Słuchanie, to zrobienie miejsca dla innego

Słuchanie można nazwać sztuką, bo stało się czymś wyjątkowym. Zostało przez nas zaniedbane.Trudniej nam towarzyszyć, niż dawać rady i gotowe rozwiązania. Mylimy rozmowę z dyskusją. Napotykamy trudności w rozpoznaniu własnych i cudzych emocji. A przecież słuchanie pomaga w zauważaniu wzajemnych potrzeb, a w konsekwencji pozwala tworzyć relacje.

Jak więc stać się lepszym słuchaczem? Jak uczyć się słuchać aktywnie? I co może nam w tym przeszkodzić? Na te i inne pytania odpowiada Witek Janowski, psychoterapeuta i coach.
 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/15078911

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

WJ – Witek Janowski 

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że w rozmowie niezwykle ważne jest doświadczenie bycia wysłuchanym i zrozumianym, oraz to, że dyskusja różni się od rozmowy. Zapraszam do rozmowy z panem Witkiem Janowskim, psychoterapeutą i coachem, zapraszam serdecznie. Proszę pana, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać dzisiaj o słuchaniu. Przygotowując się do rozmowy z panem, sięgnąłem po książki, po artykuły i tam bardzo często pojawia się sformułowanie: sztuka słuchania, trudna sztuka słuchania. I moje pytanie na początku jest takie, czy faktycznie sztuka jest dobrym słowem określającym słuchanie? Dlaczego mówimy o sztuce słuchania? Czym to słuchanie jest?

WJ: Ja tak myślałem sobie o tym pytaniu i w ogóle o takim słowie „sztuka”, czy to rzeczywiście jest tutaj takie odpowiednie, i myślę sobie o tym, na ile to nie jest jednak taka umiejętność po prostu, to jest coś, co może faktycznie już teraz w dobie takiej może zatracania trochę tej umiejętności faktycznie staje się czymś unikalnym, czymś wyjątkowym albo czymś takim pożądanym i może w ten sposób moglibyśmy spróbować nazwać to sztuką. Bo w rzeczywistości jest to jedna z takich umiejętności, no, bardzo pomagających w takiej komunikacji interpersonalnej, czyli no czymś, co w rzeczywistości pozwala nam na rozpoznawanie wzajemnych potrzeb i dzięki temu pozwala również na budowanie takich no głębszych czy trwałych relacji, ale nawet nie tylko w kontekście głębszych relacji, po prostu w takim komunikowaniu się.

MN: No właśnie, bo moje kolejne pytanie jest też z tym właśnie związane, no bo z jednej strony faktycznie, mamy uszy, mamy oczy, mamy zmysły i wydaje mi się dlatego też to słowo sztuka, jakoś tak się zastanawiałem, bo to jednak jest, tak jak pan mówi, pewna kompetencja czy pewna umiejętność, którą trzeba szkolić, o którą trzeba się troszczyć, o którą trzeba dbać, a zresztą pan na swojej stronie bardzo często w tekstach, które pan też publikuje, artykułach o tym wspomina, że to jest jednak pewna umiejętność, którą trzeba pielęgnować. Teraz moje pytanie jest w związku z tym o to, bo trochę już pan o tym wspomniał, ale jeżeli moglibyśmy to rozwinąć, jeżeli tak ważna jest ta pielęgnacja sztuki słuchania, to co nam przeszkadza, z czym my się musimy mierzyć na tym polu jakby pielęgnowania i dlaczego ona jest tak ważna nie tylko właśnie w kategoriach zawodowych czy też relacyjnych, chociaż może przede wszystkim, ale też takiego jakiegoś bycia blisko samego z sobą?

