można by powiedzieć, że złość to jest taka informacja o naruszonym dobrostanie i najprawdopodobniej o jakichś naszych sfrustrowanych potrzebach – snu, bezpieczeństwa, bardzo różnych, tak. Bo zwykle jak mamy małe dzieci, to to są takie najprostsze potrzeby – wsparcia, różnych takich rzeczy.

MN: Myślę sobie pani Ewo, że to jest też ciekawe, bo faktycznie jest trochę tak, że raz jakby złość jest tabu, ale jak słucham pani, to mam też takie wrażenie, że rodzice młodzi… czy właśnie później już jakby cały czas, jakby czy dziecko jest trochę starsze, nastolatek i tak dalej, że kurczę, jest niezwykle trudne, żeby mieć zasoby, zadbać o to, że złość wynika też trochę z braku odpoczynku i mam takie wrażenie, słuchając pani - moje pytanie czy słuszne – że właśnie brak odpoczynku paradoksalnie, który się wydaje taką błahostką można powiedzieć, jest niezwykle istotne w tym, żeby ten czas regeneracji, nabrania pewnego oddechu, zwolnienia, wyjścia z tego kołowrotka nawet na te przysłowiowe parę minut, to jest pierwsza taka refleksja, pytanie czy słuszna. A druga jest taka, że właśnie niezwykle mamy jakoś wdrukowane bardzo silne oczekiwania w stosunku do samych siebie. To też jest moje pytanie, jeżeli moglibyśmy się pokusić, z czego to pani zdaniem wynika. Właśnie ten… jakby taka właśnie powinność, która nami rządzi i niechęć albo problem wyjścia z pewnego rodzaju kołowrotku, który sobie sami nakładamy, żeby odpocząć, zregenerować się i nabrać pewnego, no właśnie dystansu, ale też i świeżości na to, żeby dawać innym uwagę, wsparcie. No właśnie. To jest moje pytanie czy to słuszna intuicja i czy faktycznie ten odpoczynek jest tak ważny, i z czego ta nieumiejętność odpoczywania pani zdaniem w oparciu o pani wieloletnie doświadczenie, wynika.

ET:  Tak sobie pomyślałam, że mamy takie wybitne zdanie, że z pustego i Salomon nie naleje, nie, że jak nie mamy, to trudno dać. Jest też taka metafora w samolocie, że żeby się zaopiekować, jak coś się trudnego dzieje, to najpierw musimy nałożyć maskę tlenową sobie, a dopiero potem dziecku czy osobom bardziej potrzebującym. I dla mnie to jest naprawdę bardzo ważne, tak. Nie da się przeskoczyć samego siebie, chociaż my czasami mamy takie pomysły. Też trochę nas do tego zachęca życie, trochę nas do tego zachęca ta presja, której podlegamy, nie. No wszyscy mamy jakieś kredyty do spłacenia. No większość z nas przynajmniej jakieś kredyty do spłacenia, rachunki, codzienne życie. I pędzimy w tym kołowrotku i trochę mamy takie poczucie, że jeżeli byśmy zwolnili, to ten świat by się zawalił wobec czego pędzimy jeszcze bardziej, żeby nadgonić. Brakuje nam sił, więc musimy jeszcze bardziej pędzić, nie. Czasami się okazuje, że zatrzymują nas takie raczej bym powiedziała tragiczne wydarzenie, nie, że nagle coś się wydarzyło, zdrowie nam wystawiło czerwoną kartkę czy coś w otoczeniu się wydarzyło. My zwalniamy, wypadamy na chwilę z tego kołowrotka i okazuje się: „Ojej, tak naprawdę daliśmy radę, poradziliśmy sobie. To może to tak jednak nie funkcjonuje, że musimy być w tym kołowrotku”. Natomiast z takiego powiedziałabym bezrefleksyjnego funkcjonowania w rzeczywistości, to bardzo trudno jest pozwolić sobie na odpoczynek, nie. Tak dużo myślę, że zarówno wobec kobiet, jak i wobec mężczyzn, naprawdę jest takich nie wprost oczekiwań. Pan ma zarobić na rodzinę, prawda