Aby wyjść z kołowrotka, trzeba się zatrzymać

Otacza nas nadmiar wszystkiego: ludzi, zadań, wyzwań, oczekiwań. Sprawia to, że tracimy poczucie sensu albo czujemy się przytłoczeni pełnieniem ról społecznych. Nasz mózg próbuje radzić sobie z różnym skutkiem. Czasami nasze ciało ma dość i w końcu mówi nam: nie!

Jednak, jak mówi moja rozmówczyni, jest szansa na zmianę, nawet jeśli obecnie nie widzimy rozwiązania. Warto jest się zatrzymać i spotkać ze sobą, by sprawdzić, na ile działamy zgodnie z własnymi wartościami.

Z czego wynika przebodźcowanie? Jaką rolę odgrywa zmęczenie w naszych relacjach?Jak wyjść z kołowrotka codzienności? Na czym polega terapia ericksonowska? I gdzie w tym wszystkim jest nadzieja? Na te i inne pytania odpowiada Urszula Sołtys- Para, psychoterapeutka, autorka książki Przebodźcowani. Szukając siebie w świecie nadmiaru.

Słuchacze poznają także skuteczne ćwiczenie, które może być dobrym początkiem na drodze do wyjścia z kołowrotka codzienności.

Lek napędza pośpiech, a pośpiech napędza lęk- piszę moja rozmówczyni w swojej książce Przebodźcowani. Szukając siebie w świecie nadmiaru.
 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/15085581

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

USP – Urszula Sołtys-Para

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drugim. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. Słuchając Drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że warto jest nie tracić nadziei, dlatego że z każdej sytuacji jest wyjście, choć nie zawsze od razu jest ono widoczne. Zapraszam do rozmowy z panią Urszulą Sołtys-Parą, psychoterapeutką, autorką książki „Przebodźcowani. Szukając siebie w świecie nadmiaru”. Zapraszam serdecznie. Proszę pani, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o pani najnowszej książce, o „Przebodźcowaniu. Szukając siebie w świecie nadmiaru” i nie ukrywam, że jest mi bardzo bliska ta teza, mówiąca o tym, że żyjemy w czasach nadmiaru, w czasach, w którym ta ilość bodźców jest przytłaczająca dla nas. I o tym będziemy pewnie jeszcze rozmawiać w trakcie naszej rozmowy, o jakimś takim głębszym poziomie. Ale na początku, też dla porządku naszej rozmowy, doprecyzujmy sobie może, czy spróbujmy doprecyzować to pojęcie przebodźcowania i tego, w oparciu o pani doświadczenie, faktycznie jakie są korzenie tego zjawiska. Korzenie przebodźcowania, zmęczenia, nadmiaru, o którym pani pisze w swojej książce. 

USP: Na początek to jeszcze raz dziękuję za zaproszenie, bo już tu dziękowałam panu, zanim zaczęliśmy nagrywać tę rozmowę. Bardzo mi miło. Natomiast, jeżeli chodzi o sam temat przebodźcowania, to nie prowadziłam żadnych badań, więc to bardziej bazuje na moich obserwacjach. I rozumieć moglibyśmy przebodźcowanie dwojako. Albo w takim wąskim znaczeniu, przytłoczenia układu nerwowego, po prostu. Czyli to, w jaki sposób mózg radzi sobie z bodźcami, ale kiedy jest ich za dużo, to jest przemęczony i przytłoczony układ nerwowy. Ale w szerszym znaczeniu, popatrzyłabym na to, jako w ogóle nadmiar wszystkiego. Czyli nie tylko w rozumieniu czysto bodźców sensorycznych, a więc, że za dużo jest bodźców wzrokowych, czy hałasu dookoła nas, ale również ludzie, którzy nas otaczają. Zadania, wyzwania, które mamy, oczekiwania, które spełniamy wobec innych, czy wobec samego siebie, czyli nadmiar wszystkiego, wobec czego my próbujemy się jakoś odnieść, nas przytłacza i powoduje, że nasz mózg również potrzebuje to przetworzyć. I to jest według mnie taka szersza definicja. W to by mieściło się właśnie to hasło przebodźcowania i przytłoczenia. 

MN: A czy my jakoś dzisiaj szczególnie jesteśmy narażeni na to doświadczenie? Wracam do tego pytania o korzenie tego zjawiska przebodźcowania. Czy faktycznie czasy, w których żyjemy, wydawałoby się, że tak, intuicja by nam podpowiadała, ale ciekawi mnie perspektywa psychoterapeuty i też osoby, która obserwuje, ma wgląd, rozmawia z innymi ludźmi, czy ta intuicja, mówiąc o tym, że czasy, w których żyjemy, czasy informatyczne, czasy natłoku informacji, sprzyjają takiej postawie przebodźcowania, czy doświadczenia nadmiaru? 

