Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Warto iść w las

May 21, 2024 • Centrum Myśli Jana Pawła II

Terapia leśna to metoda udowodniona naukowo. Może przynieść mnóstwo korzyści na poziomie fizycznym, mentalnym i emocjonalnym. Np. uspokajać układ nerwowy, poprawiać odporność, koncentrację i zapamiętywanie. Działać przeciwzapalnie, przeciwdepresyjnie i przeciwnowotworowo.

Jednak kluczowym słowem jest tutaj relacja. A jak każda dobra relacja powinna być dwustronna, bo wchodząc do lasu stajemy się jego częścią. I jak w każdej relacji, mogą towarzyszyć nam także trudne emocje. Dlatego ważne jest, by przyrodę coraz lepiej poznawać. Bez głębokiej relacji nie będziemy w stanie docenić, czym jest i że stanowimy z nią jedność.

Od czego zacząć wyruszenie w las? Jak robić to świadomie, angażując wszystkie zmysły? Na czym polega terapia leśna oraz kąpiel leśna? I co na temat zdrowotnych korzyści obcowania z lasem mówią nam badania? Na te i inne pytania odpowiada Katarzyna Simonienko, lekarz psychiatra, przewodnik i założyciel Centrum Terapii Leśnej.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/15078901

Legenda:

MN - Marcin Nowak

KS – Katarzyna Simonienko

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni wyprowadza ludzi w las i przypomina, że człowiek jest częścią natury. Zapraszam do spotkania z panią Katarzyną Simonienko - lekarzem psychiatrą, przewodnikiem i założycielką Centrum Terapii Leśnej. Zapraszam serdecznie. Pani Katarzyno, jest pani lekarzem psychiatrą, ale też autorką książek poświęconych lasoterapii - lasoterapia czy nerwy w las. Więc dzisiaj chciałbym porozmawiać z panią i zaprosić do rozmowy na temat lasoterapii. I żeby uporządkować naszą rozmowę, pomyślałem sobie, że dobrze byłoby zacząć od podstaw, od wyjaśnienia pojęć. Co my takiego rozumiemy pod pojęciem lasoterapia? Co się kryje za tymi słowami?

KS: To jest termin wprowadzony przez naukowców z Japonii i Korei, który przeszedł na grunt europejski, na grunt kultury zachodniej, mówiący o takiej interwencji uważnego spaceru w lesie z zanurzeniem - przy pomocy wszystkich zmysłów – z zanurzeniem w atmosferze lasu, który powoduje, że nasz organizm odczuwa dużo różnych korzyści na poziomie fizycznym, emocjonalnym, mentalnym i różnych innych. I dlatego jest tam to słowo terapia, że jest to metoda udowodniona naukowo. Więc początkowo mówiono o tym w kręgach azjatyckich „kąpiele leśne”. I była to taka metafora właśnie zanurzenia w atmosferze lasu i chłonięcia atmosfery lasu przy pomocy wszystkich wymysłów. Troszkę podobna do mindfulnessu - do uważności, czyli do skupieniu się na tu i teraz, do bytu w realnym, takim teraźniejszym, żywym kontakcie z przyrodą po to, żeby jak najbardziej się wyeksponować na to środowisko, które jest dla nas przywracające, właśnie takie rewitalizujące, ale odkąd te badania zaczęły od lat mniej więcej 2008-2010 lawinowo narastać, stwierdzono, że nie jest to już tylko taka praktyka welness można powiedzieć, że jest to metoda, która ma bardzo poważne fundamenty naukowe. Stąd zdecydowano się na tę zmianę nazwy i w dzisiejszych realiach tak ona funkcjonuje.

MN: O tych badaniach naukowych jeszcze będę chciał z panią porozmawiać w dalszym etapie, bo to jest niezwykle ciekawe. Ja byłem zaskoczony szczerze powiedziawszy aż taką ilością badań i takim potwierdzeniem naukowym tego takiego potocznego doświadczenia, ale zanim jeszcze o tym, to jak to wyglądało na gruncie polskim. No bo rozumiem, że źródła to jest Japonia, Korea Południowa. Jak ta wędrówka tego pojęcia i popularność terapii leśnej wyglądają na polskim podwórku? Czy to jest upowszechnione praktyka z pani doświadczenia, czy to się dopiero zaczyna kształtować? Jak to wygląda, proszę powiedzieć.

