Sztuka to nauczycielka empatii

Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że potrzeby migrantów nie ograniczają się tylko do dóbr materialnych: dachu nad głową, pracy, czy zabezpieczenia finansowego. Ważne jest także budowanie relacji, wspólnoty i przynależności. I tu z pomocą przychodzi sztuka.

Fundacja Strefa Wolnosłowa tworzy taką przestrzeń poprzez teatr, fotografię, literaturę i liczne działania w obszarze kultury. A odbiorcy sztuki tworzonej przez migrantów mają szansę poszerzyć swoją świadomość i wiedzę na temat migracji.

Zapraszam na rozmowę z Alicją Borkowską z Fundacji Strefa Wolnosłowa.

Jak migranci trafiają do takich projektów? Jak powstaje ich sztuka i jak potem jest odbierana przez widzów? Jakie są największe wyzwania w budowaniu dialogu międzykulturowego? Czy kultura i sztuka może być narzędziem do radzenia sobie ze strachem przed inną kulturą? Na te i inne pytania odpowie moja dzisiejsza rozmówczyni.

Wychodzimy z założenia, że teatr zmienia tych, którzy go tworzą- mówi Alicja Borkowska z Fundacji Strefa Wolnosłowa. 
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/15733197

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

AB – Alicja Borkowska

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga pielęgnować naszą wrażliwość, zapraszam do rozmowy z panią Alicją Borkowską z Fundacji Strefa WolnoSłowa, zapraszam serdecznie. Pani Alicjo, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Strefie WolnoSłowa, więc zanim zaczniemy rozmawiać o państwa działalności, o aktywnościach, które podejmujecie, ludziach, którzy tworzą to wasze stowarzyszenie, fundację, to pytanie jest na początek takie, jaka jest wasza historia, skąd to, jak to się w ogóle wszystko zaczęło, no właśnie i kim są ludzie, którzy tworzą Strefę WolnoSłowa.