i to jest oczywiste, i jeszcze być do tego supertatą, i jeszcze do tego być, nie wiem, synem w porządku, zająć się rodzicami, a dobrze by było jeszcze dobrze wyglądać, prawda i jeszcze o zdrowie by należało zadbać, a może o coś tam jeszcze, nie wiem, jest pan we wspólnocie, udzielać się. Kobiety mają tak samo, tak, trzeba być super mamą, trzeba być super pracownikiem, ale wyrabiać się jako córka, siostra, przyjaciółka. Jest bardzo dużo ról, w których my się musimy wyrabiać. I póki my tak jesteśmy na początku, jesteśmy młodymi ludźmi, mamy tam jedną, dwie, trzy role, no to fajnie, ale jak ich się zaczyna robić więcej i żonglujemy, to trochę tak sobie myślę, że to jest jak żonglowanie piłeczkami, nie. Dwiema, trzema jeszcze się da, ale jak już jest siedem, to jest naprawdę sztuka. I wydaje mi się, że nie da się tym bez odpoczynku, a my jednak mamy taką nadzieję, że mimo wszystko podołamy. To jest o takiej trochę nadziei, że naprawdę możemy wszystko. No nie, jednak jesteśmy i cieleśni, i zdrowie mamy jedno. I rzeczywiście też złość według mnie jest bardzo jasną informacją, że docieramy do jakichś swoich limitów, że gdzieś jest za dużo. Na co tylko bym zwróciła uwagę, to tak naprawdę myślę sobie, że warto, żeby wiedzieć, że są dwa rodzaje złości. Jedna jest taka złość, która jest naprawdę z rzeczami związanymi z tu i teraz, które się wydarzają. Był rano korek, nic z nim nie zrobiłam, nie. Pojawił się ten impuls złości, ja go zatrzymała. Mój układ nerwowy, mój układ psychomotoryczny troszkę też to zapamiętał. Chciałam no, ale nie mogłam. Poszłam do pracy, miałam jakąś nieprzyjemną rozmowę z przełożonym. No nie jest w naszej kulturze takie oczywiste, że ja odpowiem złością. Znowu zatrzymałam ten impuls złości w sobie. Układ nerwowy troszkę, że tak powiem mi się zapchał, nie. Znowu zostało to. Idę gdzieś do sklepu, ktoś wchodzi przede mnie w kolejkę, no ja nie chcę być nieuprzejma, więc znowu… albo chcę szybko załatwić, więc już machnę ręką. Upchałam następny kawałeczek złość w siebie. I teraz w momencie, kiedy my nie jesteśmy tego świadomi i nie zrobimy czegoś z tą złością, no to najprawdopodobniej po południu czy wieczorem, jak ja wrócę, nie wiem, po dziecko do przedszkola i okaże się, że ono właśnie ma ochotę teraz oglądać dżdżownice, które się taplają w kałuży, to mój układ nerwowy już tego nie zdzierży, nie. Bo ja mam jeszcze listę zadań do wykonania. I najprawdopodobniej ja się zdenerwuję, pociągnę za rękę, krzyknę, powiem mojemu dziecku: „Dlaczego nawet ty dzisiaj nie możesz iść sprawnie do domu, tylko po prostu dżdżownice chcesz oglądać?” – poszło, nie. Ta adrenalina, ten cały koktajl zbierany od rana, no niestety po pierwsze im później, tym trudniej go utrzymać, ale druga sprawa też jest taka, że im w pewien sposób możemy sobie na to przy kimś pozwolić, tym łatwiej sobie na to pozwalamy, tak. Więc w związku z tym, no nasze dzieci trochę są na to narażone. To jest jeden rodzaj złości. Taka bym powiedziała z tu i teraz. Ale my też mamy sporo złości - i to jest taki, bym powiedziała trochę smutny i przykry temat - związany z czasami, kiedy byliśmy dziećmi, kiedy funkcjonowaliśmy w rodzinach, kiedy byliśmy w szkołach i kiedy tym bardziej nie mogliśmy na przykład swojej złości wyrażać, bo na przykład mówiło się takie zdania, że jak się będziesz złościć to ci piękności