USP: Wie pan co, intuicyjnie moglibyśmy powiedzieć, że tak, że teraz te czasy są szczególnie trudne. I pewnie coś w tym jest, ponieważ biolodzy również mówią, że nasz mózg nie ewoluuje tak szybko jak zjawiska socjologiczne, jak rozwój technologii, że nie potrafimy po prostu biologicznie i fizjologicznie za tym nadążyć. Jednak, ku mojemu zdziwieniu, jak popatrzymy wstecz, no to już niejednokrotnie o zmęczeniu w ogóle i przytłoczeniu, mówili ludzie wcześniej. W mojej książce wspominam chociażby piosenkę Zbigniewa Wodeckiego sprzed przecież 30 czy 40 lat, gdzie również jest o zmęczeniu i o tym, że czas tak gna i po prostu nie można nadążyć. Czy też cytuję Czechowa, no to to już w ogóle ponad 100 lat temu, gdzie też bohaterowie sztuki mówią o tym, jak to są zmęczeni. Więc być może jest coś takiego w ogóle w naturze ludzkiej, że sami się, nie wiem, wikłamy w jakiś nadmiar obowiązków i oczekiwań, jednak patrząc tak z meta poziomu, no to obiektywnie teraz jest więcej wyzwań. Ludzie śpią krócej niż kiedyś, więc dłuższa jest ta doba, ta część doby, w której jesteśmy aktywni, no więc siłą rzeczy więcej robimy i nasz mózg ma więcej bodźców do właśnie przetwarzania cały czas. Więc z tej strony patrząc myślę, że tak, że to są zjawiska, na które nie mamy wpływu – pewnie jeszcze do poczucia wpływu też nawiążemy w tej rozmowie. Żyjemy w tym momencie w historii, w kulturze i jest w tym mnóstwo dobrodziejstw, No ja bym tam nie chciała się cofnąć w czasie do, nie wiem, mieszkania w lepiankach na przykład i marznięcia całą zimę. Jednak jest pewna konsekwencja taka, że czego innego jest za dużo i my mamy z tego powodu więcej takich sytuacji czy doświadczeń, że jesteśmy zmęczeni wskutek przebodźcowania właśnie. 

MN: To też jest ciekawe bardzo, bo sobie myślę o tym Czechowie, o którym pani wspomniała. Zastanawiam się też tak głośno, czy my możemy mówić o różnych rodzajach zmęczenia. Bo mam taką intuicję, że to zmęczenie Czechowa, czy jeszcze wcześniejszych pisarzy jakby 100 lat temu, ma bardziej taki wymiar egzystencjalny byśmy powiedzieli. Mniej taki odciskujący, trochę zabarwiony melancholią, trochę jakby w takim duchu, no właśnie takiego jakby zerwania relacji ze światem, z otoczeniem, w jakimś sensie wyjścia obok. A dzisiejsze zmęczenie mam taką znowu intuicję, bo też nie prowadziłem żadnych badań, ale jest raczej nacechowane na takim bardzo mocnym właśnie wejściu w nasz układ nerwowy. To co nam to zmęczenie robi z naszym mózgiem, z naszą percepcją, z naszą uwagą. I zastanawiam się czy faktycznie na przestrzeni wieków możemy mówić o takim właśnie, co prawda zmęczenie było już wcześniej, ale były różne rodzaje zmęczenia. Zastanawiam się jak pani na to patrzy jako osoba, która się tym tematem zajmuje. 

USP: To bardzo ciekawe, co pan mówi o tym zmęczeniu egzystencjalnym, ale z tym też się spotykam, że również jest takie zmęczenie, wynikające z pełnienia różnych ról społecznych, z braku poczucia sensu tego co się robi. Więc to jakoś wpisywałoby mi się również w takie myślenie egzystencjalne. Czyli do tego doszłoby jeszcze, to do czego pan nawiązuje, przebodźcowanie układu nerwowego. Ponieważ więcej jest wszelkich bodźców. Nasz mózg cały czas jest atakowany różnymi bodźcami. Wszystko dookoła nas się cały czas dzieje. Wydawałoby się, że droga do pracy powinna być spokojna, ale jeżeli ktoś jedzie samochodem rano, no to z iloma dookoła sytuacjami potrzebuje sobie równocześnie radzić? Ja już nie mówię o koordynacji w samochodzie, co na ogół może być już czynnością automatyczną, ale cały czas czuwanie, kto wejdzie na drogę, jakie światła, kto jedzie z tyłu, kto z przodu, czy ktoś jedzie szybciej, wolniej. A jeszcze ktoś dzwoni, a jeszcze może radia słucham, a jeszcze może dziecko z tyłu coś mówi do nas. I cały czas jest tak gęsto. I nasz mózg sobie próbuje z tym radzić. Radzi sobie z różnym skutkiem. Czasami jest tak przytłaczający nadmiar bodźców, że powoduje takie osłabienie organizmu, że także ciało mówi nie. To tak jak jest genialna książka Gabora Mate pod tytułem „Kiedy ciało mówi nie”, że ciało przyjmuje odpowiedzialność i daje sygnał, że już dość, już nie mogę. Z różnych powodów, ale z takiego przeciążenia także. Inna rzecz, jak nawet ktoś idzie do galerii handlowej. No to to, co tam się dzieje. Światła, które, no nie wiem jak pan, no mnie oczy bolą po dość szybkim czasie generalnie. A w domu tak nie mam przy żarówkach, które mam w domu. Więc myślę sobie, że tam jest wyjątkowo ostre światło. Ludzie, o których się możemy gdzieś obijać. W niektórych sklepach jest muzyka bardzo głośna. W perfumeriach nadmiar zapachów naraz. No i jeżeli jesteśmy regularnie na przykład narażeni, ja myślę sobie o osobach, które pracują na przykład w galerii handlowej, więc jesteśmy regularnie narażeni na takie doświadczenie, no to nie ma wyjścia, żeby w którymś momencie nie pojawiło się zmęczenie. I albo za nim pójdziemy i powiemy sami świadomie dość, coś chce zmieniać, albo będziemy tak długo zaprzeczać, aż ciało za nas po prostu zdecyduje i wyśle jakiś sygnał, który już nie będzie do zignorowania i będziemy potrzebowali zająć się sobą. No i szukać opcji, co możemy zmienić. Nie wiem, czy to jest odpowiedź na pana pytanie, panie Marcinie, ale tak mi się wydaje, że w tę stronę bym szła. 

