Bezpośredni kontakt zmniejsza uprzedzenia Artwork

Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Bezpośredni kontakt zmniejsza uprzedzenia

September 05, 2024 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 44

Bezpośredni kontakt z osobą z innej kultury sprawia, że uprzedzenia maleją. To z kolei powoduje, że stajemy się coraz bardziej otwartym społeczeństwem i bezpiecznym dla wszystkich. Budowaniem takich relacji zajmuje się Fundacja Ocalenie. Pracuje w niej 100 osób, tworząc wielokulturowy i różnorodny zespół oraz ponad 300 wolontariuszy, których łączy misja Ocalenia.

Moja rozmówczyni, Kalina Czwarnóg, opowiada o działalności Fundacji Ocalenie, jej niezwykłej historii, trudnościach i obawach. Odsłania kulisy funkcjonowania tak dużego przedsięwzięcia. Pomaga przyjrzeć się i lepiej poznać osoby w kryzysie uchodźczym. Mierzy się z trudnym pytaniem: co utrudnia nam otwarcie się na dialog z takimi osobami?

To co może nas uratować to więzi i społeczności. I to jest coś, o co powinniśmy dbać- mówi Kalina Czwarnóg z Fundacji Ocalenie.
Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/15696881

Legenda:

MN - Marcin Nowak

KC - Kalina Czwarnóg

GP – Grzegorz Pawłowski

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku, i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga odnaleźć się w Polsce ludziom, którzy szukają bezpiecznego portu. Zapraszam do rozmowy z panią Kaliną Czwarnóg z Fundacji Ocalenie, zapraszam serdecznie. Pani Kalino, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Fundacji Ocalenie. Jak przygotowywałem się do naszej dzisiejszej rozmowy, to zobaczyłem, że na waszej stronie, na stronie Fundacji Ocalenie jest informacja, że zajmujecie się państwo budowaniem czy jakby na rzecz dialogu międzykulturowego i budowaniu otwartego społeczeństwa, więc moje pytanie na starcie, takie otwierające, jak to wygląda w praktyce, czym się państwo zajmujecie, jakie są główne wasze obszary działalności?

KC: Tak naprawdę to w tej chwili głównie zajmujemy się bezpośrednim wsparciem osób, które przyjechały do Polski, zarówno osób z doświadczeniem uchodźstwa, jak i po prostu migracji, ale w pracy bezpośredniej z osobami, takiej jak wsparcie w poszukiwaniu mieszkania, pracy, w nauczeniu się polskiego, przy procedurach legalizacyjnych czy w pomocy humanitarnej na granicy białoruskiej, czy też w pracy z dziećmi, przy pomocy przygotowywania się do szkoły, czy w świetlicach, to jakby to, że fundacja może w tak różnorodny, kompleksowy sposób działać i wspierać osoby migrujące, dzieje się dlatego, że pracują z nami osoby wolontariackie, czyli głównie tak naprawdę przedstawiciele i przedstawicielki społeczeństwa przyjmującego, czyli Polacy i Polki. I staramy się w naszej pracy, poza takim właśnie bezpośrednim wsparciem, też jak najwięcej robić miejsca na właśnie takie bezpośrednie spotkania z drugą osobą, bo mamy wrażenie, że to jest… znaczy to jest nie tylko nasze wrażenie, ale też potwierdzają to badania, że właśnie bezpośredni kontakt z osobą właśnie z innej kultury czy z grupy mniejszościowej sprawia, że te uprzedzenia, które są w naszych głowach, bo każda osoba ma jakieś uprzedzenia czy stereotypy, to jest dosyć naturalne, one się zmniejszają albo wręcz znikają. I właśnie przez budowanie takiej społeczności wokół fundacji, zarówno wokół osób, które są na wolontariacie, ale też które nas po prostu wspierają, nie wiem, czy śledząc to, co robimy, czy udostępniając nasze treści, czy przychodząc na wydarzenia, mamy nadzieję, że właśnie ta społeczność osób, która w tym tak zwanym obcym, tak, czy w tym innym, z którymi ma okazję się poprzez Ocalenie spotkać i właśnie trochę porozbijać te swoje stereotypy, będzie coraz większa i będzie też wpływała na to, że Polska jako kraj będzie coraz bardziej otwartym społeczeństwem, coraz też bezpieczniejszym dla wszystkich, którzy tutaj mieszkają.

MN: Czyli ja rozumiem, i o tym też pewnie byśmy jeszcze porozmawiali, że tak naprawdę kluczem, jeżeli dobrze rozumiem pani wypowiedź, jest zbudowanie przestrzeni i relacja. Rozumiem, że to jest jakby chyba ta relacja, o której pani mówi, jakby z wolontariuszami wokół Ocalenia, ale też z tak zwanymi, tutaj biorę w cudzysłów, obcymi, innymi, to jest klucz do tego, żeby wprowadzać właśnie, nie wiem, zmianę, budować przestrzeń dialogu, przestrzeń współtowarzyszenia, bycia ze sobą razem. I o tym pewnie za chwilkę jeszcze bym porozmawiał, bo też mnie bardzo interesuje, kim są ludzie, którzy angażują się w państwa działalność, w państwa pracę, bo to wydaje mi się niezwykle ciekawe, ale jeszcze zanim o tym, to pozwoli pani, że bym chciał spytać, trochę wrócić do państwa historii, jaka jest wasza historia, skąd państwo w ogóle się wzięliście, kim są ludzie, którzy budują, nie tylko wolontariusze, o których za chwilkę sobie porozmawiamy, ale wy, jako wy, no bo też Fundacja Ocalenie od dosyć dawna już funkcjonuje w naszej przestrzeni społecznej.