zaszkodzi, nie. Było takie przekonanie. Chłopcy może trochę bardziej mogli się złościć. Oni nie mogli innych rzeczy - nie mogli na przykład płakać, więc upychają troszkę bardziej kulturowo inne rzeczy. No ale zwłaszcza kobiety złościć się nie powinny. Ktoś, kto się złości, to jest taka raczej Baba Jaga, nie. I to jest jedno doświadczenie. Ale drugie doświadczenie jest takie, że my też stykaliśmy się ze złością naszych opiekunów. Z jednej strony nam nie można się było złościć, ale my doświadczaliśmy krzyków, jakiegoś rodzaju reakcji, które dla nas jako dzieci były przestraszające, nie. One też gdzieś w tym naszym układzie nerwowym się odkładały takie zatrzymane i teraz trochę nasza głowa funkcjonuje w taki sposób, że jeżeli jakieś mamy zatrzymane takie coś, taki rodzaj zbyt trudnego dla układu nerwowego, przeżycia, a gdzieś w życiu współczesnym właśnie brakuje nam zasobów, bo na przykład jesteśmy niewyspani albo brakuje nam… nie wiem, jest jakiś podobny bodziec, coś się pojawia podobnego, to nie dość, że my się złościmy z tu i teraz to jeszcze zdarza nam się czasami podłączyć pod tę złość z kiedyś. I czasami naprawdę to jest dla nas straszne, bo sobie obiecywaliśmy jak byliśmy dziećmi: „Nigdy nie będę taka, jak moi rodzice”, a potem się okazuje, że jednak jestem taka, robię dokładnie to samo, nie, i na przykład wydzieram się na dziecko. I to jest taki trudniejszy kawałek do zarządzenia, bo to jest taki kawałek, o którym warto z kimś już porozmawiać profesjonalnie, żeby sobie to poukładać, tak, co jest z moją złością z teraz, co jest z moją złością z kiedyś. To nie jest proste, bo czasami przed sobą trochę potrzebujemy się przyznać, że no, jednak nie wszystko było idealne, że nasi rodzice byli wystarczający, ale nieidealni, nie, że gdzieś były rzeczy, których emocjonalnie, no nam albo nie zabezpieczyli, albo nas nie nauczyli, bo oni sami tego nie mieli. Więc to jest takie powiedziałabym drugie oblicze złości.

MN: Słuchając pani, pani Ewo, przyszło mi do głowy jeszcze jedno takie pytanie, bo trochę pani o tym wspomniała, ale mnie to jakoś zaciekawiło szczególnie - o postawach w stosunku do złości. No po pierwsza rozumiem, to jest tłumienie. To jest jakby… i to jest tak sobie myślę jedna skala, jedna strona skali. Druga to jest jakby wyrzucanie od razu tego… idąc trochę tym początkowym rozróżnieniem pani, jakby złoszczenia się na zewnątrz. Teraz moje pytanie jest takie czy moglibyśmy troszeczkę te wątki pogłębić, rozwinąć. To znaczy do czego one nas prowadzą? No bo też w pani książce to mnie jakoś szczególnie… no parę rzeczy jest w ogóle które… bardzo dziękuję za tą książkę, bo to też było bardzo rozwojowe dla mnie, ale też parę rzeczy sobie wypunktowałem takie, które mnie szczególnie zainteresowały i też o tych kosztach, które my ponosimy, tłumiąc złość w sobie. No bo to, że my wybuchniemy, to nie znaczy, że to jest lepsze, ale widzimy od razu efekty, czujemy od razu efekty. Nieraz mam wrażenie, że ta pierwsza skala… znaczy ta pierwsza część skali czyli tłumienie, odkładanie, wypychanie zupełnie poza świadomość, niby jesteśmy, spełniamy… tutaj robię znak cudzysłowie – grzeczni - ale koszty tego dla nas w dłuższej perspektywie są niezwykle destrukcyjne. Mam takie wrażenie. Teraz prośba właśnie o to, żeby troszeczkę te wątki dwa… dwie strony skali opisać, przybliżyć nam.