WJ: Spróbuję to pytanie tak rozłożyć na kilka części i tak odniosę się do tej pierwszej może, czyli co tak rzeczywiście przeszkadza. I tutaj, no, to jest taki temat rzeka, można by było powiedzieć, bo można by chociażby zacząć od stresu, czyli jeżeli ktoś jest no zestresowany, przeładowany zadaniami, obowiązkami, zmęczeniem, no to trudniej będzie w ogóle mu tak naprawdę znaleźć taką koncentrację, uwagę, ale też w ogóle chęć na to, żeby rzeczywiście komuś się tak przyglądnąć, posłuchać to, co ma do powiedzenia, zwrócić uwagę może na… nawet na głos chociaż, to, co jest wypowiadane z taką intonacją, czy w jaki sposób dana osoba, w jakim stanie emocjonalnym jest, no bo to wszystko tak naprawdę w wypowiedzi można zauważyć. Więc to taki jeden czynnik. Dodatkowo dochodzi takich wiele mechanizmów, powiedzmy, no, psychologicznych, które, no, są takimi błędami percepcji, można by było powiedzieć, czyli to, w jaki sposób w ogóle postrzegamy drugą osobę. No bo nie da się wyłączyć pewnego rodzaju takich filtrów, jak by to nazwać, no, takich, powiedzmy, map, które mamy, no, mamy, zbieramy je całe życie, więc to nam pozwala jakoś tak rozpoznać świat, do niego się ustosunkować i w momencie, kiedy dochodzi do jakiejś rozmowy, do jakiejś interakcji, no to się w nas rozgrywa. Czyli przede wszystkim tak zaczynamy… i to się dzieje nieświadomie, tu nie chodzi o to, żeby… ktoś to ma, ktoś nie ma, po prostu to się dzieje, no, są pewnego rodzaju projekcje, czyli nakładamy jakiś filtr od razu i on jest bardziej intensywny, mniej intensywny, może być jakoś tak uświadomiony, ale zwykle po prostu to jest taki mechanizm. I jakby biorąc pod uwagę te projekcje, no, nakładamy trochę na drugą osobę to, czy ją lubimy, czy nie lubimy, czy ma jakieś takie cechy, które, powiedzmy, nam pasują, czy nie i to już tak naprawdę w jakiś sposób tworzy interakcję czy składa się na interakcję. My więc, starając się tak lepiej zrozumieć drugą osobę, no, możemy sobie no uświadomić, starać się sobie uświadomić: okej, no co mi tutaj, jak mi jest w ogóle w tej rozmowie, jak ja się tutaj czuję, czy czuję jakieś napięcie, czy czuję jakąś może taką myśl: „a w sumie to już bym chciał gdzieś sobie pójść”, a może zaczynam już myśleć o czymś innym albo może zaczynam jakoś rywalizować. No, takie różne to są, powiedzmy, wzorce czy przekonania, no, też biorą udział w naszej komunikacji, czyli wszystko to, w jaki sposób tak naprawdę nauczyliśmy się życia i to, w jaki sposób wchodzimy w interakcje, no, to działa. I można by było wymienić też kilka takich, powiedzmy, błędów percepcyjnych, właśnie ta projekcja czy atrybucja, że przenosimy tak na ocenianego cechy osób trzecich, czyli to takie „z kim się przestajesz, takim się stajesz” na przykład, nie, to jest takie stare przysłowie, że tak no będziemy z kimś kojarzyć. Dzieje się to z takiego powodu, że no jakby mózgu szuka oszczędności energii, czyli za każdym razem gdybyśmy musieli sobie wkładać ten trud, żeby kogoś rozpoznać, sprawdzić, dać mu tak zwaną czystą kartę, to to jest wysiłek. Więc jeżeli jesteśmy przeładowani, zmęczeni albo, no, w jakichś trudniejszych emocjach, no to generalnie mamy ochotę odpoczywać, mamy chęć na przykład jakiegoś, niektórzy takiego zamknięcia się trochę, wyizolowania, a inni znowu no bycia z kimś, ale tu też bardziej bycia wysłuchanym i zauważonym.

MN: No właśnie, bo trochę też o tym tak się zastanawiam, słuchając pana i też przygotowując się do naszej rozmowy, że pan wspomniał o tej potrzebie teraz na końcu tej wypowiedzi, wydaje mi się, że jak obserwuję też właśnie książki, artykuły, że żyjemy w czasach, w których mamy deficyt bycia wysłuchanym. Czy ta moja intuicja jest słuszna z perspektywy też pana, jako terapeuty, też coacha, który spotyka się z ludźmi, rozmawia? Czy faktycznie jakby słuchanie jest towarem deficytowym dzisiaj, byśmy mogli powiedzieć?