KC: Tak, Fundacja ma 24 lata, ale kiedy była zakładana, w ogóle nie było w planie pracy właśnie z osobami z doświadczeniem uchodźstwa w Polsce, z osobami migrującymi, to jest rzeczywiście już… no, to są prastare dzieje Ocalenia, ponieważ Ocalenie zostało założone, stąd też jest nazwa, żeby wspierać Polonię na Kaukazie, więc na początku Fundacja zajmowała się właśnie wspieraniem polskich szkół w Gruzji, dbaniem o polskie kościoły, o polskie cmentarze. Więc to jest już taka część historii zamknięta, już dawno się nie zajmujemy pracą z Polonią, od wielu, wielu lat, prawie 20 lat Fundacja właśnie skupia się na wspieraniu integracji osób cudzoziemskich w Polsce. A to, jak to się stało, że właśnie z tej Polonii na Kaukazie przeszliśmy do tego, co jest teraz, to jak z perspektywy o tym myślę, znaczy mnie wtedy w Fundacji nie było i nikogo, kto teraz pracuje, w Fundacji wtedy nie było, też zupełnie zmieniła się ekipa przez te 24 lata, ale jak myślę o tym, to z dzisiejszej perspektywy to było to dosyć naturalne przejście. To znaczy, kiedy już trafiamy na Kaukaz, który też jest w ogóle bardzo wielokulturowy jako region, no to jest 2000 rok, więc zaczynamy od wspierania Polonii na Kaukazie, no ale wtedy też trwają wojny czeczeńskie, tak, więc naturalnie… też oczywiście cały czas konflikt w Karabachu, no więc zaczyna się praca z osobami z doświadczeniem uchodźstwa, które przyjeżdżają do Polski z Czeczenii, przyjeżdżały do Polski na kolonie azerskie i ormiańskie dzieci z rodzin, które właśnie ucierpiały w trakcie wojny o Karabach, no tak, no i tak się zaczęła praca właśnie z osobami z doświadczeniem migracji w Polsce. No a już skoro z jednymi i z drugimi zaczęliśmy pracować, znaczy z osobami z Kaukazu, no to potem już poszło bardzo szybko, weszliśmy do Unii, Unia zaczęła też bardzo wspierać, no właśnie, czy projekty, czy działania, które miały na celu polepszenie integracji i w ogóle systemu integracji osób cudzoziemskich w Polsce, no i od tamtej pory właśnie to jest główne pole działalności Ocalenia.

MN: Niesamowita historia, bo nie zdawałem sobie sprawy właśnie, że takie były państwa początki, ale tak sobie tak myślę, że tak jak pani mówi, to faktycznie naturalne, bo jakby to doświadczenie wasze wyniesione z Kaukazu, rozumiem, że teraz gdzieś, jako w pamięci instytucjonalnej, gdzieś w was to jest, jakoś pewnie się do tego odwołujecie. Zastanawia mnie tylko, że jakby pomimo tych 24 lat i tego, że już jesteście gdzie indziej w przestrzeni, nazwa cały czas została Ocalenie.

KC: Tak, to jest w ogóle ciekawe, bo jeszcze 3 lata temu, jeszcze na początku 21 roku miałyśmy z koleżankami takie poczucie, że to Ocalenie to jest taka nieadekwatna nazwa, my nikogo nie ocalamy. No dobra, no, może w tej pandemii rzeczywiście no często kogoś tam się udało ocalić, żeby nie została osoba na bruku, czy żeby miała co jeść, no ale tak na co dzień no to uczenie kogoś polskiego czy prowadzenie psychoterapii no to może nie jest takie ocalanie do końca. I nawet rozważałyśmy zmianę nazwy, no a potem przyszedł kryzys na polsko-białoruskiej granicy i to ocalenie rzeczywiście no nabrało nowego znaczenia. I faktycznie, w momencie kiedy zaczęłyśmy zajmować się, no, de facto ratowaniem życia i zdrowia, to stwierdziłyśmy, że to ocalenie jest nadal bardzo adekwatne, no i już chyba tak zostanie no zawsze.

MN: Ale tak myślę sobie, że też raz, że ocalanie osób właśnie, które są na granicy, które potrzebują pomocy, ale też takie ocalanie też jakby w sensie jakiegoś człowieczeństwa czy części człowieczeństwa w nas, prawda, bo też myślę sobie o wolontariuszach, o osobach, które są zaangażowane, które też kibicują waszej działalności właśnie, czy angażując się, czy obserwując. No właśnie, to teraz jeszcze może o tych ludziach, jak moglibyśmy ten temat, bo to mnie też bardzo interesuje, jak ta społeczność państwa wygląda, kim są osoby które decydują się, żeby przyjść, pomóc, zaangażować się, pobyć z wami i robić coś dobrego.

KC: Najpierw powiem o zespole osób, które pracują w Ocaleniu, to jest około 100 osób w tej chwili i dla nas bardzo dużą wartością jest to, że nasz zespół też reprezentuje tę różnorodność, o którą my walczymy. Znaczy z jednej strony to jest oczywiście różnorodność w takim no najbardziej oczywistym, jeśli chodzi o kontekst ocaleniowy, wymiarze, to znaczy, że mamy w zespole, myślę, że co najmniej 1/3 osób, które nie urodziły się w Polsce, mamy osoby w zespole, które są z Wietnamu, z Iranu, z Sudanu, z Ukrainy, Białorusi, z Czeczenii i wielu innych krajów, i to jest oczywiście dla nas bardzo ważne, bo w zespole… bo to nie jest tak, że przychodzą sobie Polacy i rozprawiają o tym, a czego potrzebują cudzoziemcy dzisiaj w Polsce i co my tutaj dla nich zrobimy, tylko rzeczywiście jesteśmy w stanie dzięki temu, że nasz zespół jest budowany przez osoby, które mają bezpośredni kontakt ze społecznościami imigranckim i które po prostu są też rzecznikami/rzeczniczkami we własnej sprawie, no to mam wrażenie, że dzięki temu te nasze działania są bardziej adekwatne merytorycznie, ale też po prostu kulturowo. Znaczy trochę inaczej to, jakby porada, którą na przykład ja bym udzieliła matce czwórki dzieci z Tadżykistanu, dotrze do tej osoby, niż jeżeli inna matka z Tadżykistanu jej to przekaże. I myślę, że to jest bardzo cenne, ja sobie nie wyobrażam też trochę inaczej właściwie pracy z osobami migranckimi niż, no właśnie, poprzez międzykulturowy zespół, wielokulturowy zespół. Ale też to, co jest dla nas bardzo ważne, to jest też w ogóle różnorodność też we wszystkich innych wymiarach, to znaczy mamy osoby nieheteronormatywne w zespole, mamy osoby, które są już emerytkami, a mamy też osoby, które mają po 20, 19 lat. Mamy osoby które, no właśnie, są z dużych ośrodków, mają doktoraty, ale są też osoby, które nie skończyły wyższego wykształcenia, pochodzą z małych miejscowości. Mamy osoby z niepełnosprawnościami, no, jakby naprawdę pełen przekrój i myślę, że to jest wartość, która też pozwala nam budować, no właśnie, też taką po prostu kulturę otwartości, którą się możemy dzielić i która też, mam wrażenie, jest taka bardzo zapraszająca, bo osoby, które przychodzą do nas na wolontariat, też są bardzo różne. I myślę, że to jest absolutnie niesamowite, że mamy na wolontariacie zarówno maturzystki, jak i emerytki, mamy lekarza medycyny sądowej, muzealnika, mamy panów z urzędów, panie nauczycielki, samodzielne matki, ale też, no właśnie, naukowców. Jakby to jest tak niesamowicie różnorodna grupa, która, no właśnie, którą łączy jedna rzecz, że misja Ocalenia jest dla nich osobiście ważna. No i tych osób na wolontariacie mamy w tej chwili, w tym roku myślę, że będzie to ponad 300 osób i to są osoby, które się angażują u nas na dłuższy czas, to znaczy co najmniej na 3 miesiące, najczęściej na pół roku co najmniej, ale wiele osób jest z nami już od kilku lat.