ET:  Jasne. Nie tylko dla nas jak tłumimy, to bywa kosztowne, ale paradoksalnie również dla naszego otoczenia. Dlatego, że jeśli my nie chcemy wyrażać złości wprost, nie chcemy być… inaczej, my nie chcemy być agresywni wprost, nie. Bo czym innym jest być agresywnym, a czym innym jest wyrażanie wprost złości, o czym sobie zaraz powiemy. I jeżeli my tego nie chcemy robić i upychamy tę złość w sobie, no to albo dzieje się tak, że ta złość się zamienia w taki rodzaj autodestrukcji i naprawdę może przybierać różne formy somatyczne. Nie każda migrena związana jest ze złością i jednakowoż, kiedy rozmawiamy o migrenach, czasami warto sprawdzić czy to nie jest tak, że ja właśnie zatrzymuję w sobie pewne rzeczy, nie. Na przykład okazuje się, że potrafimy złość, żeby jakoś to upchnąć, zamienić u siebie w smutek. Czasami podłoże niektórych depresji w momencie, kiedy rozmawiamy… oczywiście nie każda depresja ma takie podłoże, ale kiedy rozmawiamy czasami z osobami chorującymi na depresję w terapii, to okazuje się, że tam u podłoża leży złość, którą oni nauczyli się zamieniać w smutek, bo smutek jest bardziej akceptowany społecznie albo w bezradność. Potrafimy zamieniać złość w bezradność na przykład, nie. I może na tym cierpieć nasza psychika, może na tym cierpieć nasze ciało. Ja osobiście doświadczyłam czegoś takiego wiele lat temu. To już teraz w dziesiątkach lat możemy liczyć. Byłam z siebie bardzo dumna kiedyś będąc właśnie taką młodą osobą, że ja się nie złoszczę, że naprawdę to już trzeba bardzo wiele, żeby mnie wyprowadzić z równowagi. Kosztem tego była karetka, która mnie odwiozła do szpitala z ciśnieniem takim, że naprawdę była to sytuacja zagrażająca życiu, nie, bo no gdzieś w końcu ta złość musiała znaleźć miejsce. A potem drugim kosztem był moment, kiedy pojawiło się na świecie moje pierwsze dziecko i to już była sytuacja, której ja absolutnie nie byłam w stanie skontrolować, bo kiedy się nowe życie pojawia, to naprawdę te różne poukładane pudełeczka, które jesteśmy w stanie tam perfekcyjnie kontrolować, kiedy nie ma dzieci jeszcze hulają, ale kiedy są dzieci, to już koniec, to już przepadło. I ja byłam przestraszona sama sobą. Ja właśnie zobaczyłam, że ja się złoszczę na maleństwo, tak. To naprawdę było przerażające doświadczenie. I jakoś tak sobie uświadomiłam to tutaj coś jest grubo nie tak. No i właściwie myślę sobie, że dzięki mojej starszej córce zadziała się ta przemiana, że ja się zajęłam tematem złości, że naprawdę chciałam zrozumieć, o co tutaj chodzi. Z nią maleńką w nosidełku trafiłam na pierwszą… na moją terapię właśnie porozmawiać o tym, co się tutaj dzieje. I tak się rozpoczęła ta fascynująca przygoda tak naprawdę dzięki macierzyństwu. Na co my jeszcze zamieniamy złość? Mamy takie też kulturowe pewne kody. Na przykład potrafimy złość zamieniać na milczenie, tak. Na tak zwanego focha. Może nam się wydawać, że to jest niby mniej, że tak powiem spektakularne i że to wcale nie jest takie raniące, jak złość. Otóż dla małych dzieci to jest dewastujące. Rodzic, który przestaje się odzywać, to jest totalne zaburzenie poczucia wartości dziecka, ale też bezpieczeństwa. Dziecko nie rozumie, nagle traci kontakt z opiekunem. To jest naprawdę straszne, nie. A z naszego dorosłego punktu widzenia wcale to się takie straszne nie wydaje. O dziwo, też w książce jest taka lista… ja się oparłam na liście takiego specjalisty, który się złością zajmował Isaak Rubina i naprawdę byłam zaskoczona, nie, że na przykład wypadkowość wysoka może być związana właśnie z takimi autoagresywnymi tudzież agresywnymi działaniami skierowanymi do ludzi, piractwo drogowe, ale i senność, nie. Takie coś, co nas dopada, że zamiast jakby mierzyć się z tym, co nam przynosi życie, to my uciekamy w senność, nie, o dziwo. Można sobie tak zrobić. Bezsenność może również być taką złością, która została na coś zamieniona, nie. Powiedziałabym takie trochę podkładanie sobie samemu nogi. Spóźnianie się, gubienie kluczyków, szukanie jakiejś rzeczy, odkładanie, tak. Takie poczucie, że żyjemy w ciągłym chaosie. Pod tym również może być złość, której my nie mogliśmy wyrazić czy nie potrafimy wyrazić i ona nas tak od środka trochę nosi. Też takie postawy… to może powiedziałabym, że to są takie postawy z takim bardziej biernym wyrażaniem złości, takiego męczeństwa. „Przecież ja dla ciebie tyle zawsze, a ty nigdy…” coś tam, coś tam, nie. To też jest złość. Czy ona jest lepsza niż ta złość, którą wyrażamy na zewnątrz w formie agresji - wydaje mi się, że do jednego worka można by wrzucić, nie. No ale po drugiej stronie naprawdę mamy te agresywne zachowania impulsowe, które mogą być przerażające, bo jak ja zacznę się naprawdę drzeć na maleńkie dziecko i szarpać go, no to to jest przerażające. Nawet można by powiedzieć, że to jest przemocowe zachowanie, nie. I mam poczucie, że my właśnie tak nie wiedząc trochę, co z tą złością zrobić, to tak balansujemy, tak, między jednym biegunem a drugim.