WJ: Tak, jednoznacznie, jednoznacznie, tak, jest to coś, co no faktycznie, no, też ludzi kieruje na przykład, tak jak pan wspomniał, na psychoterapię też, właśnie no bycie wysłuchanym w takim pełnym znaczeniu, czyli też zauważonym, zauważone to, co ja przeżywam, chciałbym żeby ktoś zobaczył to, co… zobaczył, wysłuchał, może współodczuł, zrozumiał to, co się we mnie dzieje w danym momencie. No, to też jest w pewnym sensie proces słuchania i no tak, myślę, że jest taka tendencja, i ona może jest bardziej do naszej szerokości geograficznej, może do czasów, ale faktycznie coś takiego jest zauważalne. No, jednak żyjemy w takiej kulturze, gdzie jest w dużej mierze ta koncentracja na „ja”, na sukcesie, na pozytywnych emocjach, na osiągnięciach i jakby ten kawałek związany z takim, no, czy trudnością, cierpieniem życiowym, który jest po prostu no częścią istnienia, częścią życia, on jest gdzieś taki… no, nie wiadomo, co z tym zrobić, jak się tym zająć, czy można mówić komuś, czy ktoś mnie właśnie zauważy, posłucha. No i często ludzie, ja akurat głównie pracuję z mężczyznami, więc tak też może tak w kontekście mężczyzn będę też czasem wstawki takie dawał, no jest trudność też, no, takie poczucie niezrozumienia, że w ogóle bardziej muszę sobie poradzić sam, niż mogę powiedzieć i zostać wysłuchanym. Bo tutaj właśnie ta umiejętność słuchania, a nie na przykład radzenia, no to takie, jak pan pytał na początku, co przeszkadza, na przykład radzenie właśnie, że ktoś przychodzi w jakimś no trudnym, w jakiejś potrzebie, chciałby na przykład, żeby ktoś zrozumiał jego… to, co właśnie przeszedł, jakąś trudną sytuację, no i na przykład dostaje rady. Rada jest taką pułapką w komunikacji, że no zwykle jest jakoś oceniająca rada, więc to już daje temu autorowi komunikatu takie poczucie, że… no, jakiegoś wycofania. To są oczywiście bardzo subtelne najczęściej sygnały, ale one są, czyli ja ci dam radę, powiem ci, jak rozwiązać problem, a jak ja ci powiem, jak rozwiązać problem, to to jest informacja, to ty no masz go nie mieć za chwilę, najlepiej, żebyś już go nie miał, bo dostajesz tutaj informację, co można zrobić z takim problemem. Więc no to jest też w pewnym sensie jakaś przeszkoda. Ale tak wracając do głównego pytania, no tak, no jednoznacznie ten deficyt faktycznie jest zauważalny, przecież ta koncentracja przede wszystkim na tym, żeby mówić, żeby w pewnym sensie tą przestrzeń zajmować sobą, powoduje, że tam coraz trudniej o miejsce dla drugiej osoby, o to, żeby w ogóle utrzymać takie na przykład trudne emocje kogoś. No bo w słuchaniu to jest często: okej, jestem tutaj z tobą, słyszę, co do mnie mówisz, bądź sobie w tym stanie, ja pobędę z tobą, to w takim znaczeniu empatii, a jak będziesz coś potrzebował ode mnie, to powiedz, czy chcesz rady, czy chcesz, żebym po prostu z tobą był.

MN: Myślę sobie też, jakoś mnie bardzo zaciekawiły dwa wątki tej ostatniej pana wypowiedzi, właśnie pierwsze to, że my bardzo często uciekamy w taką działanie i dawanie rad, bo boimy się może bezradności. Zastanawiam się, czy ta intuicja, w sensie takiego właśnie bycia, że nieraz o wiele trudniej jest nam być i towarzyszyć niż dawać dobrą radę i mieć takie poczucie odhaczenia, że to już jakoś załatwiliśmy. A drugi wątek, który mnie jakoś zastanowił bardzo, to też w kontekście pana pracy z mężczyznami, zastanawiam się, że to też jest… czy ta intuicja moja jest słuszna, że mężczyznom może być trochę jeszcze bardziej trudniej, znaczy bo z jednej strony bardzo pragną bycia wysłuchanym, bycia zrozumianym, a z drugiej strony każde otwarcie się na zewnątrz i powiedzenie o swojej słabości bardzo dużo ich kosztuje, bo trochę rozbija ten mit, czy jakby tego samowystarczalności, samoporadzenia sobie. I zastanawiam się, czy w oparciu o pana doświadczenie, czy ta intuicja jest jakoś… faktycznie znajduje swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości.

WJ: Tak, pan zadaje takie pytania, na które można faktycznie jednoznacznie odpowiedzieć i to jest… i tak, i to jest akurat, myślę, że taki trudny wątek, że mężczyźni… bo to się też łączy, ta bezradność i to poczucie, że no jakoś trudno się otworzyć. No, bezradność w ogóle z męskością w pewnym sensie, tak, można powiedzieć, kulturowo koliduje, jest na takim trochę rozbieżnym kursie, chociaż jest naturalnym stanem zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn, po prostu, że bezradność jest takim stanem, w którym no nie wiemy i może na chwilę jest ciężko, ale w bezradności najczęściej rodzą się rozwiązania, że to jest taki stan, który często chcemy natychmiast z siebie jakoś się go pozbyć. I z jednej strony faktycznie trudno jest nam to utrzymać po prostu, no, że to jest coś takiego, no, okej, no teraz nie mam rozwiązania, mógłbym na przykład się z tym odsłonić, powiedzieć komuś, no, że czuję bezradność, czuję jakieś zwątpienie, mam wrażenie, że moje jakieś… możliwość rozwiązania w tym momencie nie działa, i po drugiej stronie, no, tu też jest podobna sytuacja, że jakby ten słuchający, który też może mieć jakąś trudność z tym, żeby… no, ta bezradność to taka strata czasu, przecież powinniśmy coś rozwiązać, działać, że szczególnie też może mężczyźni trochę bardziej w tych zadaniach próbują sobie poradzić z jakimiś stanami emocjonalnymi, czyli problem natychmiast tak przekuć w zadanie, wtedy jakby faktycznie mamy możliwość pozbycia się tego może napięcia albo w działaniu napięcie jakoś tak naturalnie będzie znikać, ale no w pewnym sensie będziemy się też uczyć tego, że bezradność jest stanem, którego należy unikać, tak samo moja, jak i kogoś, że na to przecież jest takie proste rozwiązanie. Często w związkach jest coś takiego, w relacjach, że jeden, czy kobieta, czy mężczyzna, coś przeżywa, a drugi mówi: no ale przecież to wystarczy zrobić to, żeby nie było problemu. No, niby takie oczywiste, ale to w pewnym sensie skraca taką możliwość przeżycia czegoś, czyli nasza psychika sobie znajdzie na to rozwiązanie, ale, można by było powiedzieć, tak trochę samodzielnie, bez naszego udziału, czyli coś tak wytłumione gdzieś zostanie, można by było powiedzieć, w ciele i będzie pracować tak czy inaczej.