MN: No to też jest taki wyznacznik tego, że muszą się też dobrze czuć i ta różnorodność, o której pani mówi, musi być też jakoś czy odpowiada też im. Ale myślę sobie tak, 100 osób zespołu, 300 osób wolontariuszy to jest ogromne przedsięwzięcie, to jest już naprawdę imponujące cyfry, ale też myślę sobie, że jak pracować, jak państwa wygląda wasza taka codzienność, funkcjonujecie, jakie macie jakieś spotkania. Rozumiem, że Fundacja Ocalenie to nie tylko Warszawa, że są też jeszcze inne ośrodki. Jakby pani mogła troszeczkę nam przybliżyć to wasze funkcjonowanie takie codzienne.

KC: Tak, rzeczywiście to jest duże przedsięwzięcie i no wiąże się to też z wyzwaniami, z problemami, które z tego płyną, to jakby skala, to, że jest dużo nas, to nie jest zawsze proste. Rzeczywiście mieliśmy biuro w Łomży, które niedawno zamknęliśmy, ale jeszcze mamy działania w Łodzi, w Warszawie, no i na granicy polsko-białoruskiej, więc faktycznie ten zespół jest trochę rozproszony. No i staramy się w ramach zespołów, które pracują razem na co dzień, regularnie się spotykać, a z zespołami, które są rozproszone, przynajmniej odwiedzać się, że my przyjeżdżamy do nich, oni do nas. No, ja mówię oni do nas, bo ja akurat pracuję w Warszawie głównie. No i jeżeli chodzi o osoby na wolontariacie, no to osoby zapisują się na jeden konkretny wolontariat, czyli na przykład, że będą uczyć polskiego w Łodzi, no i wtedy one akurat rzeczywiście poznają przede wszystkim ten zespół, który pracuje w Łodzi, ale jeżeli tylko jest możliwość zaproszenia siebie nawzajem na jakieś wspólne wydarzenia, na jakieś szkolenie, w którym możemy razem uczestniczyć, to oczywiście staramy się to robić. Ale też bardzo nie chcemy funkcjonować w ten sposób, że przyjeżdża pani z Warszawy i mówi osobom w innym mieście, jak powinny pracować w swoim mieście, no bo ufamy, że no ten zespół najlepiej to środowisko, w którym pracuje, zna, najlepiej się orientuje w nim, i to, co działa w Warszawie, może niekoniecznie będzie działać w Łomży i odwrotnie, więc też nie chcemy jakoś tak bardzo sztywno narzucać im sposobów pracy czy, nie wiem, sposobów rekrutacji. Natomiast są pewne standardy, których trzymamy się wszyscy wszędzie, które są po prostu ważne dla nas jako dla organizacji i są częścią naszej kultury organizacyjnej, nie wiem, takie rzeczy jak godność, jak zgoda, tak, consent, to jest oczywiście coś, co jest uniwersalne dla wszystkich programów fundacyjnych, no ale każdy program, myślę, że najlepiej po prostu zna swoje osoby klienckie, swoje środowisko pracy i każdy program jest trochę inny, tak samo jak każdy zespół jest trochę inny.

MN: No właśnie, to teraz jeszcze troszeczkę, tak sobie myślę, o tych programach, bo rozumiem, że główny akcent w chwili obecnej jest poświęcony na kryzys na granicy z Białorusią i tam pewnie dużo państwa energii jest ulokowane, ale oprócz tego znalazłem na państwa stronie właśnie Centrum Pomocy Cudzoziemcom, „Witaj w domu”, program dla dzieci i młodzieży, bardzo dużo tych rzeczy, ja tylko sobie wynotowałam parę, bo to jakoś mnie szczególnie zaciekawiło. Jakby pani była uprzejma troszeczkę nam przybliżyć i jakbyśmy mogli wejść głębiej w te programy, poznać jakby ich specyfikę, do kogo są skierowane, jak to wygląda, jak one są realizowane.