KS: Ja myślę, że trzeba by było wziąć pod uwagę ostatnią dekadę, ponieważ w Polsce tego typu spacery, które były już zbliżone nurtem do kąpieli leśnych bądź były już kąpielami leśnymi tak się wtedy to nazywało, rozpoczęły się mniej więcej w 2015 roku. I to była między innymi działalność pana Adama Makuszewskiego – przewodnika, który mieszka w Warszawie. On stworzył taką firmę Leśne Spacery Rozwojowe i jak przyjrzymy się obecnie, no to jego właśnie spacery były całkowicie w tym nurcie kąpieli leśnych, lasoterapii. Zresztą pan Adam jest teraz członkiem Zarządu Polskiego Towarzystwa Kąpieli Leśnych, więc do dzisiaj działa. I na Podlasiu przewodniczka pani Małgorzata Charyton, która również robiła właśnie terapię leśną, laseroterapię, którą wzbogacała też o taki relaks w hamakach, o instalowanie się w Puszczy Knyszyńskiej bardzo bogatej w aktywne cząstki terpenowe produkowane przez tamtejszy las. Więc to były takie początki. Na gruncie polskim tych dwóch przewodników, tych dwoje przewodników w zasadzie można powiedzieć, że było prekursorami. To był rok 2015-2017. Ja zaczęłam prowadzić działalność od roku 2018 i zainteresowałam się tą tematyką w sposób na początku naukowy, ponieważ wydaje mi się, że ten obszar był dosyć jeszcze mało zbadany. Mieliśmy pierwsze badania oczywiście i to też mniej więcej lata 2018 najprawdopodobniej, może trochę wcześniej Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie doktor Ernest Bielinis właśnie prowadził badania na temat prozdrowotnego wpływu lasu na zdrowie ludzi, jednak nie mieliśmy jeszcze takich zorganizowanych szkoleń, nie mieliśmy struktury, która by pozwalała na takie oficjalne prowadzenie tego typu działań, tego typu spacerów, które podążają za tymi nurtami, właśnie za tymi wytycznymi naukowymi. No i w 2018 właśnie razem z przewodniczką Białowieskiego Parku Narodowego - Barbarą Bańką, postanowiłyśmy po przeanalizowaniu japońskiego piśmiennictwa taki spacer właśnie przeprowadzić w Puszczy Białowieskiej. To akurat była bardzo fajna okazja, ponieważ poradnia psychoterapeutyczna Integra w Białymstoku organizowała taki festiwal „Dusza się rusza” i w ramach tego były różnego rodzaju warsztaty dla par, dla seniorów, dla osób młodszych, warsztaty zamknięte, warsztaty otwarte i był właśnie taki warsztat terapii leśnej. Myśmy postanowiły się właśnie odważyć i tego typu pierwszy spacer przeprowadzić. I spotkałam się z bardzo pozytywnym odbiorem. Dla mnie to było w ogóle bardzo odkrywcze dlatego, że ja pracowałam jako lekarz psychiatra, miałam pewne doświadczenie w interwencjach psychoterapeutycznych, ale miałam też drugi zawód przewodniczki Białowieskiego Parku Narodowego. I kiedy się okazało, że jest taki obszar, który łączy oba te zamiłowania i że natura przychodzi w sukurs zdrowiu psychicznemu, i że jest to oczywiste, że jest to ewolucyjne, że jest to bardzo wspierające i nie jest to jakiś wymysł, tylko naprawdę jest to interwencja potwierdzona badaniami, praktyką, feedbackiem od strony pacjentów czy klientów, którzy mówią, że subiektywnie również czują się znacznie lepiej po takiej aktywności, no to stwierdziłam, że to jest coś idealnego, co warto byłoby zacząć robić. No i tak powstało właśnie Centrum Terapii Leśnej. Tutaj u nas na Podlasiu jedno chyba z takich pierwszych, które zaczęło integrować nie tylko właśnie podejście praktyczne, ale podejście naukowe, podejście edukacyjne, bo też na początku pracowałam w nim sama, potem przyłączyło się kilka osób. Zaczęliśmy różne rzeczy opracowywać, żeby tę ideę troszeczkę szerzej gdzieś tam puścić. Potem zaprosiliśmy instytucję szkolącą z zagranicy, która przeszkoliła pierwszych przewodników kąpieli leśnych w Polsce w Białowieży. Ta instytucja już nie funkcjonuje natomiast no nam się jeszcze udało wstrzelić w końcówkę ich działań. To byli przewodnicy przeszkoleni z różnych krajów. Przyjechali specjalnie do Polski. No i dzięki temu zawiązała się fantastyczna grupa entuzjastów z odpowiednim już wykształceniem, którzy w późniejszym etapie wraz z innymi osobami założyli Stowarzyszenie Przewodników Kąpieli Leśnej. To stowarzyszenie działa do dzisiaj. Jakbyście państwo chcieli sobie zajrzeć to pod adresem www.kąpieleleśne.pl. Jest nawet mapa, gdzie można znaleźć przewodnika w danym obszarze Polski i zobaczyć, gdzie takie kąpiele czy takie lasoterapeutyczne spacery się odbywają. Co jeszcze., pandemia chyba była takim ważnym okresem, ponieważ wtedy ludzie zauważyli, że przyroda nas bardzo wspiera. I wspiera nas nie tylko psychicznie, ale też na poziomie immunologii, że to jest dla nas ważna relacja i mam wrażenie, że w tym okresie dużo osób zaczęło dopytywać o takie ekoterapeutyczne działania, o to jak można przyrodę włączyć we wspieranie swojego zdrowia. W tym okresie też akurat tak się złożyło, że ukazały się moje trzy książki na temat terapii leśnej, więc to wszystko się jakoś tak spięło. No i cóż, i potem zaczęliśmy coraz więcej nawiązywać kontaktów międzynarodowych. Na ten moment mamy te kontakty bardzo fajnie gdzieś tam już ustabilizowane bądź dalej się rozwijają. Nie tylko właśnie w Europie, ale też w Azji, za oceanem, więc mam nadzieję, że dalej będziemy tutaj prężnie działać. No i tak to się rozwija. Mam wrażenie, że w dobrym kierunku.

MN: Super. Do odwiedzenia stąd serdecznie państwa zapraszamy. Naprawdę warto. A teraz tak sobie słuchając pani, też przygotowując się do naszej rozmowy, mam takie wrażenie, że niezwykle istotne jakby w lasoterapii jest bardzo konkretne założenie, co do natury człowieka i przyrody, i relacji jaka łączy człowieka z naturą. Czy moglibyśmy teraz trochę przybliżyć tę wizję człowieka, natury i relacji łączącej te dwa byty - człowieka ze światem przyrody, z ekosystemem, z ekologią.