MN: Słuchając pana, zastanawiam się, bo to też czasami się z tym spotykam, że… zastanawiam się, jak to właśnie wygląda z punktu widzenia psychoterapeuty, osoby, która zajmuje się komunikacją, różnica między rozmową prawdziwą, budującą, a dyskusją. Bo to trochę, jak słucham pana, to jest o tym mniej więcej rozmowa, że ta dyskusja to jest jakby takie właśnie intelektem, znaczy praca, cały czas jakby wet za wet, słowo za słowo, argument za argument, a rozmowa jest chyba zupełnie czymś innym, znaczy właśnie takim byciem. Czy to faktycznie to… bo my bardzo, bardzo często też, ja też tak wśród swoich znajomych i sam w sobie też czasami widzę, że kiedy mówię o dialogu i rozmowie, to przykładam do tego też taką jakby prawidła dyskusji, a to zupełnie chyba nie są… to są dwie różne jakby rzeczywistości jakby też komunikacyjne.

WJ: Tak, tak, to może taką… w takim pomocnym rozróżnieniu dyskusja zawiera w sobie taki wyraźny wątek rywalizacji, no bo to jest w pewnym sensie tak jak na przykład gra w coś, czyli ktoś odbija i drugi odbija, no i polega na tym, żeby ktoś przestał odbijać, czyli ktoś w pewnym sensie przegrał. I w dyskusji coś takiego też jest, że tam często też dyskusje stają się bardzo żywe emocjonalnie, głównie ze względu na… no, w rywalizacji może być jakaś taka czy złość, czy właśnie no chęć udowodnienia czegoś i no tak naprawdę w dyskusji skupiamy się głównie na tym, żeby zdobyć dobry argument, czyli w rzeczywistości słuchamy tego kogoś nie po to, żeby go zrozumieć, może tak trochę przejaskrawiam, ale żeby pokazać różnice, tylko po to, żeby adekw… jakoś tak się do tego ustosunkować i może, że… czyli gdzieś tak naprawdę zwracamy się ku sobie w tym momencie, gdzieś szukając w naszych tam, w pamięci, w doświadczeniach: dobra, ale to co ja wiem na ten temat, żeby tutaj powiedzieć, jaka jest moja racja i znowu co powinien ktoś może myśleć, zrobić, czyli bardziej tak próbuję kogoś zdominować i doradzić, można by było tak dyskusję zrozumieć. A rozmowa no to jest w pewnym sensie: okej, ja słyszę, że po drugiej stronie jest potrzeba powiedzenia czegoś, wysłucham, czyli uznaję, że ten ktoś ma… uznaję i przyjmuję prawo tego rozmówcy do tego, żeby powiedzieć, żeby przeżywać. I tak jak pan powiedział, ta różnica między tym byciem w kontakcie z emocjami i tym logicznym umysłem, który logicznie próbuje zracjonalizować w rzeczywistości jakieś trudne stany, bo zwykle, jeżeli ktoś potrzebuje wyrazić jakieś emocje, a słuchający próbuje dać mu rozwiązanie, no to prawdopodobnie jest mu trudno, no, tak jak już rozmawialiśmy, utrzymać tą bezradność, może jakieś inne trudne emocje autora komunikatu, czyli jakiś może smutek, może złość, złość też jest bardzo trudna – nie złość się, nic się nie stało przecież. Prawdopodobnie coś się stało, coś ważnego dla tego kogoś, co może dla nas być zupełnie inaczej postrzegane, bo tutaj wchodzi też cały ten no schemat naszych życiowych doświadczeń, czyli różne osoby będą tę samą sytuację zupełnie inaczej przeżywać.