MN: Myślę sobie też jeszcze… zastanawiam się, bo jakby smutek to jest jedna rzecz i cała ta lista, też zastawiam się w roli lęku na przykład, prawda. Bo też jakby spotkałem się w literaturze psychologicznej złościolęk albo lękozłość. Znaczy że właśnie ubieramy sobie, że tak powiem takie emocje, które łatwiej nam, że tak powiem przyjąć i zaakceptować, poradzić sobie z nimi i obsłużyć.

ET:  Przede wszystkim inni je lepiej przyjmują, nie. Bardziej się nami opiekują… kiedy jesteśmy przestraszeni, więcej możemy dostać od otoczenia wsparcia niż kiedy jesteśmy źli.

MN: To prawda. To jest jakby jeszcze jedna taka rzecz, którą też sobie podkreśliłem w książce czerwonym kolorem, ale to za chwilkę jeszcze, bo chciałem się spytać, pani trochę o tym wspomniała i też dla mnie osobiście bardzo owocne jest to rozróżnienie stopni złości w pani książce. Czy moglibyśmy troszeczkę zarysować, jakby tą stopniowalność i to takie miejsce, w które my możemy jeszcze wyjść trochę z tej złości i jakoś nią zarządzić niż ulec właśnie… dać się zupełnie pochłonąć tej emocji. To jest wydaje mi się dla nas wszystkich istotne, żeby przypomnieć z pani książki, a nam opowiedzieć troszeczkę o tej stopniowalności złości.

ET:  Oczywiście. Ja się tutaj oparłam na teorii Alexandra Lowena, który był psychoterapeutą też bardzo zwracającym uwagę na ciało. I ponieważ złość jest naprawdę emocją cielesną - no wszystkie są, ale złość naprawdę jest, jak się tego nauczymy, stosunkowo łatwo poczuć, tak. Znamy to. Znamy ten moment zatrzymania oddechu, znamy ten moment, kiedy zaczynają nam się na przykład dłonie pocić, kiedy mięśnie nam się spinają, z taką kojarzymy, nie… szczęki nam się zaciskają. To jest taka klasyczna reakcja zbierania energii do zawalczenia. I jeżeli my zaczniemy siebie obserwować, naprawdę siebie obserwować: „O, pojawił się jakiś bodziec” albo: „O, zauważam, że dzisiaj jestem jakaś podminowana. Jest rano, a ja z jakiegoś powodu, nie wiem, tu fuknęłam, tu coś, co mnie dotychczas jakoś tak nie… nie wpływało na mnie, zezłościłam się, tu dziecku powiedziałam, że ma się natychmiast ubierać, tu już miałam ochotę jakąś karę dać”, to to jest ten moment takiej irytacji, frustracji można powiedzieć - najpierw jest frustracja, potem jest irytacja - kiedy ja jeszcze jakoś mogę sobą zarządzić. Ja mogę zrobić stopklatkę i powiedzieć: „Okej Ewka, to jest inny poranek. Co tutaj się wydarzyło? Co się dzieje?”, tak. Sprawdzam trochę ze swoim ciałem, faktycznie widzę, że jest spięte. To jest bardzo przydatna umiejętność umieć się zatrzymać, zobaczyć siebie, bo jeśli to się nie zadzieje, no to frustracja zamieni się w irytację, irytacja zamieni się w złość, złość jeszcze w miarę sobą możemy zarządzić, ale już jak zaczniemy przechodzić do wściekłości, a od wściekłości do furii, a my niestety najczęściej w życiu takim codziennym zwykle się orientujemy, jak jesteśmy wściekli, to już jest bardzo trudno. To naprawdę już jest trudno, bo my w pewien sposób już się przełączyliśmy na taki tryb działania, w którym jest trochę odłączona kora nowa. Zawęża nam się widzenie, zaczynamy widzieć tylko niektóre rzeczy - te co nas złoszczą. Bardziej widzimy sprawy czarno-biało. Już cała ta machina hormonalna ruszyła, nie. Trochę zaczynamy się odłączać od takich zasobów naszej kory nowej, a w niej właśnie