KS: Zdecydowanie tak. Mi się wydaje, że w ogóle nie można mówić o prozdrowotnych korzyściach płynących ze środowiska leśnego, jeżeli my się nastawimy tylko i wyłącznie na jednostronne czerpanie, ponieważ warto tu przybliżyć, dlaczego to środowisko jest dla nas prozdrowotne i dlaczego my korzystamy wchodząc do lasu. Las można porównać do dużego, sprawnego, zdrowego organizmu. Tak jak my mamy różne narządy, różne układy, neuroprzekaźniki to podobnie w lesie jest dużo różnych gatunków roślin, zwierząt, grzybów i tam nie ma nic osobno. Tam nie ma istnień, które są bez sensu. Wszystkie pełnią jakąś rolę i jedne gatunki oddziałują wzajemnie na drugie po to, żeby zachować stabilność. Czyli w interesie lasu tak mówiąc kolokwialnie jest to, żeby cały las był zdrowy, żeby te gatunki, które w nim są, były zdrowe, ponieważ wtedy las jest różnorodny, odporny na różnego rodzaju katastrofy, susze, zarazy powiedzmy nie wiem, ulewy, huragany i tak dalej. Takim przykładem była gradacja kornika drukarza w Puszczy Białowieskiej w 2017. Okazało się, że puszcza nie wymarła, ponieważ oprócz świerków było bardzo dużo różnych innych gatunków drzew, że te obumarłe świerki stworzyły środowisko życia dla innych istnień, dla roślin [00:10:27 saprofitycznych?] czy dla grzybów, które rosną na martwym drewnie, no i jakby w naturalny sposób ten las się odnawiał. I teraz my wchodząc do lasu jesteśmy przez niego niejako postrzegani, tak trochę może antropomorficzne użyję tego określenia, ale jesteśmy traktowani jako element ekosystemu. Cząstki aktywne, które wydzielają drzewa, rośliny zielne, wpływają na to, jak zachowuje się immunologia ssaków, które mieszkają w lesie. Więc od gryzonia przez jelenie, przez wilki po ludzi powoduje to, że my inhalując te cząstki, to są właśnie cząstki terpenowe, olejki eteryczne, mamy bardziej sprawne mechanizmy obrony immunologicznej, więcej komórek tak zwanych naturalnych zabójców, więcej cząstek produkujących granzyny, granulizyny właśnie komórek produkujących tego typu substancje, które bronią nas przeciwko nowotworom albo działają przeciwzapalnie, wyrównuje nam się ciśnienie krwi, wyrównuje się tętno, uspokaja się układ nerwowy na takiej zasadzie, że ten współczulny, czyli adrenalina, ucieczka, walka jest wyciszany a przywspółczulny, czyli odpowiedzialny za odprężenie, za dobre trawienie, za relaks jest pobudzany. Z ciekawostek też wyostrza nam się koncentracja uwagi, zapamiętywanie, ale jednocześnie odpoczywamy. Czyli w pracy takich warunków nie mamy. No i my wchodząc właśnie do tego lasu, jesteśmy traktowani jak jego część a las chce, żebyśmy byli zdrowi, żebyśmy byli zrelaksowani wtedy w nas jest mniej agresji i można wysnuć takie wnioski, że człowiek, który jest zaspokojony, zrelaksowany nie ma potrzeby, żeby niszczyć, żeby nadmiarowo polować, żeby uszkadzać tylko po prostu on się osadza w swojej takiej naturalnej niszy ekologicznej. I to jest zgodne z teorią ewolucji. Myśmy początkowo jako gatunek wyrośli na sawannie, potem przenieśliśmy się do lasów - głównie lasów liściastych mieszanych. Mamy mnóstwo ewolucyjnych przystosowań do tego typu przestrzeni i mnóstwo relacji, które tworzymy z innymi organizmami. I jak się okazuje nie tylko z drzewami, bo nie tylko to, że my inhalujemy to, co drzewo wytwarza, wpływa na naszą odpowiedź immunologiczną czy psychiczną, ale też na przykład z bakteriami, które są w ściółce. Okazuje się, że część bakterii, które żyją właśnie w glebie, które my inhalujemy, zapraszamy do swoich organizmów na