MN: Gdy pana tak słucham, to myślę sobie, że naprawdę, że to słuchanie to jednak jest trudna sztuka, znaczy w sensie taka umiejętność, prawda, bo raz, że dojrzałość pewną, dwa, że przestrzeń na emocje drugiego człowieka, mojego rozmówcy/rozmówczyni, trzy, też jakby pewną umiejętność zrobienia miejsca właściwie jakby w tym i takiego doświadczenia też właśnie, w tym sensie mówię dojrzałości, jakby zaakceptowania, że nie na wszystko muszę znać jakby rozwiązanie i radę, że to jednak jest pewnego rodzaju taka no właśnie kompetencja, nawet bym powiedział trochę związana z ascezą, czyli jakby z takim jakby odsuwaniem się i robieniem miejsca na drugiego, na jego emocje, na jego ogląd rzeczywistości świata.

WJ: Tak, tak, tak, to faktycznie, tylko może żeby też nie pozostawić tego aktywnego słuchania w czymś takim jakimś szczególnie wyjątkowym, że to jednak jest umiejętność, którą po prostu jako ludzie mamy i dużo różnych przyzwyczajeń, znaczy przyzwyczajeń czy takiego, nie wiem, tempa życia, czy właśnie napięcia, zmęczenia powoduje, że w pewnym sensie może o tym zapominamy, że moglibyśmy, nie jest to na liście, powiedzmy, naszych priorytetów i może na tym się za bardzo nie skupiamy, że bardziej się możemy koncentrować na tym, co jest potrzebne w danej rozmowie, czy takie te rzeczowe komunikaty takie, czy ta treść, a mniej na tym, co rzeczywiście ktoś może czuć. Ale no faktycznie też nie lubię jakoś generalizować, ale no coś takiego, jak taki deficyt rozpoznawania własnych emocji i czyichś emocji, no, jest zauważalny, można by było powiedzieć, nawet coraz bardziej. Trudno jest zauważyć co u kogoś, jeżeli kontakt z własnym ja czy z takimi własnymi emocjami jest w jakiś sposób też utrudniony, wtedy będziemy po prostu chcieli może uniknąć dyskomfortu, myślę, że to jest też taka negatywna motywacja, jeżeli chodzi o słuchanie.

MN: No tak, ale też myślę sobie właśnie też, bo rozmawiamy tutaj właśnie o poziomie metod, że to jest trudne, no ale pan też w swojej pracy na co dzień jakby, i terapeuty, i jako coacha, zajmuje się szkoleniami z aktywnego słuchania, więc jakbyśmy teraz mogli troszeczkę zejść właśnie na konkret i na takie operacyjne rzeczy, tak jak też dziękuję za to podprowadzenie faktycznie, bo to żebyśmy nie zostali, że to jest trudne, no bo pewnie każdy z nas ma świadomość tego, że to jest pewnego rodzaju trud i wysiłek, ale żebyśmy się zastanowili, jak można to jakoś próbować zmieniać powolutku, małymi krokami. Więc jakby pan mógł mi przybliżyć, proszę, to pojęcie aktywnego słuchania, co to takiego w ogóle jest, jakie są główne założenia aktywnego słuchania?