KC Jasne. Ja tylko się odniosę też do początku pana pytania, to znaczy w mediach najwięcej rzeczywiście pewnie nadal słyszy się o Ocaleniu w kontekście polsko-białoruskiej granicy, ale to wcale nie jest tak, że tam skupia się większość naszych działań czy większość naszych środków, czy w ogóle większość osób klienckich naszych to nie są osoby na polsko-białoruskiej granicy. Tak naprawdę większość osób, które wspieramy, to są właśnie osoby głównie korzystające z pomocy Centrum Pomocy Cudzoziemcom i to są w dużej mierze osoby z Ukrainy, ale też z Białorusi czy z Rosji, no, jak mówię Rosja, to raczej najczęściej to są osoby narodowości Czeczeńskiej, ale tak, to są na przykład w ostatnim roku takie największe grupy, no, tylko o białoruskiej granicy mówi się więcej, bo jest to temat, tak kolokwialnie mówiąc, bardziej grzany i też taki politycznie gorący, natomiast o osobach z Ukrainy, które przyjechały po 24 lutego 22 roku, mówi się już znacznie mniej, a one nadal tutaj są i nadal potrzebują wsparcia. I jeżeli chodzi właśnie o Centrum Pomocy Cudzoziemcom, o którym zaczęłam już mówić, to jest idea, którą rozwijamy już od, myślę, że prawie 20 lat, i to jest takie miejsce, w którym osoba może przyjść i dostać wsparcie równocześnie kilku różnych specjalistów/specjalistek. No bo to, co widzimy, to jest to, że czasami osoba przychodzi i mówi, że ma problem, bo nie może znaleźć mieszkania i potrzebuje pomocy w znalezieniu mieszkania. Ale jak zaczynamy rozmawiać z osobą, to dowiadujemy się, że ona nie może znaleźć mieszkania, bo ma bardzo mało pieniędzy na to mieszkanie, a ma bardzo mało pieniędzy, bo ma bardzo słabą pracę, bo trudno jest jej znaleźć pracę, a tej pracy nie może znaleźć, bo na przykład ma bardzo słaby polski, a nie może się polskiego uczyć, bo na przykład ma dzieci, którymi się musi zajmować. Jakby okazuje się, że tak naprawdę potrzebuje wsparcia kilku różnych osób, specjalistów/specjalistek z różnych dziedzin, żeby mogła stanąć na nogi i usamodzielnić się w Polsce. I CPC jest właśnie takim miejscem, w którym tą specjalistyczną, taką holistyczną pomoc można uzyskać w jednym miejscu, co ma też taką zaletę, że ci specjaliści, nie wiem, na przykład psycholożka czy psychoterapeutka razem z osobą, która się sprawami bardziej socjalnymi zajmuje, i prawnikiem są w stanie też spotykać się i tak planować pracę z daną osobą kliencką, żeby była jak najbardziej efektywna i jak najbardziej wspierająca. Więc to też sprawia, że osoba nie chodzi po trzech różnych instytucjach, bo tutaj są porady prawne, tutaj gdzieś indziej jest polski, a tu gdzieś indziej chodzi z dzieckiem do psychologa, tylko właśnie no to wszystko zostaje w jednej instytucji, w jednym zespole, więc, no, tak my przynajmniej mamy nadzieję, że jest najbardziej efektywne. No i to, co jest bardzo ważne w działaniu centrum pomocy, to jest to, że na pierwszej linii tak zwanej spotyka się mentorów i mentorki międzykulturowe, to są osoby, które same mają doświadczenie migracji do Polski, nauczyły się już dobrze polskiego, znają dobrze polską kulturę, polskie przepisy, przeszły ścieżkę legalizacyjną, różną, uchodźczą, migrancką, to jest akurat bardzo różne, ale są w stanie też na tym swoim doświadczeniu i też poniekąd na swojej tożsamości często pracować z naszymi osobami klienckimi. Więc to jest właśnie, to jest charakterystyka centrum pomocy, że właśnie na pierwszej linii znajduje się osobę, która być może, no właśnie, ma podobne doświadczenia, więc jest się też łatwiej przed nią otworzyć, opowiedzieć o swoich problemach, a potem dopiero, jeśli osoba mentorska uzna, że tutaj potrzeba jest jeszcze wsparcia, zaangażowania jakiejś osoby typu, no właśnie, doradczyni zawodowa, prawnik, psychiatra, coś tam, no to dopiero jest ta klientka lub klient kierowana do tych poszczególnych specjalistów/specjalistek. No i w CPC możemy znaleźć osoby z 80 różnych krajów, naprawdę mamy tam cały świat i to jest właściwie serce fundacji, nasz największy, chyba najdłużej działający program i wszystkie pozostałe programy bardziej lub mniej, jakoś tak satelitują wokół tego CPC, to znaczy te osoby klienckie często do innych programów trafiają z centrum pomocy albo do centrum pomocy trafiają z innych programów. Czyli na przykład jeżeli mamy dziecko, które korzysta właśnie z jednego z programów wsparcia dla dzieci i młodzieży, na przykład z programu tutoringowego, okazuje się, że właśnie, no nie wiem, dziecko pochodzi z rodziny, w której jest jakiś problem z pobytem, dostała rodzina tego dziecka negatywną decyzję w procedurze uchodźczej, no to kiedy tylko osoba z programu takiego dziecięcego dowiaduje się o tym, że ta rodzina ma taki problem, no to może przekierować ich właśnie do CPC, żeby dostali wsparcie od prawniczki czy od prawnika w tej swojej procedurze, żeby właśnie dziecko mogło dalej się rozwijać, żeby oni mogli tutaj zostać, żeby nie wpadli, no właśnie, w jakąś szarą strefę. No więc właśnie ten przepływ osób klienckich pomiędzy programem jest dosyć stały, ale właśnie najczęściej tym takim centralnym punktem jest rzeczywiście to CPC. No, jak już zaczęłam mówić o programach wsparcia dla dzieci i młodzieży, to rzeczywiście mamy tutoring, który z jednej strony jest takim programem wsparciowym dla dzieci, które są w polskich szkołach, dzieci i młodzieży, i wtedy to jest praca jeden na jeden, jest tutor/tutorka i jedno dziecko, które pracuje z nim przez semestr albo rok cały szkolny, i jest wspierane z jednej strony no w przygotowywaniu się do, nie wiem, sprawdzianu, w nadrabianiu jakichś tam tyłów w nauce, ale też trochę w odnajdywaniu w ogóle siebie w tym systemie edukacji, bo jest on często dosyć nowy dla takiego dziecka, a nasz system państwowy nie jest jeszcze dobrze przygotowany na przyjmowanie i wspieranie dzieci z doświadczeniem migracji, niestety tutaj mamy jeszcze parę lekcji do odrobienia, a często jest tak, że rodzice nie są jeszcze w stanie dziecka w tym wspierać, no bo sami dopiero tutaj zaczynają budować swoje życie, nie znają dobrze języka, więc często nie są w stanie pomóc w lekcjach. Nawet choćby mieli najlepsze wykształcenie, no to przy, nie wiem, nauce chemii po polsku odpadają, nie. No i w tym programie mamy też taki komponent stypendialny i to są stypendia z jednej strony tak zwane naukowe, czyli za wyniki w nauce, ale to są dosyć nietypowe stypendia, to znaczy to nie jest tak, że nasze stypendia dostają dzieci, które przynoszą czerwony pasek na koniec roku szkolnego, to są często stypendia dla osób, które w zeszłym roku miały 10 zagrożeń na koniec roku, a w tym roku nie mają żadnego, ale mają średnią 3,2. Ale w zeszłym roku miały 2,9 i wykonały bardzo dużą pracę, i rzeczywiście z dziecka, które absolutnie nie pracowało, absolutnie nie mówiło po polsku, było zrezygnowane, niezainteresowane szkołą, zaczęło się starać i to widać. I to są często właśnie dla takich dzieci, które widać, że bardzo duży postęp zrobiły, ale oczywiście mamy też dzieciaki, które są absolutnie genialne, wygrywają olimpiady i mają średnią powyżej 5. Więc to są naukowe stypendia, ale jest też część stypendiów socjalnych dla dzieci, które pochodzą z rodzin z bardzo trudną sytuacją materialną i często to są stypendia, które sprawiają, że na przykład dziecko nie musi rzucić szkoły i iść do pracy. Więc to są stypendia, które mają na celu rzeczywiście zatrzymać dziecko w szkole, żeby mogło skończyć jakiś etap edukacji, który pozwoli mu no mieć więcej możliwości po tym, jak tą szkołę skończy. Więc mamy takie dwa rodzaje stypendiów, ten program jest już od lat prowadzony razem z fundacją banku, który z kolei też zna się dobrze na programach stypendialnych, bo prowadzi je nie od dziś, więc tutaj to jest taka bardzo dobra współpraca, w której my mamy zaufanie, że oni wiedzą, jak się robi stypendia, oni mają zaufanie, że my wiemy, jak się pracuje z dziećmi cudzoziemskimi. Więc rzeczywiście bardzo sobie tą współpracę cenimy, bo jest… no, czasami biznes potrafi być taki bardzo… potrafi mieć takie bardzo zero-jedynkowe i biznesowe właśnie podejście do działań społecznych, a czasami my się zajmujemy rzeczami, których nie da się ująć w tabelki, bardzo trudno jest zmierzyć czyjąś integrację na przykład, czy jest lepiej, czy gorzej zintegrowany i jak to, na czym to można wykazać, no właśnie, a tutaj Fundacja Paribas rzeczywiście ma, no, ma dużo zaufania do nas, więc jest to bardzo miłe, takie odżywcze. A ostatni program, o który pan pytał, to „Witaj w domu” i to jest program, który powstał po naszej wizycie w Kanadzie, gdzie obserwowaliśmy, jak wygląda tak zwany prywatny sponsoring uchodźców. Ponieważ po 2015 roku, kiedy no właśnie tak zwany kryzys na wyspach greckich, na też włoskim wybrzeżu Unii Europejskiej właśnie stał się taki bardzo medialny, kiedy tysiące osób przepływało na pontonach przez morze do Europy, w pewnym momencie, może to pan pamięta, w mediach ukazało się zdjęcie małego chłopca, który leżał głową, twarzą do piasku na plaży, nazywał się Alan Kurdi. I kiedy Kanadyjczycy zobaczyli to zdjęcie, to był chłopiec, który utonął, no właśnie, w drodze do Europy, w drodze do bezpieczeństwa, okazało się, że rodzina Alana Kurdiego aplikowała o możliwość przesiedlenia do Kanady i niestety nigdy nie doczekała możliwości osiedlenia się tam. I to wstrząsnęło kanadyjskim społeczeństwem, oni stwierdzili, że nasz rząd robi za mało, jeżeli chodzi o przyjmowanie uchodźców, i jakby domagamy się, żeby to się zmieniło. Na tej fali w ogóle wygrał wówczas wybory Justin Trudeau, który obiecał, że rzeczywiście Kanada zacznie przyjmować więcej uchodźców, ale też rozpoczął się właśnie tak zwany program sponsoringu, czyli jeżeli co najmniej 5 osób zadeklaruje, że zaopiekuje się, że weźmie też częściowo finansowo na siebie ciężar integracji osoby uchodźczej przez pierwszy rok jej pobytu w Kanadzie, no to taka osoba będzie mogła przyjechać. I okazało się, że kiedy została opublikowana lista rodzin, to było jak otwieranie zapisów na przedmioty w USOS-ie na uniwersytecie, było więcej chętnych niż tych rodzin uchodźczych. I rzeczywiście ten program trwa do dzisiaj, on faktycznie działa, to znaczy to jest też tak, że po prostu na osobę czy na rodzinę oczekuje na miejscu cała społeczność, która chce wspierać jej integrację w danym miejscu, która pomaga jej się usamodzielnić. Jedna osoba, nie wiem, pomaga mamie odprowadzać dzieci do szkoły, druga osoba pomaga tacie, nie wiem, szukać pracy, trzecia przychodzi czasami pomóc przy zajęciu się dziećmi, zapraszają się nawzajem do domów i tak dalej, i tak dalej, więc ta integracja jakby jest taka bardzo oddolna i organiczna, ale zakłada równoczesną współpracę państwa i społeczności. W Polsce niestety ten system jeszcze no się nie narodził, ale trochę w ramach przygotowywania gruntu pod potencjalną możliwość właśnie rozpoczęcia takiego sponsoringu zaczęliśmy program „Witaj w domu”, który polega na tym, że osoby z Polski, no, w tej chwili z Warszawy i okolic, mogą udostępnić swój dom lub mieszkanie rodzinie z doświadczeniem uchodźstwa. Najczęściej to są rodziny, które w momencie wejścia do programu mieszkają w bardzo trudnych warunkach, to są często, nie wiem, jakieś zagrzybione poddasza albo duże rodziny mieszkające, nie wiem, pięcioosobowa rodzina mieszkająca w kawalerce, no, generalnie takie warunki, które absolutnie nie dają możliwości na skupienie się na integracji w Polsce, bo raczej to jest walka po prostu o przeżycie. I polskie rodziny, Polacy, Polki, udostępniają rodzinom uchodźczym swoje mieszkanie lub swój dom na dłuższy czas, co najmniej na rok. W tym samym czasie również rodzina pracuje z asystentką integracji, z którą opracowuje, umawia się na taki plan, nad czym będą pracować, na czym będą się skupiać przez ten czas, kiedy właśnie mają zabezpieczony dach nad głową, nie muszą się o to martwić, więc mogą skupić się na innych rzeczach, czy właśnie na nauce polskiego, czy, no nie wiem, nostryfikowaniu dyplomu, czy na tym, żeby dzieci poszły do szkoły i zdały do następnej klasy, czy na wyleczeniu jakichś tam zaszłości z czasów, nie wiem, czy podróży do Polski, czy jeszcze z czasów krajów pochodzenia, które przeszkadzają w zdobyciu pracy, bo, nie wiem, ktoś musi najpierw wyleczyć nerki, żeby w ogóle być w stanie pracować i tak dalej, i tak dalej. Dużo teraz mamy osób w „Witaj w domu”, które przyjechały w 21 roku z Afganistanu, które były ewakuowane do Polski rządowymi samolotami, one niestety nie zostały objęte żadną specjalną opieką, weszły w taki sam system, w jaki wchodzą wszystkie osoby, które aplikują o ochronę międzynarodową w Polsce, więc po 3 latach pobytu tutaj niestety bardzo często nie są samodzielne i potrzebują tak naprawdę no wsparcia w wystartowaniu tutaj już tak na poważnie, no bo ostatnie 3 lata na przykład spędziły w ośrodku dla uchodźców i ani nie znają polskiego, ani no właśnie nie zarabiają wystarczająco dużo, żeby samodzielnie się utrzymać, no i potrzebują rzeczywiście takiego dosyć intensywnego specjalistycznego wsparcia. No więc zakładamy, że dla takich rodzin, nie wiem, 3 miesiące czy pół roku to jest jednak za mało, więc raczej to jest praca rozłożone na kilka lat często, ale rzeczywiście coraz więcej rodzin ten program opuszcza, wyprowadzając się na swoje, więc to uważamy, że jest sukcesem. W tym programie też osoby dostają właśnie swoich wolontariuszy/wolontariuszki, którzy wspierają ich w takich codziennych także też rzeczach, no bo skąd osoba, która przyjeżdża z absolutnie innego kraju tutaj, ma wiedzieć, że jogurt w delikatesach będzie kosztował 8 zł, a w Biedronce będzie kosztować 2 zł. Nikt nie prowadzi takiego czegoś jak oprowadzanie po Polsce i to są właśnie rzeczy, których każdy z nas może nauczyć osobę, która przyjeżdża z innego kraju, to są rzeczy, których, no nie wiem, nie musimy być… nie musimy mieć specjalnego wykształcenia, żeby to wiedzieć i dla nas są to rzeczy oczywiste, ale dla osób, które są tutaj nowe, absolutnie nie i my sobie nawet czasami nie zdajemy sprawy z tego, że właśnie czasami pójście na zakupy może być wyzwaniem.