przykład zbierając grzyby czy jagody u różnych gatunków ssaków - na przykład u gryzoni – powoduje, że aktywują się te obszary w mózgu, które są odpowiedzialne za działania przeciwdepresyjne, czyli tak zwane neurony serotoninergiczne. Jest taka naturalna szczepionka przeciwko depresji. Mało tego jest wzbudzana taka odpowiedź odpornościowa, która chroni nas przed autoagresją albo przed podatnością na infekcje. Po prostu trenujemy swój układ odpornościowy. Więc las niejako chce, żebyśmy jako jego część, bo nas traktuje jako swoich, czuli się dobrze. No i jeżeli my zaczynamy myśleć o przyrodzie w sposób taki bardziej personalny, podmiotowy a nie tylko utylitarny, zaczynamy rozumieć, dlaczego ta relacja powinna być dwustronna, że to nie jest tak, że my mamy tylko czerpać, ale tak jak w rodzinie - rodzic nie jest po to, żeby tylko dziecku kupować, ale żeby tworzyć dojrzałą więź. Więc my też odczuwamy dobre emocje, odczuwamy wdzięczność, odczuwamy szczęście, spełnienie bardzo często. Może być też tak - tak jak w każdej rodzinie, że pojawią się też trudne emocje. Może być jakiś strach, może być nieprzepracowana trauma, my się czasami boimy dzikości, boimy ciemności, boimy tego, czego nie znamy. Czyli w lesie to są takie stworzenia, które nam się mogą kojarzyć z czymś, co jest dla nas mroczne – dzik, wilk, bakterie, kleszcze, komary. Mniej jest tych zagrożeń realnie. Bardziej jest to wyrażone symbolicznie w jakimś takim lęku przed tym, że coś nas może złego spotkać. No bo faktycznie, owszem kleszcze przenoszą różnego rodzaju choroby i można się przed tym zabezpieczać, ale to też nie jest tak, że każdy, kto wchodzi do lasu od razu pada ofiarą śmiertelnych chorób, nawet jeśli mu się ten kleszcz wbije. Ataków wilków na Podlasiu nie ma. Po innych lasach raczej nie chodzę, ale tutaj nie ma. Bardziej niebezpieczne chyba są dzikie psy, które się człowieka nie boją, wilki się boją. Więc tutaj kwestia, żeby tą przyrodę poznać. I to jest tak, jak z przyjacielem. Jeżeli my kogoś poznajemy, możemy mieć pierwsze wrażenie takie średnie, ale potem zaczynamy tę osobę rozumieć, wiedzieć dlaczego ona tak działa, szanować ją, znać jej historię. I tak samo jest z przyrodą. Wydaje mi się, że bez głębokiej relacji my nie potrafimy docenić tego, czym tak naprawdę ta natura może być i że my stanowimy jedność, że już nie ma czegoś takiego, jak człowiek i przyroda, tylko jest przyroda, której ja jestem częścią. I z duchowego punktu widzenia to też jest bardzo ważne, bo może w nauce się o duchowości nie mówi za dużo, ale jeśli byśmy popatrzyli tak na to wszystko estetycznie, to którego byśmy paradygmatu religijnego nie wzięli, przyroda jest dziełem oryginalnym. Jest stworzona bezpośrednio przez stwórcę, przez jakiś taki pierwotny byt, nie jest to coś, co zostało przetworzone ręką ludzką, jest źródłem inspiracji, artyści mogą z tego tylko czerpać, poprawić się tego nie da, bo to jest doskonałe. I jak my sobie uświadomimy, że jesteśmy zanurzeni w doskonałości a w tej doskonałości jest przestrzeń i na krzywe drzewo, i na grube, i na chude, i nikt nikogo nie ocenia, i las nie stawia wymagań, że musimy być jacyś, tylko po prostu nas przyjmuje z całym naszym dorobkiem, to zaczynamy też bardzo głęboko akceptować to, że jesteśmy tacy, jesteśmy, zasługujemy na to, żeby być kochani, dobrzy, żeby być zaopiekowani. No i to skłania też do różnych fajnych refleksji na poziomie właśnie duchowym, jakimś tam powiedzmy filozoficznym. Więc tak - relacje, relacje, relacje. Zdecydowanie.