WJ: Tutaj tak mogę się posłużyć też taką funkcjonującą, no, już stosunkowo długo, bo od lat 70., taką regułą tego kwadratu komunikacyjnego. To jest coś, co stworzył Friedman Schulz von Thun, psycholog i ekspert w dziedzinie komunikacji, i właściwie no na różne sposoby różne szkoły, czy terapeutyczne, czy coachingu, tak, korzystają z tego. To oczywiście jest tam na potrzeby danego nurtu pozmieniane, ale generalnie chodzi o to, że tak komunikujemy się na tych 4 poziomach różnych. I pierwszy taki poziom, który najczęściej funkcjonuje w komunikacji, to jest ten poziom rzeczowy właśnie, czyli fakty, konkrety, dane, informacje, takie, można by było powiedzieć, takie ucho rzeczowe i skupiamy się na tych, czyli na przykład rozmawiamy o tym, no i mamy takie poczucie: dobra, zrozumieliśmy się. On najczęściej funkcjonuje w biznesie, jest potrzebny, żeby po prostu załatwiać sprawy, no, ale jakby to nie jest wszystko, bo kolejne poziomy to jest taka… ten poziom relacji, informacja o relacji. I tutaj odbiorca jest w tym momencie szczególnie wyczulony na sposób, w jaki nadawca się do niego zwraca, czyli jak wyraża to i co myśli o tym odbiorcy i o relacji. Czyli tak, żeby przełożyć to na taki praktyczny język, odbiorca patrzy na mowę ciała, słyszy tonację, jak się ten człowiek zachowuje, jak mówi, co się z jego oczami dzieje, jaki jest dystans, bo jakby słuchanie to też jest w pewnym sensie rozpoznawanie tam mowy ciała. I tutaj też grają istotną rolę te wszystkie filtry, o których wspominaliśmy wcześniej, czyli jeżeli ja na przykład, jako odbiorca, mam trudność w radzeniu sobie z gniewnymi emocjami, mam życiowo, bo może po prostu jakoś mam z tym trudność, to w momencie, kiedy ten nadawca komunikatu będzie jakiś wzburzony, to nasza główna czy większość energii będzie kierowana w stronę wytrzymania tej sytuacji, utrzymania, czyli żeby to mnie jakoś nie dotknęło, będę starał się jakoś tak sobie z tym poradzić. A to, czego staram się na przykład na szkoleniach uczyć czy w pracy indywidualnej, to takiej granicy, to, co ten ktoś przeżywa tutaj, to nie są twoje emocje, tylko to są emocje, które ten ktoś przeżywa i to nie znaczy, że one za chwilę staną się w jakiś sposób tobie zagrażające, że jakby twoją granicą nie musi być wycofanie się, tylko może być na przykład powiedzenie: wiesz, widzę, że jesteś wzburzony, czy coś się stało, czy chcesz o tym porozmawiać? Czyli to jest coś takiego, że okej, rozróżniam to, nie muszę mówić: „nie złość się”, bo może ten ktoś no ma ku temu powody, no nie, no i on potrzebuje coś z tym zrobić, bo po prostu no tak ma w tym momencie. No i to, co pozwala właśnie, czyli tak rozpoznać, to nie są moje emocje, ja widzę, co się z nim dzieje, zauważam to i teraz no mogę starać się w tą sytuację wejść właśnie, trochę odsłaniając to, czy potrzebujesz jakoś się wygadać, po prostu zrobić miejsce na to, bez takich kosztów dla siebie, że nie muszę się bronić, to nie jest sytuacja zagrażająca. I łatwiej będzie komuś na przykład, kto w swoim doświadczeniu życiowym, no, to jakoś sobie z tym po prostu radził, a ktoś, kto… no, dla kogo złość będzie czymś trudnym, no, to w ogóle jest trudna emocja, ale no nie musi być wcale tylko zła, więc to… no to będzie na przykład potrzebował się tego jakoś bardziej nauczyć, czyli najpierw w ogóle też zrozumieć te swoje emocje, skąd to się bierze, czy to rzeczywiście jest coś takiego trudnego, czy mogę sobie z tym poradzić. Kolejnym takim, taką częścią istotną to jest tak zwany poziom apelu, który może wyrażać się, no, na różne sposoby, czyli nie wprost, ale są to jakieś oczekiwania wyrażone często w jakichś niedopowiedzeniach na przykład, czyli: no, jak tak siedzimy tam w tym biurze, to jakoś tak gorąco nam jest, jak teraz przychodzi słońce. No, nie wiadomo, no, okej, no jest gorąco, może czy ten ktoś potrzebowałby, żeby odbiorca komunikatu no zwrócił uwagę, czy tam jest klimatyzacja, czy może potrzebuje w jakiś sposób troski, może jakiegoś opieki, zajęcia się, a może czasami żeby tam ktoś zaglądał i zobaczył, jak im się pracuje na przykład. I to jest w pewnym sensie taki komunikat, jest to jakiś apel, czyli zwracam się, coś komunikuję z poziomu rzeczowego, no wiadomo, temperatura jest wysoka, jest klimatyzacja, nie ma, można zaradzić szybko, a może to też jest taki komunikat, w którym ktoś mówi, że za rzadko tu jesteś na przykład, że zobacz, że nam jest trudno w czymś, że potrzebujemy, żebyś docenił czy żebyś docenił moją pracę na przykład. No i to można z tego sporo wyczytać. I jeszcze taki kolejny poziom tego kwadratu czy kolejna część, czwarta już, no to za tym idzie ujawnianie siebie, czyli co ten nadawca w ten sposób też mówi o sobie, nie tylko, że tutaj ta klimatyzacja nie działa i jest mu gorąco, tylko mówi w ten sposób również, że zależy mu na tym, żeby pracować w jakichś tam fajnych, względnie wygodnych warunkach, żeby móc się skoncentrować i tak dalej. Więc no można tak po nitce do kłębka dochodzić, co autor ma na myśli i to faktycznie może wydawać się takim długim zabiegiem, czasami zawiłym, ale może warto też tutaj czasami zaufać tej własnej intuicji, żeby spróbować tak, okej, jak przychodzi do mnie ktoś albo ja idę do kogoś i zadaję mu jakieś pytanie, to faktycznie tak spojrzeć na tego człowieka, zobaczyć, w jakim on jest nastroju, w jakim on jest… w jakiej on jest pozycji, czy on siedzi, czy on stoi, czy na nas patrzy, czy się może do nas uśmiecha, czy nie, czy jesteśmy w stanie na przykład dać temu komuś kilka minut na wypowiedź, czy już myślimy: aha, dobra, to on tu mówi, to ja już teraz… to ja mu powiem to, bo mi się coś przypomniało.