MN: Jestem pod wrażeniem i cieszę się bardzo z tej rozmowy, bo faktycznie Fundacja Ocalenie niesamowite rzeczy robi, znaczy w sensie poza tym jakby takim właśnie medialnym, granicą to jest jakby faktycznie, tak jak pani powiedziała na wstępie tej naszej, tej części rozmowy, ale tam jest dużo, dużo głębiej systemowych takich bardzo, no, pozytywistycznej pracy u podstaw, mam wrażenie, i to jest niezwykłe. Zastanawiam się tylko jeszcze, jak to jest, czy państwo sami szukacie, bo poznaliśmy osoby, które pomagają wam, jakby wolontariuszy, pracowników, zastanawiam się, kim są ludzie, którzy korzystają z waszej pomocy, czy te osoby przychodzą do państwa, czy wy sami gdzieś właśnie poprzez to, że wasz zespół jest tak różnorodny i mam takie wrażenie, że tak jak myślę sobie o słowach kluczach, które by określały waszą pracę, że to jest relacja, ale też niesamowita taka wrażliwość na słuchanie siebie nawzajem, też innych potrzeb, innych ludzi i zastanawiam się, jak tutaj przebiega spotkanie z uchodźcami, migrantami i kim są ludzie, którym państwo pomagacie.