MN: To jest niesamowite jak panią słucham, bo sobie uświadamiam, że faktycznie jest tak, że my wchodząc do lasu... dlaczego też takie ważne jest w tej terapii lasem uważność, no bo to jest niestety kurczę bardzo ważne, że my wchodząc do lasu, żebyśmy mieli świadomość, że wnosimy też cały swój bagaż kulturalny, symboliczny i jakby, który może nam odbierać czy odciągać nas od tej... jakby czerpania z tych darów lasu, czytania tego lasu. Mam też takie wrażenie, że... to jest niesamowite, za to też dziękuję, że to jest właściwie... las jest pewną całością. My wchodząc, widzimy tylko drzewa bardzo często. Zapominamy, że te drzewa gdzieś rosną, są otoczone przez jakieś krzaki, jest mech, że to jest cały system. O tym zapominamy mam wrażenie, bardzo często wchodząc do tego lasu. Rozumiem, że terapia lasem próbuje to jakby zmienić i przypominać jakby to spojrzenie, o którym pani mówiła, że to jest pewna całość, to jest pewien ekosystem.

KS: Tak jest. My mamy taki swój schemat w Instytucie Ekoterapii Relacyjnej, w którym pracuję i też szkolę przewodników, mamy taki schemat właśnie spacerów, którym środkową częścią jest zorientowanie na relacje, ale nie tylko moje relacje z naturą tu i teraz, ale też relacje, które się odbywają w przyrodzie. I mamy tak zwane czytanie puszczy. Jest to spacer bardzo uważny, który polega na tym, żeby dostrzegać, co w lesie z czym się wiąże. I tak jak pan mówi, widzimy tylko drzewa, potem się okazuje, że część jest powalona – dlaczego, bo znajdujemy takie nici, które oplatają to drzewo, prawdopodobnie opieńki, która gdzieś tam to drzewo podusiła i nam się aż ciśnie na usta, żeby powiedzieć, że to jest grzyb, który jest brutalny, że jest zły, że jest brzydki. Nie ma w lesie takich pojęć. Nie ma w przyrodzie pojęć szpetoty. Nie są one oceniane moralnie te procesy, które tam się dzieją, tylko one po prostu istnieją. I gdybyśmy chcieli dalej podrążyć, co się wydarzyło, że to drzewo obumarło, że najpierw stało martwe gdzieś tam sobie w puszczy, stanowiło miejsce, w którym mogły sobie bytować różnego rodzaju korniki, owłodki, czyli te wszystkie owady, które sobie żyją w ogłodki drewnie zamierającym i na nich żerują dzięcioły. I okazuje się, że gdyby nie te korniki, dzięcioł na przykład trójpalczasty, bardzo rzadki gatunek czy białogrzbiety w ogóle nie miałyby racji bytu. W Puszczy Białowieskiej one jeszcze są, no bo mają gdzie żerować. Potem to drzewo upada, potem na nim wyrastają kolejne gatunki grzybów, potem nasza nauka odkrywa, że z niektórych gatunków grzybów można pozyskać leki przeciwnowotworowe. Politechnika Białostocka, uniwersytet robią patent i okazuje się, że mają produkt do leczenia nowotworu jelita grubego przy pomocy korzeniowca sosnowego. Więc jakby tych relacji jest mnóstwo. Potem to drzewo się rozkłada, żyją w nim chrząszcze. Części jest endemiczna, część jest bardzo rzadka. Te chrząszcze też gdzieś tam pełnią swoją rolę. Na grzybach i na tym całym takim rozkładającym się materiale, pojawiają się śluzówce. Okazuje się, że śluzówce myślą. Nie mają mózgu, nie mają organelli, są jedną komórką, pokonują labirynt, uczą kolegę, więc to jest fantastyczne. I my jesteśmy na takim etapie, że nam jest potrzebne szkiełko i oko, żeby coś docenić mam wrażenie. Trochę w takiej polaryzacji jesteśmy, że albo to widzimy tylko humanistycznie na zasadzie artystycznych zachwytów, albo to widzimy bardzo racjonalnie i dopiero jak przyjrzymy się, że faktycznie to wpływa tak i tak, to można zmierzyć, to można zważyć, to można jakoś tam przeskalować, to widzimy jaką to ma wartość. A w zasadzie mam wrażenie, że to jest czubek góry lodowej, że my odkryliśmy, nie wiem jedną dziesiąta, jedną setną tego co tak naprawdę się w tej przyrodzie dzieje, jak ona na nas wpływa. Cała reszta jest jeszcze przed nami. I czasami sobie myślę, że ja już nie muszę mieć na to dowodów. Trochę mnie tego oduczyła myśl Carla Gustava Junga, który oprócz tego, że twarde myślenie jest ważne, docenia też intuicję i uczucia, i percepcję – cztery te funkcje. I ja jako osoba wytresowana poniekąd przez środowiska naukowe bazujące na tym, że wartość ma to, co jest mierzone intelektualnie, zaczęłam doceniać intuicyjność, uczuciowość i okazuje się, że to są tak ważne płaszczyzny percepcji, pojmowania rzeczywistości i w lesie one są bardzo blisko nas. Więc takie czytanie lasu też robimy i okazuje się, że lepiej wtedy czytamy samych siebie, że las może być takim zwierciadłem, że my widzimy procesy i odbijamy się jak w lustrze, że on trochę przypomina naszą nieświadomość, trochę nasze życie. Las jest cykliczny, jest jednocześnie i stary i młody, jest i mroczny, i świetlisty. Coś się rodzi, coś umiera. To tak jak w naszym życiu. Możemy być na etapie rodzica, na etapie osoby, która się starzeje, na etapie wykluwania jakiegoś pomysłu, porzucania gniazda, odrzucania jakichś rzeczy, które są nam już niepotrzebne tak jak drzewa zrzucają liście, więc można mnóstwo rzeczy brać przez pryzmat metafor i zastanawiać się: „Las ma tak, a ja jak mam? Czy to jest jakoś podobne? Czy to jest jakoś inaczej? Jak las to rozwiązuje, jak ja to rozwiązuję?”. Więc nawet fajny taki punkt wejścia do pracy głębszej jakieś psychoterapeutycznej takie warsztaty ekoterapeutyczne mogą stanowić.

MN: Niesamowite jest dla mnie osobiście słuchając pani słów... nie zdawałem sobie sprawy z tak silnej właściwości integracyjnej lasu tych dwóch przestrzeni - znaczy umysłu i emocji związanych w człowieku. To jest faktycznie bardzo ciekawe spojrzenie. Ja bym jeszcze, jak pani pozwoli, wrócił do tego początku naszej rozmowy, bo to mnie jakby zaskoczyło, jak się przygotowywałem, bo słyszałem terapia lasem, trochę też znam pojęcia mindfulnessu, uważności, ale byłem zaskoczony ilością badań tych naukowych, które potwierdziły... mamy już po pani słowach, że to nie jest najważniejsze, ale mimo wszystko dla niektórych z nas, którzy mogą sceptycznie podchodzić do terapii lasem, no przecież to było wiadomo od zawsze, przecież ludzie chodzili do lasu, wydaje mi się, że takie przywołanie badań naukowych i potwierdzenie może być czynnikiem, który może spowodować, że spróbujemy wejść i zrozumieć bez stereotypów jakby to, co się kryje pod pojęciem lasem. Więc pozwoli pani, żeby spytał, co my takiego badamy i co te badania nam pokazują, co potwierdzają.