MN: Ale to jest niezwykłe, jakby mi też von Thun jest bliski, szczerze powiedziawszy, i ten jego kwadrat jest niezwykle dla mnie istotny. Też myślę sobie, że też w tej koncepcji jest bardzo ciekawe założenie co do człowieka, prawda, znaczy pan trochę o tym wspominał wcześniej, że to są… dla mnie to było pewnego rodzaju odkrycie, czytając jakby von Thuna, że człowiek to nie jest „ja”, znaczy „ja” składa się z wielu głosów, które w sobie nosimy, i że w tym procesie jakby słuchania zarządzanie tym we… zresztą pan to wspominał jakiś czas temu właśnie, że nie jesteśmy w stanie słuchać innego, jeżeli tych swoich głosów nie mamy ułożonych w jakimś sensie, jakby nie jesteśmy z nimi zintegrowani, i że też w tej koncepcji tego kwadratu jest też to silne zaakcentowanie tego pewnego głosu zarządczego, który jakby sprawuje nie tyle kontrolę, ale jakby zarządza jakby właśnie tymi głosami w środku. I to też, wydaje mi się, jest chyba istotne w tej naszej koncepcji, prawda, znaczy w tej koncepcji jakby słuchania, że najpierw porządek zaczyna… znaczy porządek w takim rozumieniu wysłuchania głosów, zobaczenia, zaczyna się od siebie, od swojego wnętrza, dopiero jak my to mamy uporządkowane, nazwane, mamy na to przestrzeń, możemy wychodzić na zewnątrz z tym, żeby słuchać.

WJ: No, to bardzo ciekawy wątek, który pan przytoczył teraz w kontekście tego „ja”, i ja to tak zrozumiałem, że… bo to zależy tu znowu od szkoły, od nurtu i tak dalej, ale w różnych koncepcjach jest to „ja” dorosły, rodzic, dziecko, mój wewnętrzny albo id, ego, superego, no, różne, tu różne są nazwy, ale faktycznie jest coś takiego w nas, jak takie pierwotne, spontaniczne potrzeby, ale również takie pozytywne, negatywne i to można by było przypisać dziecku na przykład w tym czy też w takim, powiedzmy, trójkącie, ale też dorosłego, na przykład surowego, przywołującego do porządku i takiego radzącego, no i tego dorosłego, który miałby to pogodzić jakoś. Czyli tak przekładając to na dialog, na rozmowę z kimś, no, możemy też mieć ochotę kogoś traktować z poziomu dziecka albo z poziomu dorosłego, albo z poziomu rodzica na przykład i to akurat analiza transakcyjna w ten sposób do tego podchodzi. I myślę, że bardzo ciekawy wątek, jeżeli chodzi o taką umiejętność właśnie rozmowy, że to jest to takie uporządkowanie tego, uporządkowanie to może nie jest najlepsze słowo, ale rozumienie tego, takich swoich potrzeb, pragnień, ale też trudności różnych, deficytów, no, też pomaga w takim byciu w kontakcie z kimś, byciu też czasem dla kogoś po prostu. No bo tak często się słyszy, czego potrzebują na przykład dzieci, to też jest takie bardzo… taki dobry kierunkowskaz, jak dzieci często w różnych wypowiedziach mówią o tym, że często brakuje im bycia zrozumianym, bycia wysłuchanym, żeby mogło się na przykład w gronie dorosłych też wypowiedzieć i wcale nie być potraktowanym protekcjonalnie na przykład, co jest też przykładem pewnego rodzaju takiego naszego filtra, że dorosły rozmawia z dzieckiem, no to traktuje je jak dziecko, to, co mówi, to jest takim czymś, w stosunku do czego mogę czuć się jakoś tam na przykład protekcjonalnie. A może dziecko właśnie w ten sposób stara się zaznaczyć to, że się zmienia, to, że też potrzebuje być uznane, uszanowane, zauważone, zobaczone ze swoim problemem, z którym sobie radzi na swój sposób. My wtedy z poziomu dorosłego często: a co ty masz za problem? No, problem na miarę własnej psychiki ogromny często, własnych możliwości. I to są właśnie takie często też nasze filtry, że przekładamy coś naszego, czyli te projekcje właśnie, czyli ja mam ten problem ogarnięty, to ty też nie powinieneś go mieć, więc ja ci powiem, jak to zrobić na przykład, żeby tego nie mieć. Pytanie, czy ten ktoś rzeczywiście tego chce.

MN: No tak, bo to jest też ciekawy wątek, za co dziękuję bardzo, tak sobie myślę, że to jest jakby też… takie słuchanie aktywne, budujące to jest też zgoda na inność, prawda, znaczy chyba tak słuchając pana, że ja akceptuję, że właśnie może być może coś, co zagrało w mojej historii mojego życia, czy rozwiązanie, które przyniosło dobre owoce, w tej drugiej historii kogoś, mojego rozmówcy/rozmówczyni, zupełnie może nie zagrać, bo jest jego inna historia, inne uwarunkowania, czyli muszę jakby zaakceptować czy powinienem, czy dobrze byłoby zaakceptować tą inność, która jest obok mnie.