KC: No tak, przede wszystkim rzeczywiście nie musimy prowadzić jakiejś takiej aktywnej rekrutacji czy reklamy, od wielu lat to jest już tak, że jakoś pocztą pantoflową się rozchodzi informacja o tym, jakie wsparcie można u nas uzyskać. Jeżeli mamy problem, to raczej on jest w drugą stronę, to znaczy, że na przykład trzeba czekać bardzo długo na miejsce, nie wiem, u psychoterapeutki czy u prawnika. W tym roku mieliśmy na przykład właśnie w programie tutoringowym 8 wolnych miejsc na nowy rok szkolny, a mieliśmy około 100 aplikacji, więc to jest niestety taka skala, bo rzeczywiście potrzeby, szczególnie w Warszawie, która przyjmuje najwięcej osób migrujących, są bardzo duże, a oferta NGO-sów, nie tylko Ocalenia, ale w ogóle NGO-sów no jest ograniczona, też ze względu na po prostu finanse. Jakie są os… to jest pytanie, na które trudno mi jest znaleźć odpowiedź, bo każda osoba to jest zupełnie inna historia. I tak samo, jak mówiłam o tym, jak różnorodne są osoby, które pracują w fundacji, czy które się angażują w wolontariat, to samo mogę powiedzieć o osobach, które korzystają z naszego wsparcia, bo mamy zarówno, no właśnie, ludzi, którzy wychowali się w obozach dla uchodźców, nie mają żadnego wykształcenia, żadnego doświadczenia pracy i znają na przykład tylko, no nie wiem, dajmy na to, amharski, tak, język pochodzenia swojego kraju i nie znają, nie wiem, na przykład nie znają alfabetu łacińskiego ani żadnego zachodniego języka i jest dla nich jakby bardzo trudno się odnaleźć, a są osoby, które, no właśnie, mają doktoraty, są profesjonalnymi pianistkami, są dziennikarkami, inżynierami i często po tym, jak kończą współpracę z fundacją, zarabiają więcej niż my, bywa i tak. Więc no właśnie to też jest bardzo ciekawe, że na przykład na naszych kursach polskiego czasami w jednej klasie spotykają się osoby, które nigdzie indziej nie miałyby szansy się spotkać, a mimo to zaczynają się na przykład przyjaźnić. Więc to jest też takie, myślę, że takie budujące, że nie tylko my uczymy osoby, nie wiem, poruszania się po Polsce, polskiego języka, polskiej kultury, ale też często my się uczymy od osób, z którymi pracujemy, i to jest ogromna wartość. Myślę, że to, co chyba jest ważne też tak w kontekście dzisiejszej Polski, to to, że na przykład na granicy białoruskiej nigdy nie spotkałyśmy się z wrogością, z agresją ze strony naszych osób klienckich. To są raczej, zarówno w miastach jak i w lesie to są najczęściej osoby, które bardzo chcą po prostu samodzielnie tutaj żyć, realizować swoje cele, wychowywać dzieci w bezpieczeństwie, realizować się zawodowo czy naukowo i to jest ich jakby główny cel pobytu w Polsce, żeby dobrze, bezpiecznie żyć. Raczej nie spotykamy się, no właśnie, jeżeli jakakolwiek do tej pory taka agresja jakaś nas spotkała czy jakieś takie nieprzyjemne sytuacje, to niestety one najczęściej spotykają nas ze strony Polek i Polaków, a nie naszych osób klienckich.