MN: Wydaje mi się też niezwykle, bo ja mam parę refleksji, które pewnie jeszcze będę prosił panią o rozwinięcie, no bo też myślę sobie o tym, że takie przebodźcowanie na pewno wpływa też na naszą… że my po prostu nie mamy siły. Jeżeli świat jest zaproszeniem do rozmowy, a ten świat krzyczy do nas przez różnego rodzaju bodźce, komunikaty i jest ich w nadmiarze, no to naturalną, wydaje się, reakcją, o którą pani mówiła, jest też to, że my się z tego świata w jakimś sensie wycofujemy. Chowamy się. No bo jakby nasza percepcja nie jest z gumy, mówiąc kolokwialnie, też ma swoją pojemność i też, jeżeli jest przeciążona, potrzebuje się wycofać i zregenerować. Ale zanim o tym, pozwoli pani, że wrócę jeszcze do jednej rzeczy, znaczy do paru rzeczy, wcześniej. Bo czytając pani najnowszą książkę, zauważyłem, że we wstępie pisze pani o nadziei. O tym, że zaprasza pani czytelnika, czytelniczkę swojej książki, do wyruszenia w podróż, do poszukiwania tej nadziei. Pomyślałem sobie, niezwykle ciekawe, ale też z jednej strony temat, który mam takie wrażenie, pojęcie nadziei, mam takie poczucie, że wszyscy za tym tęsknimy, ale na co dzień wolimy tego pojęcia nie używać albo tak troszeczkę patrzymy na to, jako takie pojęcie, które nie jest już popularne, niestety w dzisiejszych czasach. I moje pytanie jest takie – czym dla pani jest nadzieja i czym nadzieja jest w naszym zdrowiu psychicznym, i nadzieja w życiu jakby i w pracy psychoterapeuty? Czy to jest ważne pojęcie? Rozumiem, że dla pani osobiście pewnie tak, skoro zaczyna pani od tego swoją książkę i zaprasza do tej podróży, ale prosiłbym właśnie o doprecyzowanie, co to takiego znaczy dla pani? Jaka jest jej rola w naszym życiu i zdrowiu psychicznym? 

USP: No ja tak zapraszam do wspólnego szukania nadziei, ponieważ nie chciałam wychodzić z pozycji eksperta, który ma gotowe odpowiedzi. Ponieważ sama żyję w tej kulturze, w której tu wszyscy żyjemy i bliskie mi jest to, z czym zmaga się większość osób właśnie w tym nadmiarze bodźców. Natomiast nadzieja dla mnie nie jest… powiem może najpierw czym nie jest. Więc nie jest naiwnym optymizmem, takim – a, będzie dobrze, a miej nadzieję, miejmy nadzieję – w takim spłyconym znaczeniu, no nie, że a miejmy nadzieję, że będzie wszystko dobrze, jakoś się ułoży. Bo to by było tak, no nie wiem, takie strywializowane. Ja rozumiem nadzieję jako takie przekonanie, że jest szansa na coś lepszego, że jest szansa na zmianę. Że nawet jeżeli teraz nie widzimy gotowego rozwiązania, no to że ta szansa jest. I kiedy pan odnosi się do sytuacji gabinetu psychoterapii, to tutaj, kiedy przychodzi na przykład pacjent, to zawsze w nim jest jakaś część, która ma tę nadzieję. Jest część, która się boi zmiany, jest część, która cierpi i jest część, która ma nadzieję, że coś da się zrobić, że musi być jakieś rozwiązanie. Że być może ja sam czy sama tego nie widzę, ale mam właśnie tą głęboką nadzieję, że to rozwiązanie gdzieś jest i dlatego wyruszam w tę wędrówkę, czyli psychoterapię. Z kolei dla mnie jako terapeuty również jest ta nadzieja, że skoro w ogóle przychodzi pacjent już ze swoją nadzieją, to połączymy siły i możemy iść w tę stronę, bo gdzieś jest jakieś rozwiązanie, tylko nie zawsze je widzimy. Ja w ogóle głęboko wierzę, że są co najmniej trzy wyjścia z większości sytuacji, tylko nie zawsze je widzimy. To potrzeba uwierzenia w to, że to wyjście gdzieś jest. Tylko jeszcze nie wiem. Jeszcze może potrzebuję dać sobie czasu, może potrzebuje przeczekać. Ale samo to przekonanie, że ono jest, że być może jeszcze nie tu i teraz, ale wkrótce dojdzie do nas, my się na coś otworzymy, ktoś nam o czymś powie, w czymś pomoże i wtedy znajdziemy wyjście, no to nadzieja dzięki temu daje siłę i energię. 

MN: Myślę sobie, że słuchając pani to jednym słowem możemy powiedzieć, że… Bo tu dużo się pojawiało słów właśnie otwarcie, wyjście, że nadzieja to jest takie przekonanie, że właśnie rzeczywistość nie jest zamknięta. Że z każdej sytuacji jest jakaś perspektywa wyjścia i takie zaufanie i zawierzenie, że właściwie nie jesteśmy zamknięci w pewnym więzieniu, tylko raczej w punkcie, z którego jest zawsze jakieś wyjście. Rozumiem, że tak tę nadzieję, o której pani przed chwilą powiedziała. 

USP: Tak, tylko nie zawsze je widzimy. 

MN: Wyjście, którego nie zawsze widzimy. 