WJ: Właśnie, że… tak i im większa będzie ta otwartość na to, że no nie każdy ma tak jak ja i nie będzie, i całe szczęście, to no tym bardziej jesteśmy w stanie zrobić też komuś miejsce, że ktoś na przykład będzie się przy nas czuł, pomimo różnych doświadczeń, nie wiem, różnych poglądów, wiary i tak dalej, to dalej będzie się czuł koło nas jako… bezpiecznie, no bo to jest… chyba takie poczucie tu bezpieczeństwa też jest w tym dosyć istotne. Czyli czy my swoją postawą, jako słuchacze, jesteśmy w stanie zbudować poczucie… zbudować atmosferę bezpieczeństwa, zaufania, takiej otwartości. Myślę, że jakby w praktyce, w uczeniu się tego, to, do czego tak, nie wiem, zachęcam czy to, co zauważam, że działa, no, jest raczej poznawanie siebie bardziej niż koncentracja się na technikach czy metodach, to wtedy ta autentyczność w tym słuchaniu też jest ważna i wyczuwalna.

MN: No tak, bo myślę sobie, że technika jest oczywiście istotna i ważna, tak jak ze wszystkim, ale duch czy właśnie postawa, czy jakby taka gotowość wewnętrzna to jednak jest niezwykle istotne dla całej jakby umiejętności słuchania, prawda, bo można być wyćwiczonym niesamowicie w różnych technikach, to niektórzy sprzedawcy czy jakby też w biznesie jest rozpowszechnione, ale czy tam jest autentyczne zaciekawienie i chęć zrozumienia, no, można wątpić. Więc myślę sobie, tak już na koniec naszej rozmowy, proszę powiedzieć, bo pan faktycznie pracuje z mężczyznami przede wszystkim, ale też jakby na tym się pan koncentruje i zastanawiam się, czy miał pan jakieś takie doświadczenie, że ktoś wrócił do pana, na przykład po warsztatach czy po szkoleniu, z takim poczuciem: kurczę, dziękuję ci bardzo, bo to było naprawdę coś takiego otwierającego i zmieniło jakoś może nie moje życie, ale pokazało kierunek. Bo już wynika to z tego, że mam takie doświadczenie, że naprawdę my tu rozmawiamy o wartości rozmowy, ale też wydaje mi się, że każdy z nas, i pan pewnie, ja na pewno, mamy takie doświadczenie jakby pewnego uskrzydlenia, kiedy wychodzimy po rozmowie, która jakby faktycznie było spotkanie, znaczy faktycznie była wymiana nie tylko jakby „cześć, cześć, co tam słychać” i tak dalej, tylko weszliśmy na taki głębszy poziom zobaczenia siebie, że to jest niesamowicie pozytywna emocja, bardzo uskrzydlająca człowieka. I zastanawiam się, czy pan w swoim doświadczeniu pracy właśnie, czy z mężczyznami, czy w gabinecie, dostaje taki feedback też od ludzi, którzy przychodzą do pana z taką informacją.

WJ: Tak, próbuję dobrać przykład do tego i chyba najbardziej takim adekwatnym wydaje mi się, bo pracuję też z mężczyznami w trybie grupowym, czyli to są grupy terapeutyczno-rozwojowe dla mężczyzn i chyba tego przykładu użyję, bo tam dochodzi do takiego, no, dla mężczyzn często bardzo takiego nowego doświadczenia, czyli są inni mężczyźni w kręgu, którzy mają podobne wyzwania, problemy jak ja i jeszcze chcą wysłuchać mojego, i nie zostanę oceniony, nie zostanę skrytykowany, tylko zostanę przyjęty. To chyba jest najbardziej wzmacniające takie doświadczenie i też dla mnie taka, taki feedback, że ta praca faktycznie jest dla kogoś przydatna. I faktycznie to widać, i ci mężczyźni dzielą się tym nawet dosyć często w trakcie takiego cyklu terapeutycznego, bo to zwykle się odbywa w takich cyklach kilkunastu sesji, że to, co najbardziej sobie cenią w tym, to właśnie jest możliwość bycia wysłuchanym, czyli nikt nie przerywa, nie przeszkadza, mogę powiedzieć, pokazać to, co ze mną jest, właśnie ta bezsilność, o której tu mówiliśmy wcześniej, czy to, że po prostu sobie z czymś nie radzę i nie mam pojęcia, czy to jest okej, czy nie okej, bo brakowało zawsze tej informacji z zewnątrz, a to bycie wysłuchanym i nie ocenionym to jest często taka informacja, że tak, to jest okej, wszystko, co przeżywasz, jest, po prostu jest. To chyba tym tak podsumuję to.

MN: Bardzo dziękuję, panie Witoldzie, za rozmowę, za spotkanie, za swój czas i za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem, bardzo panu dziękuję.

WJ: Również bardzo dziękuję za przyjemną i miłą rozmowę, dzięki.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.