AB: To tak, to historia Strefy zaczyna się w 2012 roku, wtedy założyliśmy fundację, tak. Fundacja została założona przez osoby z różnych… pochodzące z różnych dziedzin sztuki, że tak powiem, przez osoby po studiach artystycznych, przede wszystkim właśnie związane z teatrem, natomiast też jakby z innymi właśnie dziedzinami. I trochę tak naprawdę to pomysł na Strefę powstał z takiego pomysłu na konkretny projekt, który my do tej pory realizujemy, to jest taki projekt, program Azyl Warszawa i to jest program, który polega na organizacji cyklicznych warsztatów twórczych dla grup wielokulturowych. Te warsztaty trwają tak od 4 do 6 miesięcy, odbywają się regularnie raz w tygodniu, czasami 2 razy w tygodniu i angażują do takiego wspólnego właśnie tworzenia, opowiadania, improwizacji teatralnych, ruchowych, pisania, tworzenia dźwięków, muzyki, angażują osoby z bardzo różnym backgroundem artystycznym, ale też właśnie amatorów, amatorki i osoby przede wszystkim o różnym pochodzeniu kulturowym, tak że zarówno osoby pochodzenia polskiego, jak i te, które dopiero co przyjechały do Polski albo mieszkają tutaj już od jakiegoś czasu, ale poszukują jakichś nowych form wyrazu twórczego albo też po prostu miejsca, gdzie mogą spotkać osoby o innym pochodzeniu niż one. Tak że Azyl Warszawa tak naprawdę to był taki nasz pierwszy projekt i z pomysłu na ten projekt trochę się urodziła nasza fundacja. Ja przez kilka lat pracowałam w Bolonii, w takim teatrze Teatro dell’Argine i tam koordynowałam działania wielokulturowe tego teatru, które polegały między innymi na tym, że organizowaliśmy takie warsztaty w ośrodkach dla uchodźców/uchodźczyń, trochę poza Bolonią, ale też w samym mieście robiliśmy warsztaty, zarówno właśnie w ośrodkach, jak i przywoziliśmy osoby do teatru i organizowaliśmy warsztaty teatralne, i też one kończyły się każdorazowo jakimś wydarzeniem teatralnym, performatywnym, czasem był to spektakl na scenę, czasem właśnie wydarzenia w przestrzeni miejskiej. I ta praca w Teatro dell’Argine pokazała mi tak naprawdę, że teatr może dużo więcej, niż myślałam. No, to było dawno temu, no, w każdym razie jakoś tak bardzo rzeczywiście przemówiło do mnie to, jak te narzędzia teatralne są w stanie właśnie otwierać osoby, tworzyć jakąś taką wspólną przestrzeń, dowartościowywać zarówno talenty, jak i historię czy doświadczenia konkretnych osób, ale też działać z drugiej strony na podnoszenie świadomości społecznej dotyczącej fenomenu migracji. Tak że tam w Bolonii, powiedzmy, narodził się ten pomysł, żeby tego rodzaju działania teatralne przeszczepić na grunt polski, jakby w naszym wypadku warszawski, i zebraliśmy się właśnie grupą właściwie przyjaciół, tak, no bo my wtedy jeszcze razem nie pracowaliśmy tutaj w Warszawie, i zgodni byliśmy co do tego, że rzeczywiście w Warszawie brakuje takich przestrzeni, gdzie osoby uchodźcze, emigranckie mogłyby się spotkać z osobami pochodzenia polskiego na innym gruncie niż taki stricte właśnie pomocy psychologicznej czy pośrednictwa zawodowego, czy nauki języka, że rzeczywiście brakowało nam takich przestrzeni, gdzie ludzie mogą się spotkać, coś razem zrobić i jakby poznać się nie w takiej roli właśnie uczeń – nauczyciel, tak, że ktoś tutaj jakby od kogoś musi się czegoś uczyć, tylko bardziej, że te osoby, które przyjeżdżają, też mogą się bardzo wieloma rzeczami podzielić z osobami, które mieszkają tutaj. Tak że z tego jakby, z tego założenia wyniknął ten pomysł na projekt Azyl Warszawa, też wtedy już działało wiele organizacji takich pomagających osobom uchodźczym, jak między innymi właśnie Fundacja Ocalenie, z którą na samym początku zaczęliśmy współpracę, żeby zebrać osoby w ogóle chętne do tego rodzaju procesu twórczego. No i trochę nie wiedzieliśmy, jak to wypali, okazało się, że zainteresowanie było ogromne, rzeczywiście kilkadziesiąt tam, pamiętam, że około 70 osób przyszło na takie pierwsze warsztaty. My wtedy jeszcze w pierwszych latach w ogóle nie robiliśmy żadnej selekcji, bo założenie było takie, że jakby kto chce, to uczestniczy, tak, i nie chcieliśmy tutaj nikomu odmawiać, więc rzeczywiście to zainteresowanie było bardzo duże i z roku na rok też rosło. I to nam pokazało, że rzeczywiście tego rodzaju przestrzenie, tego rodzaju działania mają sens na tym gruncie i rzeczywiście są potrzebne, i działają. I tak, i tak naprawdę no to my założyliśmy fundację trochę po to, żeby móc zrealizować ten jeden projekt, na który był pomysł, jakaś taka potrzeba i coś nas w tym inspirowało, bardzo chcieliśmy to zrobić, no i później jakoś tak ze względu na to, że ten pierwszy projekt cieszył się zainteresowaniem zarówno jakby osób, które uczestniczyły, jak i później spektakl też rzeczywiście jakoś tak dużo osób przyciągnął, więc bardzo pozytywny był odbiór, dlatego jakoś no właśnie płynnie przeszliśmy do drugiej edycji tego programu, później zaczęły się rozwijać jakby nowe pomysły ze względu na to, że ta społeczność wokół naszej grupy rosła i oczywiście jakby te osoby, które przychodziły każdorazowo na warsztaty, miały też swoje pomysły na projekty, jakby wnosiły swoje rzeczy, no więc tak przez pączkowanie później jakby to się tak rozwinęło, no właśnie, w to, co mamy teraz.

MN: No właśnie, dużo jest tych projektów. Ja, przygotowując się do naszej rozmowy, odwiedziłem państwa stronę i właściwie zacząłem wypisywać rzeczy, o które chciałbym panią szczególnie jakoś podpytać czy mnie zaciekawiły, i patrzę, z tego urosła strasznie duża lista, bo jest bardzo dużo ciekawych rzeczy i o to bym za chwilkę chciał panią poprosić, ale jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi w tym wymiarze, skąd pomysł na nazwę.

AB: Tak naprawdę to nazwę my tworzyliśmy przy okazji takiej burzy mózgów, to znaczy zrobiliśmy sobie po prostu burzę mózgów na nazwę i pamiętam, że po prostu jedna osoba rzuciła, bo robiliśmy różnego rodzaju gry słów i właśnie szukaliśmy czegoś, co połączy ten aspekt artystyczny, twórczy z aspektem dotyczącym właśnie migracji i uchodźstwa, przekraczania granic, no i tak Strefa WolnoSłowa wygrała ten plebiscyt, rzeczywiście jakoś nam się to bardzo podobało, więc tak, więc stąd.