USP: Tak, nie wiemy, gdzie ono jest. Gdzieś jest, ale jeszcze tu i teraz, z punktu tu i teraz nie wiem, jednak nie popadam w rozpacz. Bo dla mnie przeciwieństwem nadziei to by była czarna rozpacz, że to już nic, nic się nie da, nic nie mogę. No więc z tej perspektywy nadzieja trzyma przy życiu, to chociażby jak ta nadzieja, która była na dnie puszki Pandory - o czym też pozwalam sobie wspominać w książce. Że no gdzieś, choćby wątła i ledwo co widoczna, ale gdzieś jest, tylko dajmy sobie czas i cierpliwość właściwie, żeby na nią się otworzyć i poczekać. 

MN: Pani Urszulo, w swojej książce - w ogóle to jest bardzo ciekawe dla mnie osobiście, pomysł na książkę, bo ona jest zbudowana na takiej dychotomii – za dużo, za mało. I w kolejnych rozdziałach, czy na kolejnych stronach pani książki, pani rozwija tę dychotomię, przybliża czytelnikom i czytelniczkom, co się kryje za tymi pojęciami. I zapraszamy do tej książki, tutaj pewnie nie będzie czasu, żeby wyczerpać wszystkie dychotomie, ale szczególnie chciałem panią poprosić, o takie przybliżenie trzech, które dla mnie wydają się interesujące i bardzo by mi zależało, żeby usłyszeć pani głos i pani zdanie w tym obszarze, czyli ta dychotomia – za dużo pośpiechu, za mało spokoju. I to co sobie podkreśliłem wyraźnie, ten cytat, że lęk napędza pośpiech, a pośpiech napędza lęk. To dla mnie jest takie ciekawe i było odkrywcze jakby takie zestawienie tego pojęcia lęku z pośpiechem. A drugie to jest za dużo chcenia i za mało nasycenia. I ostatnie – za dużo wspominania cudzych oczekiwań, za mało życia w zgodzie ze sobą. Poprosiłem o te trzy, bo one wydają mi się jakoś takie ciekawe i opisujące ważny wymiar naszego życia. Więc jeżeli pani mogłaby nam pokrótce troszeczkę te dychotomie trzy przybliżyć, to będę bardzo wdzięczny. 

USP: No mam wrażenie, że my się tak miotamy od skrajności w skrajność i kiedy jest czegoś za dużo, no to równocześnie jest za mało. A wymiarem zdrowia byłaby jakaś elastyczność i coś pośrodku. Czyli. Żeby albo balansowały się te skrajności. Czyli na przykład, tak, tego za dużo, tego za mało. Albo i pośpiech i spokój. Że mogę się w którymś momencie spieszyć, ale mam też momenty spokojne. Bo to co nie będzie służyło, no to jeżeli cały czas będziemy pod presją i będziemy w napięciu. Trochę ten pomysł sam z siebie pojawił mi się, ponieważ ja pracuję w nurcie ericksonowsko-systemowym i w Ericksonie jest taka diagnoza pewnych wymiarów transowych. I to także są pewne bieguny, pewne continuum jest, że można być albo bardziej zanurzonym w przeszłości, albo w przyszłości na przykład. Można się dysocjować od czegoś, asocjować z czymś. I także dążymy do zbalansowania różnych wymiarów. I teraz kiedy pan mówi o tym, że właśnie za dużo pośpiechu, za mało spokoju. No to o tym sobie myślę, że jeżeli trudno jest znaleźć nawet równy rytm taki pomiędzy, no to niech to się gdzieś balansuje. To zdanie, o którym pan mówi „lęk napędza pośpiech, a pośpiech napędza lęk”, dla mnie też było odkrywcze. Ja je zaczerpnęłam od mojej koleżanki Marty Nowak-Kulpy na jednym szkoleniu i tak mnie to bardzo tknęło, że no faktycznie, że my możemy sobie sami tak trochę mózg oszukiwać dość destrukcyjnie, ponieważ, kiedy się spieszymy, no to nasze ciało reaguje trochę podobnie jak w lęku. Serce bije szybciej, oddech się spłyca. I nasz mózg może nie do końca wiedzieć co się dzieje i odbierać ten ciągły pośpiech, bo mówimy o permanentnych sytuacjach, no bo to one będą jakoś zagrażające, więc może to mózg odczytywać jako stan niepokoju. A kiedy to się przedłuża, no to to oczywiście nam nie służy. Nadmiar kortyzolu przez długi okres czasu, no to odporność organizmu drastycznie spada i także nasze funkcjonowanie. Więc to jest ten wymiar. A zobaczmy jak się spieszymy i to także mam wrażenie, że sami się w to wkręcamy niejednokrotnie, bo świat oferuje nam także tyle ciekawych rzeczy. No bo to, że my się wikłamy w przebodźcowanie nie wynika tylko z tego, że jest tak dużo trudnych spraw dokoła nas, ale także są ciekawe. No ile ciekawych filmów, seriali, książek, za którymi nie można nadążyć. Atrakcyjnych koncertów, wydarzeń. No nadmiar jest ciekawych rzeczy. I my chcemy to, i chcemy to, i chcemy tamto. A żeby tak chcieć to wszystko, no to się spieszymy bardzo. No a jak się spieszymy, no to jesteśmy w tym ścisku. No i to takie błędne koło się robi. Za tym chceniem, to mogę przejść do tej drugiej dychotomii, o którą tutaj też pan pyta, czyli to chcenie i nasycenie. No bo my tak chcemy, chcemy, a w sumie nigdy nie ma dość. Mało kto, przynajmniej takie jest moje doświadczenie, potrafi powiedzieć, ale to już jest okej, nie? Mi to wystarczy, no ja nie chcę więcej. To jest wystarczająco dobrze. Nie wikłam się w to, co więcej, bo po co? Bo wszystko ma swoją cenę w końcu, nie? A jak jest tak dla mnie okej, no ja naprawdę, no nie wiem, no nie muszę mieć trzeciej kurtki, ani czwartej. Dwie są wystarczająco. Kiedy świat mówi – a jeszcze kup to, jeszcze kup tamto. I ktoś tak sobie myśli – a to jest fajne, i to jest fajne, ta mi się podoba, i ta mi się podoba. I niejednokrotnie, no właśnie tak dużo rzeczy sami sobie organizujemy, a to cały czas nas nie nasyca. Tutaj myślę sobie o konsumpcjonizmie, ale także, no nie wiem, w mojej sferze na przykład szkoleń, gdzie ja sama ze sobą potrzebuję postawić sobie granice, bo jest tak dużo ciekawych naprawdę spotkań, konferencji, warsztatów, to jest megaciekawe, tylko gdzie, w którym momencie można powiedzieć, no ale to już w sumie wystarczy. Tutaj, to ja już w sumie to wiem. Tu mi się coś powtarza, no i ciekawie, ciekawe osoby, ale może wystarczy. No nie? Że trudno jest gdzieś chwycić taki kawałek, żeby sobie powiedzieć – no to już jest dość. Naprawdę, wystarczy. 