KS: Nauka to jest twardy argument i on się bardzo przydaje w rzeczowych dialogach na przykład dlaczego mielibyśmy zachować jakiś fragment lasu, dlaczego lasy miejskie są potrzebne, dlaczego zieleń miejska jest ważna, dlaczego nie betonowa, po co nam lasy o funkcjach społecznych, więc to są twarde rzeczy i myślę, że takie twarde rzeczy też są bardzo potrzebne. Badania zaczęto prowadzić pod kątem stresu. I to były badania z końcówki lat dziewięćdziesiątych na wyspie Yaku-shima. Mi się wydawało jak to czytałam, że to jest bardzo stary las, bo ma cztery tysiące lat a potem się zorientowałam, że Puszcza Białowieska ma dwanaście tysięcy, więc jakby tutaj... no ale dobrze, powiedzmy stary i mierzono poziom kortyzolu czyli hormonu stresu przewlekłego, tętna i ciśnienia krwi podczas ekspozycji na środowisko leśne, potem zaczęto robić badania porównawcze, czyli taką samą odległość w tak samo ukształtowanym mniej więcej terenie. Badanie mieli pokonać wędrując przez las i wędrując przez centrum miastem i porównywano hormony stresu ostrego, czyli adrenalina, noradrenalina w różnych płynach ustrojowych – ślina, krew, mocz, kortyzol, badano funkcje fal mózgowych, czyli Japończycy założyli taki malutki czapeczek swoim badanym -elektroencefalograf - i sczytywali co się bezpośrednio dzieje w głowie, kiedy człowiek właśnie przez las wędruje. Mierzono HRV, czyli to jest czynnik zmienności tętna. On nam pokazuje jak w wykresie EKG zmienia się częstotliwość uderzeń serca i jeżeli ona jest zbyt równa to znaczy, że dominuje układ współczulny, czyli my jesteśmy w nieustannym napięciu o co w centrum nietrudno, bo jesteśmy ciągle boksowani czymś albo neonami, reklamami, informacjami, SMS-ami i tak dalej, i tak dalej. Mamy skale psychologiczne, które mówią o tym jaki poziom lęku, depresyjności, witalności, wigoru mamy w lesie, a jaki w środowisku miejskim, czy las ma właściwości przywracające, regenerujące. Więc to wszystko też można zmierzyć. Lata 2010 i później to był rozkwit badań immunologicznych, czyli właśnie poziom komórek naturalnych zabójców, poziom komórek produkujących granzyny, granolizyny, perforyny to są właśnie te cząstki przeciwnowotworowe, przeciw zapalne. Mamy następnie wpływ na układ renina-angiotensyna-aldosteron, czyli to jest taki układ hormonalny, który jeżeli jest w dysregulacji, to negatywnie wpływa na choroby krążenia, na układ sercowo-naczyniowy też na nadciśnienie tętnicze. Jedno z pierwszych - badań poziom cukru we krwi u osób z cukrzycą typu drugiego i okazało się, że w ogóle nie chodzi o spalanie kalorii, że ten poziom cukru spada dlatego, że aktywuje się układ przywspółczulny. Mamy proces uziemienia podczas przytulania się do drzew, co dla mnie było w ogóle kosmiczne, bo wydawało mi się, że to jest jednak praktyka bliżej ezoteryki i folkloru, że jednak przytulanie się do drzew... my widzimy jeszcze bardzo często lasy państwowe czasami takie tablice stawiały podając jako aksjomat, jako wiedzę dogmatyczną, że jak się przytulimy do brzozy, to nam przejdzie ból głowy albo do jarzębiny, że nas to ochroni od złego oka i tak dalej. Nie wiem skąd były źródła. Wydaje mi się, że etnograficznie, ponieważ nasi przodkowie mieli dużo wierzeń związanych z drzewami. To się nawet gdzieś tam cały czas pojawia w niektórych obrzędach religijnych. No mamy na Boże Ciało przecież te, te witki brzozowe, mamy choinkę jako drzewo życia, więc to to jest w naszej nieświadomości ciągle żywe, natomiast na to nie mamy badań. I ja od razu powiem, że sylwioterapia, czyli dziedzina zajmująca się badaniem energii drzew, mierzenia przy pomocy, nie wiem, radiestezji czy w jakiś inny sposób, to nie jest coś, co jest terapią leśną, ale też to nie jest coś, co ja od razu z gruntu bym zanegowała, że to nie działa, bo nie ma badań, że to nie działa. Nie ma też badań, że działa, ale to nie znaczy, że tego nie ma. Natomiast wartość takiego emocjonalnego, intuicyjnego podejścia do drzew też jest bardzo duża, bo część osób mówi, że rozmawianie z drzewami gdzieś tam w myślach, że nazywanie tych drzew imionami sprawia, że oni czują więź, że to jest więź z naturą, że to jest pogłębianie bliskości, jakiejś intymności z przyrodą i wydaje mi się, że to też jest bardzo ważne. Ostatnio właśnie z przewodnikami sobie śmialiśmy się, że niech pierwszy rzuci szyszką ten, kto nigdy z drzewem nie rozmawiał, natomiast no tak, na to nie mamy badań, natomiast ja tego zupełnie nie dewaluuję. Ale wracając do badań, co jeszcze - układ oddechowy, odporność, układ krążenia, układ hormonalny, funkcje fal mózgowych, badania w kierunku zmniejszania lęku na przykład u weteranów wojennych z zespołem stresu pourazowego, u dzieci z ADHA, u osób z uzależnieniami, badanie na stres oksydacyjny właśnie poprzez proces uziemienia czyli przytulamy drzewo, to działa... czysta fizyka. Tu nie ma magii, chociaż fizyka jest magiczna w sumie. Wyrównują się ładunki elektryczne, odpychają nam się lepiej krwinki, mniejsze ryzyko choroby zakrzepowej. Więc dużo fizyki metafizyki, metafizyki, może nie parafizyki, ale metafizyka jest okej. Dużo biochemii, dużo psychologii, coraz więcej badań na poziomie metaanaliz, czyli nie tylko na małej populacji, ale też badania nad badaniami. Coraz więcej fajnych kongresów. Gdyby ktoś był zainteresowany, to w tym roku bardzo bliziutko będzie Światowy Kongres Terapii Leśnej, bo w Druskiennikach. Litwa jest gospodarzem we wrześniu, więc gdybyście państwo chcieli sobie na taki kongres pojechać, posłuchać naukowców z całego świata też z Azji, z Korei, z Japonii i polskiego noblisty, bo też będzie występował pan profesor Tryjanowski, pan docent Murawiec od ornitologii terapeutycznej, więc warto na taki kongres się wybrać i jeżeli ktoś jest lasosceptyczny, to żeby sobie ten sceptycyzm troszkę zmniejszył.