mamy empatię, zrozumienie, zobaczenie większej ilości perspektyw, a my troszeczkę można by tak metaforycznie powiedzieć, że nam się odłączyła ta kora nowa i wtedy sobą zarządzić w tej złości już jest naprawdę bardzo trudno, nie. Z wściekłości przechodzimy do furii. Furia to już jest takie działanie, że nie wiem, sami potem się tego wstydzimy, co zrobiliśmy, nie. Że nie wiem, nie mogę znaleźć krawata męża, więc nie wiem, skopałam krzesła w salonie, nie. No to już drastycznie, no ale czasami zdarzają nam się takie… to znaczy, że już jest późno, nie, że już jest furia i że raczej jakieś moje bardzo ważne potrzeby naprawdę dużo wcześniej zostały sfrustrowane. Więc bardzo cenne jest zauważać to na początku i zastanowić się: „Dobra, stopklatka, zauważam to w ciele. To o co tutaj chodzi, co jest u mnie sfrustrowane?”. I jakbyśmy się tak mieli zastanowić, co my możemy mieć sfrustrowane, no to możemy sobie, nie wiem… tam pewnie część z nas słyszała na przykład o potrzebach Maslova, nie. Ja akurat lubię taką listę potrzeb Marshalla Rosenberga z porozumienia bez przemocy. No, ale zwykle to jest tak, no na początku możemy mieć sfrustrowane takie bazowe, ludzkie biologiczne potrzeby – snu, wypoczynku, nie wiem, możemy być głodni, nie. Takie naprawdę basic. Mamy też potrzebę bezpieczeństwa, nie. Ja sobie wyobrażam, że na przykład kiedy, nie wiem, stopy kredytowe się zmieniają, to ci co mają kredyty, to ta potrzeba bezpieczeństwa już na wejściu jest trochę sfrustrowana, nie. Co jeszcze, no mamy też takie potrzeby związane z tym, że jesteśmy częścią wspólnoty, że jesteśmy takimi bardziej zwierzętami stadnymi, że chcielibyśmy na przykład mieć współpracę, współzależność, troskę, wsparcie, czuć się taką częścią, że nie jesteśmy sami. No i oczywiście mamy też takie potrzeby związane bardziej z tym, że się wyłaniamy jako jednostki. To się zaczyna jak mamy dwa latka. A nawet dzieciaczki małe to potrafią mieć i cztery miesiące i taki rodzaj właśnie tego pierwszego impulsu autonomicznego sięgania po coś, nie. To są takie potrzeby, że ja chcę być brana pod uwagę, móc iść własną drogą, zrobić coś, co dla mnie ma sens, nie. I mamy też potrzeby… idziemy tam wyżej, mamy też potrzeby takie związane z sensem, z wiarą, z duchowością, z pięknem, z dobrem, nie. No i w momencie, kiedy zaczynam widzieć te frustracje, no to mogę sobie taką checklistę zrobić o co tutaj chodzi, nie. Najprawdopodobniej często chodzi o to, że jestem w pośpiechu, na urlopie byłam rok temu, a w zasadzie to nie był urlop, tylko wtedy sprzątałam na działce, nie zjadłam śniadania, wczoraj wieczorem, nie poszłam spać, bo musiałam jeszcze coś zrobić do pracy. Okej, no to ja wtedy już wiem, już siebie znam na tyle, że wiem: „Dobra, to jest czas na stopklatkę”. I choćby nie wiadomo co, traktuję to jako czerwoną kartkę od mojego organizmu dla mnie i zastanawiam się w całej tej złożonej rzeczywistości czy jest coś, co ja mogę zrobić, żeby na przykład ktoś mnie wsparł i żebym się dzisiejszej nocy mogła wyspać albo czy w całej tej złożonej rzeczywistości, czy jest szansa, że mogę sięgnąć po jakieś wsparcie i naprawdę pójść do lasu na dłuższy spacer i trochę skorzystać z tego, że jestem zwierzęciem biologicznym i na przykład pójść, i wychodzić trochę, nie, to napięcie. Czyli mówimy trochę o takiej profilaktyce.