MN: Myślę sobie, że to jest jakby oprócz nadziei kolejne takie słowo, które jest niepopularne, ale pani też parę razy w książce go używa – umiar i równowaga. Było troszeczkę o tej równowadze, o tej potrzebie znalezienia równowagi pomiędzy tymi dwoma skrajnościami, skrajnościami w ogóle, którymi się jakby nasze życie toczy. Ale myślę sobie, że umiar też jest niezwykle istotny. Jak tak panią słucham, przeczytałam pani książkę i zastanawiam się, czy my jeszcze w dzisiejszych czasach, no pewnie umiemy, no bo próbujemy, uczymy się, jest jakby z cała kultura minimalizmu, też pewnego takiego wyrzeczenia, jakby stawiania jednak tych granic. Ale zastanawiam się, czy faktycznie obok takiego rozwoju technologicznego, też ten konsumpcjonizm wspomniany przez panią, Nie zaburza nam troszeczkę tej naszej umiejętności. Znaczy, że my ciągle jesteśmy, ten bębenek naszego ja jest ciągle podbijany, znaczy ciągle jesteśmy w takim kołowrotku. Czy w kołowrotku codzienności, to jest jeden z kołowrotków, tak sobie myślę, ale też w kołowrotku takiego funkcjonowania właśnie. Różnych ról, różnych oczekiwań, różnych głosów, które mamy w sobie. Zastanawiam się, czy jest możliwe wyjście z tego kołowrotku na dłuższą metę. Znaczy, bo tak rozumiem, że w pewnym sensie jednorazowo może się to nam zdarzyć. Znam też przypadki ludzi, którzy zupełnie przewartościowali sobie swoje życie po jakichś doświadczeniach, kiedy właśnie ciało powiedziało – stop, już nie. Ale zastanawiam się, czy ta intuicja o tym, że jest funkcjonowanie w kołowrotku i potrzeba z niego wyjścia jest słuszna? Jeżeli tak, to jak moglibyśmy tutaj próbować wychodzić z tego kołowrotka?

USP: Jeżeli już ktoś zadaje sobie takie pytanie, to już jest dużo. Jeżeli ktoś już zauważa, że jestem w takim kołowrotku i chcę wyjść, to znaczy, że już go coś gniecie. Że już czegoś jest właśnie za dużo albo czegoś jest za mało. I tu pewnie ważne byłoby spotkanie się z tym, co dla mnie jest naprawdę ważne. Czyli odniesienie się do własnych wartości, do własnych przekonań, do własnych prawdziwych potrzeb. I ja czasem proponuję, żeby narysować sobie taki wykres, taki jak wykres tortowy, kołowy i żeby zaznaczyć, mniej więcej proporcjami, takie kawałki tortu wydzielić, co jest dla mnie najważniejsze, co jest trochę mniej ważne, co jest w ogóle mniej ważne – jakie rzeczy są w jakiej skali dla mnie istotne. Które jakoś wewnętrznie uważam za ważny wymiar dla siebie. No a potem narysować warto drugie koło, ile czasu poświęcam w ogóle w ciągu dnia czy w ciągu tygodnia, na jakie obszary i czy to się pokrywa. Bo jeżeli ważną wartością jest dla mnie czas z dziećmi i faktycznie tego czasu z dziećmi dużo spędzam, no to będzie znaczyło, że dobrze, realizuję swoją ważną wartość. Ale jeżeli się okaże, że ważny jest dla mnie czas z dziećmi, a w ciągu dnia czy tygodnia jest go bardzo malutko, no to będzie to wskazywało, że no czegoś innego jest za dużo, co zabiera mi czas na tą ważną wartość do zrealizowania dla mnie. I wtedy jest przestrzeń na taką refleksję i zatrzymanie. To co ja mogę zmienić, co mi tutaj przeszkadza, w co się wkręcamy czy transujemy. Niejednokrotnie wpadamy sami w różnego rodzaju pułapki. Bo właśnie coś się wydaje ciekawe albo coś się wydaje ciekawe, albo potrzebujemy mieć więcej pieniędzy, albo potrzebujemy mieć więcej uznania. Tak wchodzimy w to. I tutaj wkręcamy się też trochę w to spełnianie oczekiwań, to ta dychotomia, o której nie powiedziałam, a pan też o nią pytał, czyli spełniamy oczekiwania innych i siebie. Czasem za dużo, bo sobie sami dajemy jakieś wyzwania albo inni od nas czegoś oczekują. I może się okazać, że za bardzo na tym się skupiamy. I nie wiem, jak wypadnę w oczach szefa, w oczach współpracowników, zamiast tego, czy to są moje wartości. Czy to, co ja robię, jest w zgodzie wewnętrznej ze mną. No i aby móc w ogóle się z tym spotkać, no to konieczne byłoby to zbalansowanie. No bo kołowrotek to jest ruch. Czyli jak mamy balansować, to potrzebujemy się zatrzymać, spotkać ze sobą, znaleźć jakiś kawałek ciszy. Dla jednych to mogą być, nie wiem, spacery w lesie, dla innych joga, dla innych chwila z książką, chociażby. No po prostu coś na spokojnie, aby to wszystko móc zbalansować. Aby znaleźć jakiś taki kawałek, jak to się mówi, usłyszeć własne myśli w ogóle w tym wszystkim, no i sprawdzić, ile ja jeszcze mogę. Co mogę. Ja nie chciałabym też tak jakoś oceniać, bo zdaję sobie sprawę, że wiele osób ma taką naprawdę presję finansową, nie wiem, kredyty, zobowiązania i świadomie pracują bardzo długo. Biorą nadgodziny, weekendy i tak dalej. I myślę sobie, że jeżeli jest w głowie taka myśl, to jest mój wybór, to jest moja decyzja albo na przykład jeszcze tymczasowa decyzja, dopóki, nie wiem, nie spłacę tego kredytu, to trochę inaczej się do tego nastawimy, niż w sytuacji, kiedy będziemy sobie mówić – nie ma innego wyjścia albo ja nie umiem inaczej. Że też takie podejście do tego, co my robimy, myślenie nasze o danej sytuacji, będzie również ważne. Więc aby wyjść z kołowrotka, to wydaje mi się, że najpierw trzeba się zatrzymać. Nawet nie wydaje mi się, jestem przekonana, że najpierw trzeba się po prostu na chwilę zatrzymać, żeby w ogóle zobaczyć, w jakim kołowrotku biegniemy i po co. 