MN: Niesamowita ta ilość badań. Jeżeli już wiemy pani Kasiu, że warto iść w las to teraz, od czego zacząć, bo rozumiem, że są kursy, ale nie wszyscy mogą zrobić te kursy jakby wyruszenia w las. Rozumiem, że nie sprzęt jest ważny, ale pewnie nasza percepcja, uwaga, prawda. Czy ta intuicja jest słuszna?

KS: Zdecydowanie tak. Można zrobić sobie po prostu kąpiel leśną. I kąpiel leśna to jest taka aktywność, którą może robić każdy, nie potrzebuje do tego żadnych kursów, żadnego wykształcenia. W Japonii to jest coś, co robią w zasadzie wszyscy seniorzy. Jest to bardzo popularne. Ma to kilka swoich reguł. Czyli wybieramy się do lasu i nastawiamy się na proces a nie na efekt. Czyli nie mierzymy czy ja się tyle zrelaksowałam, czy tyle, ile kroków przeszedłem, czy jakieś kalorie spaliłem, tylko skupiamy się na byciu w tu i teraz. Spacer jest powolny. Badania mówią o tempie dwa kilometry na godzinę nawet, więc sobie drepczemy i używamy maksymalne ilości zmysłów, czyli wąchamy, dotykamy, można się o drzewo oprzeć, można przytulić policzek, pobadać sobie faktury, pobadać temperatury, zobaczyć jakie, co jest w dotyku. Bardzo fajnym zmysłem jest węch, ponieważ on nam potrafi przywoływać różne wspomnienia i to bardzo szybko. I na moich spacerach często ktoś wącha na przykład ściółkę czy rozgrzany piasek i mówi: „Obóz harcerski”, „Wakacje u babci”, „ A tak pachniały jabłka jakoś podobnie - jak mijamy dziką jabłonkę - jak miałem osiem lat i wyjeżdżałam na wakacje”, „A tak pachniała trawa jak były sianokosy i wracaliśmy wieczorem do domu”. Więc wąchanie tego lasu... okazuje się w ogóle, że wzrok jest ważny, ale nie najważniejszy. Dotyk, zapach i słuch to są zmysły, które dużo szybciej nas odprężą na poziomie ciała, więc angażujemy też zmysły. Smak o tyle, o ile. Pamiętajmy o bomblowcach, żeby nie jeść niczego niemytego z gruntu, bo to jest jednak ryzyko, natomiast można sobie skubać jakieś świerkowe igiełki, jakieś owoce, zioła. Zasada jest jedna - nie zrywamy z czegoś, czego nie znamy, bo to może być ostatni posiłek w życiu. Troszkę mamy trujących roślin w lesie, ale mamy mnóstwo jadalnych. Można sobie zaparzyć herbatę z leśnych ziół i potem sobie ją gdzieś tam pod drzewem spożyć. Więc zasada jest taka – uważność, powolność, wszystkie zmysły i bycie w tu i teraz. Gdyby się tak zadziało, że jakieś natrętne myśli będą do nas wracać, to też żeby się nie katować, że ja nie mogę o tym myśleć, bo to jest zasada spróbuj teraz nie pomyśleć o różowym słoniu, nie - wiadomo co nam przychodzi do głowy - tylko je zauważyć i pozwolić im odpłynąć. Pomyśleć sobie: „Okej, mam taką myśl, w porządku, ale teraz spróbuję wrócić do tego mchu, a do tej myśli wrócę sobie później”. I to jest najprostsza, że tak powiem, droga do tego, żeby taką kąpiel leśną sobie zażyć. Można używać pomocy. Pomoce to są różnego rodzaju ćwiczenia, które możemy sobie samodzielnie w grupie przyjaciół czy znajomych zaaplikować, żeby jeszcze ten kontakt z naturą pogłębić i to mogą być książki. Tych książek mamy troszkę. Mamy bardzo fajną, malutką książeczkę taką „Kąpiele Leśne” Uli Feber, gdzie jest dużo takich ćwiczeń w zależności od pory roku. Mamy książkę „Kąpiele leśne” wydane przez Wydawnictwo Kobiece Białystok Amos M Clifforda, to jest taki ojciec w zasadzie terapii leśnej w nurcie zachodnim. On pierwszy stworzył te szkolenia, które mają strukturę. Ona jest po polsku. Mamy moją laseroterapię, gdzie jest też około stu różnych ćwiczeń zaprojektowanych przez różnych przewodników z całej Polski i mamy świetne karty - one się nazywają „Moc lasu”. To są karty z propozycjami ćwiczeń. Można sobie losować, można sobie wybierać, ładnie wydane, wydrukowane, leciutkie, wodoodporne, więc stanowią fajny taki gadżet do podróży. Warto wziąć matę do siedzenia, warto wziąć termosik, jakąś przekąskę, żeby nam nie było gdzieś tam głodno, chłodno i zimno, referencik, żeby się pozabezpieczać od tych kleszczy i komarów, jeżeli komuś komary przeszkadzają, no i wyruszyć w drogę. Było badanie, które porównywało co przynosi większą wartość - czy kąpiel leśna bądź spacer lasoterapeutyczny, które się robi samodzielnie bez przewodnika, czy ten z przewodnikiem, no i okazało się, że efekty zdrowotne biochemiczne te wszystkie są zbliżone, no bo to działa środowisko. Natomiast jeżeli idziemy sami, częściej mamy więcej takich głębokich refleksji, więcej introspekcji, a idąc z grupą i z przewodnikiem, poprawiamy relacje społeczne i dzieje się więcej interakcji. Więc jeżeli ktoś jest osobą nieśmiałą, jeżeli nie wiem, ma jakiegoś rodzaju fobie społeczną a chciałby poćwiczyć, to też taka grupa leśna daje duże poczucie bezpieczeństwa, jeżeli ta kąpiel leśna jest przeprowadzone właściwie, bo tam nikt nikomu nie wchodzi w drogę. Wszystkie aktywności są dobrowolne i nie trzeba nic mówić, jak się nie chce. Można, ale totalnie nie ma takiej konieczności i wszystko jest prowadzone na komforcie i dowolności, natomiast jest dużo takich fajnych korzyści też społecznych relacyjnych. Więc myślę, że się warto poprzymierzać. Albo sobie spróbować samemu, albo znaleźć sobie przewodnika, przewodniczka na tej mapie na przykład przewodników PTKL i spróbować się wybrać. Część spacerów jest w ogóle bezpłatna w ramach jakichś charytatywnych czy społecznych działań i popatrzeć co nam bardziej pasuje, z czym nam jest lepiej, porównać sobie samemu.