MN: Niesamowite jest to właśnie, bo im dłużej pani słucham, pani Ewo, tym bardziej przekonuję się, że złość… zresztą to pani o tym wspomina w swojej książce i nie raz, nie dwa, to też jest właśnie ta rzecz, którą sobie szczególnie podkreśliłem, że ta złość pomaga nam budować na prawdzie. Znaczy pomaga nam budować prawdziwe relacje, ale też myślę sobie, że budować na prawdzie o samym sobie. Znaczy, że po pierwsze nie jesteśmy niewyczerpani, że mamy swoje ograniczenia i swoje zasoby, o które musimy zadbać i że też potrzebujemy pomocy innych, bo ta złość też jakby nam o tym mówi… w związku z tym już tak zbliżając się powoli do końca, mam takie pytanie, które mi szczególnie jakoś chodzi po głowie podczas lektury i przygotowując się do tego naszego spotkania. Czy możemy powiedzieć, pani Ewo, że złość dobrze przeżyta – rozwojowo przeżyta, dojrzale przeżyta – może nam pomóc narodzić się na nowo jako rodzicom? Znaczy w tym sensie, że ona nam jakby nie tyle zmusza, ale zaprasza nas do tego, żebyśmy… konfrontuje nas z prawdą o tej nowej sytuacji, która ma miejsce po narodzeniu nowego życia, po narodzeniu dziecka i sygnalizuje nam, jeżeli my się jej posłuchamy i będziemy jakoś za nią podążać do tego, żeby zbudować nowego siebie w jakimś sensie. Bo też mówimy czasami właśnie, że wraz z narodzeniem dziecka rodzic rodzi się w jakimś sensie na nowo. I właśnie zastanawiam się, słuchając pani też i czytając pani książkę, czy my tak możemy spojrzeć na złość. Bo szczerze powiedziawszy, jeżeli by to tak było, to ta złość naprawdę ma niezwykle istotne zadanie do spełnienia i jest niezwykle istotną i ważną emocją taką w naszym życiu.

ET: Ja bardzo w to wierzę panie Marcinie, ogromnie w to wierzę, zarówno w kontekście rodziców, ale też w kontekście nas, na przykład jeśli jesteśmy z kimś w relacji. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że to jest taka powiedziałabym droga rzadziej uczęszczana i że to jest taka droga wymagająca naprawdę pokory. Chyba pokora jest tu najlepszym słowem, nie, bo jednak sięganie do prawdy i mierzenie się, stawanie z prawdą oczy w oczy, że ja na przykład jestem odpowiedzialna, że dokonuję takiego wyboru, że nie dbam o moje podstawowe potrzeby, to nie jest przyjemna prawda na swój temat. Dużo łatwiej jest myśleć, że to przez okoliczności, przez nie wiem, nieudolność tam kogoś, tak. Łatwiej to lokować na zewnątrz. I jednocześnie bardzo wiele mam doświadczeń zarówno swoich, ale też osób, z którymi pracuję, że to stawanie do prawdy - takie pokorne stawanie do prawdy jest drogą raz, że zbliżania się do siebie samego i do siebie nawzajem, ale też jest drogą, która gdzieś na końcu może nie ma takiego idealnego obrazka, jak z reklamy, że wszyscy żyli długo i szczęśliwie i w ogóle nie było żadnych kłopotów, ale bardziej jest o tym, że kiedy pojawiają się kłopoty, nie wiem, tak jakbyśmy sobie wyobrazili, że szaleje jakaś burza, to ja potrafię być takim bardziej stabilnym… nie wiem, jak to powiedzieć. Takim stabilnym kimś, nie. Tak sobie wyobrażam, nie wiem, jak jest szalejący ocean, to ja jestem taka naprawdę jakąś taką istotą ukorzenioną, stabilną… nie