MN: No tak, to jest niezwykle istotne, myślę sobie, że to pytanie po co i spotkanie z samym sobą, niby prosta rzecz. Znaczy, jakby cały czas mamy do siebie teoretycznie dostęp, zawsze możemy się zatrzymać. Okazuje się, że jednak nie, że nieraz ta droga z głowy do serca jest najtrudniejsza. W sensie nazywania, spotkania się, jakby ponazywania swoich prawdziwych potrzeb. Ja jeszcze bym wrócił troszeczkę wcześniej, bo mnie to zaintrygowało niezwykle, ta myśl, tak jak pani powiedziała, pracuje pani w terapii ericksonowskiej i troszeczkę o tych balansach, o tych transach pani opowiedziała. Ale jeżeli moglibyśmy też przybliżyć naszym słuchaczom i słuchaczkom samą w ogóle metodę. Oczywiście pokrótce bo to jest jakby dograna biografia, dużo wiedzy, doświadczenia, na to nie ma teraz niestety czasu, ale zarysować ramy, po których moglibyśmy się poruszać, tak poznawczo. Co to w ogóle za terapia i jakie są jej główne założenia?

USP: Terapia ericksonowska, sama nazwa pochodzi od nazwiska Miltona Ericksona, psychiatry i psychoterapeuty amerykańskiego, który w pewien specyficzny sposób pracował. Jego podejście, jego założenia, jego taki styl właściwie prowadzenia terapii, stał się takim zalążkiem czy inspiracją dla innych terapeutów i tak właśnie nazwano pewien styl pracy. Główne założenia, bo tak jak pan wspomniał, wszystkiego nie powiemy, oczywiście o tym na czym dokładnie i jak polega terapia ericksonowska, ale główne założenia są takie, że po pierwsze patrzymy w przyszłość szukając rozwiązań. Czyli skupiamy się na tym co tu i teraz jest możliwe i szukamy rozwiązań, które byłyby możliwe. Czyli trochę inaczej niż w terapii psychodynamicznej traktujemy przeszłość. Nie jest tak, że głównie zanurzamy się w tym co było i analizujemy. Chociaż to oczywiście też jest uwzględniane, no bo jednak schematy zachowań i nasze style reagowania, tworzą się w przeszłości. Ale nie tam jest główny akcent, tylko raczej w stronę przyszłości. Czego potrzebujesz, co chcesz osiągnąć, jakie są twoje cele, po czym poznasz zmianę. Co jest możliwe, jakim kroczkiem, żeby pójść w tę stronę. Więc idziemy w tę stronę. Przeszłość także traktujemy nie tylko jako źródło traum, trudnych doświadczeń, ale także jako źródło zasobów. Czyli tego co tam jest dobrego. Co mi się już być może udało w życiu osiągnąć. Jakie trudności udało mi się pokonać. A więc skoro się udało jakieś trudności pokonać, no to co mi w tym pomogło, jakie moje kompetencje, umiejętności. Więc to są zasoby z przeszłości. Ale także szukamy zasobów w teraźniejszości. Jakie w ogóle mamy umiejętności, wykształcenie, jakie relacje. Kto może być dla nas wsparciem. Wszystko co nas gdzieś wzmacnia. Ale także te trudności z którymi sobie radzimy. No bo to, jeszcze raz powtórzę, znaczy, skoro sobie z czymś radzimy, że mamy jakieś kompetencje, które mogą nam służyć. W terapii ericksonowskiej również stosujemy niejednokrotnie odniesienia do baśni, bajek, opowieści czy metafor, ponieważ to już jest takie moje wytłumaczenie, że uruchamia większy nasz potencjał. Wychodzimy trochę poza sferę taką czysto werbalną, dotyczącą faktów. Ale kiedy zaangażujemy wyobraźnię, wspomnienia, uczucia, no to nasza nieświadomość nam bardziej pomaga. Bo ma znowu więcej punktów zahaczenia, zaczepienia, aby szukać rozwiązań. No i wierzymy właśnie w to, że te rozwiązania są możliwe. Sam Milton Erickson znany jest także z takiego powiedzenia, że nawet kiedy już był w bardzo dojrzałym wieku i poruszał się na wózku inwalidzkim, to mówił, że najlepszy czas to ten, który mam przed sobą. I ta nadzieja, to pokazywanie, że ta zmiana jest możliwa, również jest wpisana w pracę czy w myślenie ericksonowskie. 