MN: Połączenie strefy, no tak, kwestii uchodźczych z kulturą. No właśnie, a teraz o projektach, bo ja tutaj sobie zapisałem na liście kilka, więc jak moglibyśmy wejść, bo wiadomo, że to pewnie oddzielne historie, ale tak, Teatr Nieprawdopodobnego Wieku, The Elephant Man, Szkoła o Migracji, Migrart.waw.pl i ostatnia rzecz Sound in Space Orchestra. Ogromne projekty z bardzo różnych obszarów, tak rozumiem, ale właśnie, ale co się za tymi nazwami kryje, jakie są założenia, jak państwo pracujecie, bo wydaje mi się, że to fajnie, żebyśmy sobie zobaczyli te projekty, bo mam nadzieję, też jestem o tym przekonany, że przez to możemy zobaczyć państwa funkcjonowanie i państwa filozofię na działanie w obszarze kultury.

AB: Pewnie. To tak, to tak jak wspominałam, tak naprawdę takim bazowym projektem i tym, z którego jakby wynikały, wyniknęły następne nasze działania, i cały czas gdzieś tam ten program jest dla nas ważny, no to jest Azyl Warszawa. I teraz Azyl Warszawa no to, tak jak mówiłam, to są takie warsztaty twórcze, to najpierw była jedna grupa teatralna, która się spotykała raz, 2 razy w tygodniu i jakby zarówno pisała, tańczyła, robiła muzykę, do ostatecznego jakby wydarzenia performatywnego. My zwykle te spektakle robimy w okolicach 20 czerwca, na Światowy Dzień Uchodźcy i jakby z roku na rok, ze względu na to, że zainteresowanie udziałem w warsztatach było coraz większe, a my bardzo nie chcieliśmy odmawiać osobom uczestnictwa, bo to od początku miało być dla wszystkich, tak, nie tylko dla tych, którzy właśnie mają jakieś doświadczenia teatralne, wręcz przeciwnie, jakby fajnie, jak go też nie mają, to samo z doświadczeniem muzycznym czy tanecznym, to zaczęliśmy tworzyć różne grupy, tak, żeby każdy mógł znaleźć dla siebie przestrzeń. Tak że tą grupę taką dużą teatralną podzieliliśmy, można się było zgłosić właśnie do grupy teatralnej, ale też do grupy muzycznej czy wizualnej, czy choreograficzno-tanecznej, tak, i później jakby te wszystkie grupy, które ze sobą gdzieś tam pracowały przez te tam od 4 do 6 miesięcy zwykle, spotykały się razem w tym spektaklu, który robiliśmy na koniec. I ten projekt, o którym pan wspomniał, Sounding Space Orchestra, to jest taki projekt muzyczny, improwizacji muzycznej, który właśnie powstał z takich warsztatów, które prowadzi Ray Dickaty właśnie od tego dwa tysiące… w 2014 pierwszy raz zrobiliśmy, właśnie jedna z tych grup warsztatowych była grupą muzyczną. Ray Dickaty jest saksofonistą, ale jest też dyrygentem i jakby specjalizuje się w muzyce improwizowanej, i jest naprawdę świetny w tym, żeby z osób, które niekoniecznie mają talenty muzyczne, oczywiście są też osoby w tej grupie, które mają talenty muzyczne, nie chcę jakby tutaj nikomu odbierać, natomiast chodzi mi tylko o to, że rzeczywiście jakby Ray ma taką zdolność tworzenia dźwięków, muzyki tak naprawdę z dźwięków różnych nieoczywistych, tak, czyli niekoniecznie instrumentalnych, czasem to są właśnie przedmioty codziennego użytku, czasem to są właśnie dźwięki wydobywane przez osoby, jakby głosy osób, ale niekoniecznie właśnie śpiew. Tak że Ray zaczął prowadzić tego typu warsztaty, które jakby, tak samo jak my teatralnie pracowaliśmy z improwizacją, to Ray pracuje z improwizacją muzyczną. I ze względu na to, że no tak, te warsztaty dzieją się tam od tego 2014, no to… i z roku na rok też ta grupa rosła, i też czuła się ze sobą coraz lepiej, pewniej, zaczęła sama koncertować, i jakby przez ostatnie lata się rzeczywiście uniezależniła również od Strefy, znaczy w takim sensie, że funkcjonuje po prostu jako oddzielna grupa improwizacji muzycznej Sound in Space Orchestra. Co jeszcze? Na przykład ten projekt Migrart.waw. pl, o którym pan wspominał, to jest taka baza artystów migranckich online, ale też cykl spotkań networkingowych czy warsztatów, szkoleń, pitchingów pomysłów różnorakich. I to jest taki projekt, który