wiem, jak sobie drzewo wyobrażam, że tutaj te gałęzie, tam czasem coś machnie, czasem coś spadnie, poszarpie, ale ja jestem stabilna. I ja głęboko wierzę, że jeśli posłuchamy złości właśnie jako takiej informacji o tym, o co trzeba zadbać, to my w ten sposób dbamy o swoją stabilność. A jeśli jesteśmy stabilniejsi, to mamy więcej siły mierzyć się z tym, co przynosi życie, bo to nie są zawsze przyjemne rzeczy, nie. I tutaj bardzo, bardzo jakoś upatruję takiej szansy w ogóle w słuchaniu emocji, nie tylko złości, wszystkich emocji. Natomiast wierzę, że złość akurat jest tą informacją od nas samych, która szybko mówi, że tu naprawdę coś jest… szybko konfrontuje nas z prawdą, nie. Wyobrażam też sobie, jak sobie myślę o relacjach, no to oczywiście, że ja mogę starać się, żeby było miło, tak, nie złościć się, tylko jeśli ja tę złość chowam w sobie, to czy ja w tej relacji jestem tak naprawdę uczciwa, nie. Jeśli ja w tej relacji chowam ją cały czas w sobie i na przykład nie daję informacji zwrotnej: „Hej, zezłościłam się, bo powiedziałeś, że będziesz o dziewiątej, a jesteś o jedenastej i dla mnie jakoś, wiesz, nasze umowy są ważne i chciałabym o tym porozmawiać”, jeśli ja sto razy nie dam tej informacji zwrotnej, to być może za sto pierwszym będę już tak zła, że powiem: „Koniec między nami. Nie ma mnie już. Nigdy mnie nie szanowałeś”. Ja się czasami spotykam z takimi historiami, tak, że jedna strona jest zaskoczona: „Jak to, przecież nigdy nic nie mówiłaś/nie mówiłeś?”, a druga strona latami tą złość w sobie magazynowała i ona już w ogóle nie chce o niczym rozmawiać. Przepadło.

MN: Niezwykła jest ta złość faktycznie jak sobie o tym myślę, że to takie trudne emocje, ale niezwykle istotne dla takiego naszego budowania zintegrowanego – to może jest to słowo - takiego zintegrowanego ja, prawda, które, jakby umiem obsłużyć… bo też właśnie słuchając tej naszej rozmowy, mam takie poczucie, że to wymaga dojrzałości. Znaczy spotkać się ze złością wymaga jakby po pierwsze czasu, to jest jakby jasne, po drugie zasobów, bo też o tym rozmawialiśmy. Pani wspominała nieraz, że ten odpoczynek i wyjście z kołowrotka jest ważne. No ale faktycznie to słowo pokora czy odwaga też wydaje mi się na tej ścieżce spotkania się ze złością, jest istotne.

ET:  Bardzo jakoś mnie to wzrusza, jak pan mówi o tym w ten sposób, że to jest właśnie o odwadze, o dojrzałości. Tak sobie pomyślałam, że rzeczywiście nawet osobiście dla mnie ta droga od stanięcia twarzą w twarz ze złością, to była droga dojrzewania.

MN: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani Ewo. Zapraszam też państwa serdecznie do zapoznania się z książką pani Ewy „Uwaga złość”, bo warto, naprawdę warto, żeby wyruszyć w podróż do dojrzałości i do tego, żeby nie tłumić, nie wypychać, ale zaprosić złość do tego, żeby nas prowadziła do tego, żebyśmy mieli odwagę stawać w prawdzie i też dawać drugim to, co sami dostajemy od samego siebie. Bardzo serdecznie dziękuję pani Ewo za czas i za spotkanie.

ET:  Bardzo dziękuję, panie Marcinie również i pozdrawiam wszystkie państwa.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.