MN: Ale też myślę sobie, że teraz zacząłem jeszcze bardziej rozumieć pani wstęp, bo rozumiem początek naszej rozmowy i tę nadzieję. To przekonanie o tym, że zawsze jest wyjście i że zawsze jakby perspektywa przyszłości jest zabarwiona pozytywnymi emocjami, a nie lękiem i poczuciem też właśnie tej sprawczości, o której też chciałbym teraz panią zapytać. Bo w swojej książce bardzo często wraca pani do tego poczucia sprawczości jako jednego z ważnych wymiarów naszego zdrowia psychicznego. I teraz nie tylko w duchu ericksonowskim, ale też w oparciu o pani doświadczenie, czemu ta sprawczość jest dla nas tak istotna i ważna? 

USP: No właśnie, żeby nie popaść w totalną bezradność i w tą czarną rozpacz. Tylko żeby mieć poczucie, że coś ode mnie zależy. Tylko znowu, potrzebny będzie ten balans. Bo to nie jest tak, że wszystko mogę. Nie wierzę w to, że zawsze chcieć to móc. Więc to też tak, żebyśmy nie poszli w taką jakąś naiwność, że właśnie tak jak wszystko będzie dobrze, to ja też mogę wszystko. No nie. Oczywiście wiele ograniczeń jest w naszej głowie, ale są też pewne realności albo takie rodzaje cierpienia, że nie wszystko jest możliwe. Tylko szukamy tego, co jest możliwe. No i rozdzielanie tego, trochę tak jak Kopciuszek oddzielał tam groch od soczewicy, bo oddzielanie tego, na co mam wpływ i na co nie mam wpływu, to to nam pomaga. I wtedy również idziemy w taki kontekst – dobra, co mogę odpuścić, bo nie mam wpływu, ale na co mam wpływ. Czyli jeżeli ktoś będzie mówił, jaki świat jest straszny. Jest wojna, są choroby i w ogóle świat jest cały jaki jest, no to ściągamy uwagę do tu i teraz. No ale jaki jest twój wpływ, co ty możesz zrobić. No bo my może nie mamy wpływu na to, jak cierpią ludzie gdzieś indziej, ale może mam wpływ na to, co jest tutaj wokół mnie. Może komuś tutaj mogę pomóc, mogę coś zmienić, mogę coś zrobić, w tym własnym ogródku. I taka sprawczość niejednokrotnie daje też takie poczucie sensu i poczucie własnej wartości. Bo skoro coś mogę, no to coś mogę. A skoro coś mogę, no to właściwie poczucie wartości będzie rosło, no bo jestem sprawczy. Jestem skuteczny. Coś mogę. Tylko szukanie tego jest wyzwaniem. To z kolei w książce „Zdarzenie z rzeczywistością” Russ Harris mówi, że bywają sytuacje, że tylko mogę właściwie skupić się na swoim ciele. Że rozpacz czy choroba jest tak wielka, że nie mogę nic dla kogoś zrobić. Nie mogę dla siebie wielu ambitnych celów realizować. Ale mogę chociaż zauważyć swój oddech. Może wydłużyć wydech. Skupić się na nogach, na rękach, na swoim ciele i pójść później za sygnałami z ciała. Bo pan powiedział o tej drodze z głowy do serca. Ja sobie tak myślę, że mózgi są przereklamowane. My chcemy często coś racjonalizować, tłumaczyć i tracimy tę drogę do serca, czy też rozszerzyłabym tę drogę do ciała i ignorujemy. A to ciało wyczuwa. Przecież my niejednokrotnie, intuicyjnie już czujemy, że nam coś służy albo nie służy. Tak, że o, tutaj w tym miejscu będzie mi dobrze albo niedobrze. Ale często mózgiem sobie to przepracowujemy. Nie, nie, to jak tam takie wrażenie, absolutnie tutaj takie dobre warunki mi w tej pracy oferują. To co, że mi się tam brzuch ściska i mnie tak jakoś napina, nie? Tu skupię się na tym, co jest napisane. Że gdzieś to ignorujemy. No ale, i zgubiłam myśl, jakby mi pan pomógł wrócić, bo ja mam takie tendencje do dygresji. Jak popłynę, to widzi pan, mogę płynąć. 