MN: To ważne, bo to jest jakby kolejne moje pytanie, bo słyszę i też widzę, że pani jest osobą, która niesamowicie dużo jakby zajmuje się pomocą, pracą z osobami uchodźczymi, z migrantami, zastanawiam się, jakie dzisiaj z pani perspektywy są główne wyzwania w budowaniu tej przestrzeni spotkania, kultury dialogu, też szacunku w stosunku właśnie pomiędzy uchodźcami/uchodźczyniami, migrantami/migrantkami a społecznością lokalną. Gdzie dzisiaj są te główne napięcia czy właśnie, no, tak jak mówię, wyzwania, które pani zdaniem czekają nas, żebyśmy się z nimi zmierzyli, spotkali?

KC: To może zacznę od odrobiny historii i powiem, że w 2015 roku, na początku, zrobiono badania, zapytano Polaków, czy uważają, że Polska powinna przyjmować uchodźców, czy Polska powinna pomagać uchodźcom. Ponad 70% badanych odpowiedziało, że tak, że są za. Potem temat przyjmowania uchodźców został bardzo, bardzo mocno populistycznie wykorzystany w kampanii wyborczej, szczególnie no właśnie Prawo i Sprawiedliwość i w ogóle no jakby prawa strona ówczesnej sceny politycznej bardzo takie populistyczne, wręcz rasistowskie narracje wykorzystywała do zyskiwania poparcia wśród wyborców i wyborczyń, co poskutkowało zresztą wygraną w wyborach i przejęciem władzy. Pod koniec tego samego roku, właśnie po tej, no, powiedziałabym, obrzydliwej dosyć kampanii powtórzono te badania i znów zapytano Polaków, co sądzą o przyjmowaniu uchodźców do Polski i wyniki były odwrotne do tych z początku roku, to znaczy 72% było absolutnie przeciwko. I myślę, że to pokazuje, że to nie jest tak, że my jako naród, jako społeczeństwo jesteśmy rasistami albo nie jesteśmy rasistami, albo jesteśmy za przyjmowaniem uchodźców, albo jesteśmy przeciwko przyjmowaniu uchodźców, raczej to jest tak, że bardzo duży wpływ na to, co w danym momencie uważają Polki i Polacy, mają, no, może trudno jest mi mówić jako o autorytetach o politykach, bo nie do końca uważam, że są autorytetami, ale no właśnie mają osoby publiczne i media. I myślę, że dziś jesteśmy w dosyć podobnym momencie, to znaczy po tym, jak zginął żołnierz na polsko-białoruskiej granicy, bardzo mocno wykorzystywany jest właśnie znów temat uchodźców w polityce i w taki bardzo też lekki sposób zarówno obecna koalicja rządząca, jak i szczególnie prawa strona opozycji no właśnie wykorzystuje straszenie uchodźcami jako no narzędzie polityczne, narzędzie do też jakoś tam zbierania poparcia dla tej lub innej frakcji. No i mówię o tym, że to jest takie trochę bezmyślne czy takie dosyć no, nie wiem, frywolne, bo w ogóle nie… mam wrażenie, że… szczególnie właśnie tutaj piję do rządu, że nie myśli się o konsekwencjach takiego rzucania po prostu słów typu, że wszyscy ludzie po drugiej stronie płotu to są agresywni terroryści, którzy tylko czyhają na bezpieczeństwo polskie. No gdyby tak było, to myślę, że mielibyśmy więcej martwych żołnierzy na granicy, mamy raczej martwych migrantów na granicy od 3 lat i to jest już ponad 130 osób wzdłuż całej granicy Unii Europejskiej z Białorusią, i to są główne ofiary jakby tej sytuacji. I widzimy, że po właśnie takim bardzo intensywnym okresie właśnie tego typu wypowiedzi, one są też bardzo medialne, no bo to budzi emocje, a media lubią emocje, widzimy bardzo dużo, bardzo mocne takie właśnie ksenofobiczne, rasistowskie nastroje. Pierwszy raz w ciągu całego trwania kryzysu mieliśmy na granicy bojówki prawicowe przeczesujące lasy, wyłapujące tych chorych, głodnych, słabych ludzi, robiące im zdjęcia i wrzucające je na media społecznościowe. Mamy zdecydowanie dużo więcej znów właśnie mowy nienawiści też w Internecie i mamy, nie tylko my jako Ocalenie, ale też w ogóle jako część środowiska organizacji prawoczłowieczych mamy bardzo, bardzo dużo lęku, że te nastroje pogromowe, z jakim mamy w tej chwili do czynienia, mogą doprowadzić rzeczywiście do ataków też fizycznych, nie tylko na polskiej granicy z Białorusią, ale też po prostu na osoby, nie wiem, o trochę ciemniejszym kolorze skóry, które przyjechały tutaj na studia czy do pracy i absolutnie nie są żadnym zagrożeniem, i jedynym no właśnie ich grzechem jest to, że nie są białe albo nie mówią po polsku. I to jest absolutnie nieadresowane w żaden sposób przez osoby, które mogłyby no właśnie powiedzieć coś do narodu, nie, które mogłyby powiedzieć, dobra, ja nie zgadzam się oczywiście z tą retoryką, ale już skoro mówimy o tym, co mógłby powiedzieć rząd, no to dobrze, jakby bronimy polskiej granicy, ale równocześnie jakby uczymy o tym, że społeczeństwo zachodnie XXI wieku to jest społeczeństwo, które nie jest tylko i wyłącznie białe, które potrzebuje osób, które przyjeżdżają z innych krajów, bo one pomagają nam budować nasze, nie wiem, PKB, płacić ZUS, podatki, mamy społeczeństwo, które się starzeje, więc potrzebujemy osób, które tutaj będą przyjeżdżały i pracowały razem z nami, budowały Polskę razem z nami – głosy, które potępiłyby, no właśnie, ksenofobiczne wypowiedzi, ataki fizyczne, ataki słowne. A tego niestety nie widzę i obawiam się, że rękami NGO-sów, rękami społeczeństwa obywatelskiego nie jesteśmy w stanie odwrócić jakby tego nurtu, to znaczy nie mamy, wszyscy my wspólnie w NGO-sach absolutnie nigdy nie będziemy mieć takich zasobów, takiego dojścia do mediów, jak mają politycy. Jeżeli oni nie zaczną również w jakiś sposób odwracać tej narracji, no to obawiam się, że pójdziemy w bardzo, bardzo brunatne miejsce, w którym nie chciałabym, żeby Polska się znalazła.