MN: Do tego serdecznie państwa zapraszamy. Już na koniec pani Katarzyno, takie pytanie - kim są ludzie, którzy korzystają z laseroterapii z pani doświadczenia? Kto to przychodzi na spacery po lesie? Czy możemy powiedzieć o jakimś takim profilu czy po prostu każda kategoria wiekowa do tego lasu próbuje wejść, zachwycić się nimi i odnaleźć go na nowo?

KS: Jest kilka kategorii spacerowiczów, chociaż ja bym nie chciała generalizować, ponieważ w zasadzie przychodzą ludzie z każdych środowisk, z każdej grupy wiekowej, płci obojga, ale przeważają panie i przeważają panie, które są już takie świadome tego, co się dzieje w ich życiu. Czyli to jest taki wiek dwadzieścia parę, trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt lat. To są często mamy, to są partnerki, żony, które czasami przeprowadzają właśnie tak zwanego nieświadomego męża, który mówi: „No, dzisiaj przyszedłem tu, bo mi żona kazała” i też czasami są lasosceptyczni, ale zwykle wychodzą zadowoleni mówią, że przyjdą jeszcze raz, bo im się podobało. Dzieci, które gdzieś tam mamy zabrały czy ojcowie, ale to są też bardzo często osoby, które są po prostu zaciekawione, które są zmęczone, które lubią przyrodę albo które nie znają przyrody, albo usłyszały coś fajnego na ten temat i chciałyby spróbować. Więc generalnie dużo, różnych, bardzo ciekawych osób z różnymi zasobami. I to, co jest super w takich prowadzonych spacerach, że tam jest przestrzeń wymiany, więc ta różnorodność, to jest nie tylko różnorodność w przyrodzie, ale też różnorodność grupy. I to co ja obserwuję, że przyroda pięknie łączy. Zdarzało mi się wielokrotnie, że przyjeżdżali ludzie z różnych części Polski i po dwóch, trzech godzinach oni już się wymieniali numerami, grupa była zintegrowana, gdzie na jakichś warsztatach powiedzmy biznesowych to by się nie wydarzyło, natomiast las w taki sposób integruje, tak jak ta grzybnia łączy te systemy korzeniowe różnych gatunków drzew i przekazuje tam między nimi informacje i różne składniki pokarmowe, tak mam wrażenie, że ten las też nas na jakiejś płaszczyźnie łączy, ułatwia nam wymianę, wchodzenie w kontakt, odżywia nas i ta różnorodność jest wielkim zasobem takich grup. Więc ktokolwiek by nie był, myślę że warto. Chyba, że się boimy, no to wtedy warto zacząć od parku, od ogrodu, od edukacji, przyjrzeć się sobie czego my się boimy się - czegoś w lesie czy bardziej czegoś w sobie, no i las sceptyczni może jednak próbować.

MN: Na pewno warto próbować. Bardzo dziękuję pani Kasiu za pani czas, za rozmowę i za podzielenie się swoim doświadczeniem i wiedzą. Bardzo dziękuję.

KS: Bardzo dziękuję za rozmowę.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.