MN: To jest bardzo dobre. Rozmawialiśmy właśnie o tym, o sprawczości i o tym, jak to jest istotne i ważne. I teraz rozumiem, że i pani też zarysowała, to dla mnie jest niezwykle istotne, tę równowagę, że faktycznie, bo sprawczość jest jednym z elementów, z którym spotkałem się w pani Książce, ale też tak sobie zanotowałem, na samym końcu jest ten cytat mówiący o tym, że kiedy właściwie nic już nie możesz zrobić, to możesz zaakceptować to, że nie możesz tego zrobić. Więc rozumiem, że znowu jesteśmy w tych dychotomiach pomiędzy tym, że mogę wszystko, a tym, że właściwie wszystkiego nie mogę. Znaczy to zderzenie z rzeczywistością, ten tytuł książki, który pani przywołała, to znowu mi się zarysowała taka dychotomia, że znowu kluczem jest zaakceptowanie i rozeznawanie jakby, czy jakby bycie w tu i teraz słuchając siebie, czy ten znowu dialog wewnętrzny jest niesamowicie istotny też, jak rozumiem, w ogóle w naszym zdrowiu takim psychicznym i w równowadze. Nasłuchiwanie siebie i balansowanie pomiędzy tymi skrajnościami jest niezwykle istotne. I myślę sobie też jeszcze o tym, już tak trochę powoli się zbliżając do końca, że to co mnie uderzyło szczególnie w pani książce i o to chciałem jakoś zapytać, że to przebodźcowanie to nie jest tylko stan, opis stanu jakby, w którym funkcjonujemy, ale że to ma to konsekwencje na nasze relacje. Też to, co pani bardzo często przywołuje w swoich książkach, czy jakby właśnie Hertza Noreena „Stulecie Samotnych”, czy słowa Esther Perel, że jakość twoich relacji jest tym, co determinuje jakość twojego życia. I powiem szczerze, że to było dla mnie, to jest niby oczywista oczywistość, ale jakoś takie było ciekawe zestawienie właśnie i pomyślałem, że o to z panią spytam – czy my możemy powiedzieć, że problem nasz dzisiaj wchodzenia w relacje, z budowaniem satysfakcjonujących dojrzałych relacji z najbliższymi, ale też z samym sobą, jest jakoś uwarunkowany, czy jednym z czynników, który na to wpływa jest to, że my jesteśmy po prostu zmęczeni. Bo mam też takie doświadczenie, czy w rozmowach z innymi, że my bardzo często szukamy jakichś bardzo subtelnych czynników wpływających na to, że jest nam trudno się porozumieć, wejść w relacje, zrozumieć, zaakceptować, wysłuchać, a najzwyczajniej w świecie jesteśmy po prostu zmęczeni. I zastanawiam się na ile też w pani obserwacji, pani doświadczenie, kontakt z pacjentami i pacjentkami jakoś tę intuicję by potwierdzał, że faktycznie problemem w dzisiejszych czasach, jednym z oczywiście, bo to jest bardzo złożony czynnik, jest nasze zmęczenie w budowaniu relacji? 

USP: Tak, zdecydowanie bym się z tym zgodziła, ponieważ kiedy jesteśmy zmęczeni, to jesteśmy mniej uważni na innych, na siebie też, bardziej drażliwi, bardziej wybuchowi, trudniej nam jest być empatycznym i cierpliwym, tak, wobec dzieci czy wobec bliskich i to zmęczenie będzie trudnością. I tutaj jak pan mówi, że to jest złożone, to tak, złożone będzie to, co z kolei pod zmęczeniem, bo przebodźcowanie będzie jednym z tych czynników, które powodują zmęczenie w skutek przebodźcowania. Ale tutaj w tym szerokim rozumieniu przebodźcowania, no byłoby też przepracowanie i za mało snu i to wszystko, co powoduje, że jesteśmy zmęczeni, czyli trochę odłączeni też od siebie, będzie utrudniało relacje. I być może jest to także jeden z powodów, dlaczego tak trudno teraz o dobre relacje, co z kolei jest ważną wartością dla wielu ludzi. Jakbyśmy spytali, dla wielu osób, przyjaźń jest ważna, tak, właśnie te relacje z dziećmi są ważne. No, ale jakby tak zapytać – ale to kiedy tak był pan czy była pani na takim spokojnym spotkaniu z tą przyjaciółką czy przyjacielem, żeby tak pogadać po prostu bez zegarka w ręce? Albo pójść na kawę. To się okazuje, że to było dawno temu, nie, że to są jakieś wymiany na komunikatorach tylko – a co tam, a jak tam, a co robisz. I jak już to jest, to nawet czasem bywa, że to jest dużo, że trudno nam gdzieś uznać, że to jest taka wartość, dopóki właściwie nie dzieje się coś trudnego, nie. No i w takich momentach także ludzie się zatrzymują, kiedy jakaś relacja się zrywa, bo któraś ze stron powie pierwsza dość. Ciągle cię nie ma, ciągle jesteś w pracy na przykład, tak, ciągle coś innego jest ważniejsze niż nasza relacja. No i to bywa momentem do zatrzymania, do przewartościowania, do przyjrzenia się relacji, no i oczywiście niektóre związki, czy to związki partnerskie, czy przyjaźnie, są w stanie przez to przejść, no a niektóre się zrywają, bo już nie ma tego, co łączy. Bo już te mapy świata są tak dalekie od siebie, już nie wiemy, co jest u tej drugiej osoby, bo się tak rozjechaliśmy. Więc to jest oczywiście złożone, ale no zmęczenie niestety mocno się przyczynia, to zmęczenie wynikające także i z przebodźcowania, i z przepracowania. 

MN: Zapraszamy państwa do tego, żeby próbować wyjść z kołowrotka, chociaż nie jest to łatwe i tak jak mówi pani Urszula, żeby wyjść trzeba się na pewno zatrzymać i posłuchać siebie i do tego państwa bardzo serdecznie zapraszamy. Ja bardzo pani dziękuję za rozmowę i za podzielenie się swoim doświadczeniem i wiedzą. Bardzo dziękuję pani. 

USP: Dziękuję bardzo za zaproszenie i za rozmowę, i dziękuję wszystkim za wysłuchanie tej rozmowy. 

MN: Dziękuję Państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.