MN: Tak, to jest duże wyzwanie, faktycznie myślę sobie, że fundacje takie jak państwa Ocalenie, ale też parę jeszcze innych czy NGO-sy to jednak jest trochę za mało, żeby tego dżina, który wychodzi z butelki, no, to są potężne siły też, emocje jakby społeczne i jakby faktycznie raz wypuszczone mogą być bardzo trudne, żeby je jakoś później schować z powrotem czy tak, żeby nie zdominowały naszego społeczeństwa. Zupełnie na koniec, pani Kalino, pytanie takie, myślę sobie, czy ma pani, pewnie ma, ale czy zechce pani się z nami podzielić, takie doświadczenie w swojej pracy z osobami uchodźczymi, z migrantami, które jakoś bardzo było dla pani ważne albo jest ważne i cały czas pani je ze sobą nosi jako takie wspomnienie, no właśnie, czegoś takiego odciskającego ślad na pani, zostającego pod powiekami w pani. Zastanawiam się, pewnie sporo tego było, ale jest pytanie, czy jest jakoś takie jedno szczególne i o którym mogłaby pani nam opowiedzieć?

KC: Tak, zdecydowanie jest, to jest Usnarz Górny, czyli początek tak zwanego właśnie kryzysu na polsko-białoruskiej granicy, pierwszy nagłośniony i tak dobrze opisany pushback. 18 sierpnia 21 roku pojechałam na granicę, bo dostaliśmy informację o tym, że grupa osób, w tym dzieci, została uwięziona pomiędzy polskimi strażnikami granicznymi a białoruskimi służbami. Wówczas mowa była o tym, że oni siedzą na pasie granicznym i że nie dopuszcza się do nich nikogo z jedzeniem, że oni nie mogą się cofnąć do Białorusi, bo tam czekają na nich ludzie z bronią i psami, a polscy pogranicznicy nie chcą od nich przyjąć wniosków o ochronę i nie chcą zabrać ich do ośrodka, nie chcą zabrać ich do placówki, w której mogliby odpocząć i otrzymać pomoc. Ostatecznie, kiedy tam przyjechałam, okazało się, że to jest grupa 32 osób z Afganistanu i kot, była z nimi 16-letnia dziewczynka, była z nimi 53-letnia kobieta, były osoby starsze, młodsze i my próbowaliśmy doprowadzić do tego, żeby te osoby mogły złożyć wnioski i mogły zostać zabrane z tego miejsca, w którym były, a siedziały po prostu na polskim polu przy granicy. Byłam tam przez 2 tygodnie, obserwowałam, jak oni musieli pić wodę z brudnego takiego kanałka melioracyjnego, który płynął przez okoliczne pola, wzywaliśmy niejednokrotnie karetkę, bo starsza kobieta miała chore nerki i w pewnym momencie przestała wstawać. Obserwowałam, jak polscy, no, przedstawiciele polskiego państwa w mundurach przed osobami, które piły tę brudną wodę, bo żadnej innej nie miały, wylewały butelki pełne wody czystej na ziemię. Kobiety starały się pić i jeść jak najmniej, żeby nie musieć się załatwiać przy tych wszystkich mężczyznach obcych. I to był moment, który… znaczy to nie był moment, no bo to było wiele dni, no właśnie, kiedy nie byli do nich dopuszczeni lekarze, kiedy nie byli do nich dopuszczeni prawnicy, nie można było im przekazać leków, jedzenia, ciepłych ubrań, podpasek i to był chyba taki moment, w którym rzeczywiście coś we mnie pękło i to już od tamtego czasu zostało takie pęknięte. Wtedy chyba też straciłam coś, co miałam w sobie przez wiele lat pracy w Ocaleniu, to znaczy jakąś taką wiarę w to, że, dobrze, może Polska nie zawsze przestrzega prawa, ale jeżeli się tego przypilnuje, jeżeli się naprawdę jakby już ich postawi, wypunktuje, postawi się ich przed taką sytuacją, że dobra, teraz to już naprawdę musicie, to to państwo będzie tego, będzie tych praw człowieka przestrzegać. I okazało się, że tak nie jest. I myślę, że tak jak wiele osób, które wtedy były z nami w Usnarzu, ja zostałam z takim poczuciem, że skoro to państwo nie czuje wstydu, doprowadzając być może do śmierci tych osób, na oczach nie tylko nas, którzy tam byliśmy, ale też na oczach właściwie całego społeczeństwa, no bo w Usnarzu było bardzo dużo mediów i na bieżąco te media przekazywały informacje o tym, co się z grupą dzieje, i skoro nasze państwo w ogóle nie czuje wstydu, że być może właśnie ktoś na oczach całego kraju umrze ze względu na to, że oni postanowili z jakiejś… no właśnie, właściwie nie wiem, no nie wiem dlaczego, ale no w takim absolutnie bezwzględnym, nieludzkim jakimś ruchu postanowili, że tych ludzi do Polski w procedurę uchodźczą nie przyjmą, bo nie, no to tak naprawdę nikt z nas nie jest bezpieczny. Tak i myślę, że to było bardzo trudne, i dziś, no właśnie, na pewno moje zaufanie do państwa polskiego jako do instytucji jest dużo mniejsze niż te 3 lata temu. Ale z drugiej strony też w Usnarzu widziałam osoby, które absolutnie bezinteresownie próbowały razem z nami tą pomoc nieść i to też uświadomiło mi, że to, co nas może uratować, to są więzi i społeczności, i to jest to, o co musimy dbać.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.