my mieliśmy z tyłu głowy od jakiegoś czasu ze względu na to, że… ciągle będę wracać pewnie do tego Azylu Warszawa, ze względu na to, że na nasze warsztaty bardzo często przychodzą osoby, które u siebie w kraju profesjonalnie zajmowały się sztuką, niekoniecznie teatrem, czasami jakby innymi rodzajami sztuki, ale też i pewnie przede wszystkim teatrem, czy aktorsko, reżysersko, no i teraz tutaj w Polsce nie za bardzo mogą to robić profesjonalnie ze względu na brak znajomości języka, ale też w ogóle taki podstawowy po prostu brak osadzenia w środowisku, w ogóle rozeznania, gdzie w ogóle mogą starać się o nawiązanie jakichś współprac. A z drugiej strony wiele instytucji kultury, szczególnie po tym 2015 roku, jak temat uchodźczy, migrancki stał się taki bardziej obecny w debacie publicznej z różnych względów, wiadomo, to też dużo instytucji, organizacji się do nas zwracało z takim zainteresowaniem nawiązania współpracy z osobami migranckimi, z artystami/artystkami, no i my jakby, wiadomo, no te osoby, które gdzieś tam się przewinęły przez działania Strefy, no to mogliśmy polecać i jakby dzielić się zarówno ich portfolio, jak i po prostu kontaktować osoby, no, takie najprostsze rzeczy. Ale w momencie, kiedy rzeczywiście jakby tych zapytań jakichś takich zrobiło się dosyć dużo, to stwierdziliśmy, że fajnie byłoby, to znaczy, że taka baza, do której my moglibyśmy odsyłać i też jakby w której mogłyby być obecne osoby niekoniecznie związane z naszymi warsztatami, tak, które niekoniecznie się przewinęły przez nasze warsztaty, że byłoby to bardzo cenne i rzeczywiście nie ma takiej przestrzeni. No i tak, i tak powstał ten Migrart.waw.pl, to jest baza artystów/artystek, pierwotnie jakby miała być jedynie warszawska, to znaczy tam przez 2 pierwsze lata była głównie warszawska, teraz również artyści/artystki mieszkający w innych miastach się tam rejestrują. I tam można sobie wejść, po prostu zobaczyć dossier, portfolia poszczególnych osób, skontaktować się z nimi albo skontaktować się z nimi przez nas, to w zależności od tego, kto jakby jakie kontakty do siebie daje. I też no tam jest kilkadziesiąt, no, tam kilkaset chyba teraz już osób, do których my też mamy bezpośredni kontakt i które zapraszamy na właśnie takie spotkania sieciujące w różnych instytucjach kultury, w różnych organizacjach, teatrach, galeriach, muzeach, organizujemy takie spotkania właśnie z osobami kuratorskimi czy z dyrekcją, czy z osobami odpowiedzialnymi za program, które mogłyby się podzielić ze swojej strony tym, jak w ogóle do takiej instytucji się dostać, to znaczy jak w ogóle nawiązać jakąś współpracę, którędy, ewentualnie czego dana instytucja teraz oczekuje, jakie ma plany na następne sezony, żeby można było ewentualnie przyjść z czymś, co jest dla nich ciekawe. No i tak i to jest, jakby coś z tego rzeczywiście, trochę jakichś tam projektów, współprac się udało, nie o wszystkich na pewno wiemy, no bo to już trochę tak funkcjonuje też poza nami, tak, że jakby ta strona sobie działa i osoby mogą tam szukać kontaktów. No tak, wiadomo, że zatrudnienie w kulturze jest trudne, nawet dla osób pochodzenia polskiego, więc co dopiero, jak ktoś tu przyjeżdża i musi wszystko zacząć od zera, więc to wiadomo, że to dosyć powoli i niewystarczająco, ale no tak, jest to jakiś taki krok ku. I co jeszcze?

MN: Tam jeszcze były Szkoła na przykład o migracji, kolejna edycja, i Teatr Nieprawdopodobnego Wieku.

AB: Tak. No to Szkoła o Migracji to jest z kolei taki program, który tworzymy wspólnie z Krytyką Polityczną na Jasnej 10, społeczna instytucja kultury od 2020 roku, i to jest taki program, który stworzyliśmy dla osób, które chcą pracować ze społecznościami migranckim i uchodźczymi, niekoniecznie poprzez sztukę, chociaż wiadomo, że nasz background jest teatralny i bardziej związany właśnie z działaniami artystycznymi, natomiast program Szkoły o Migracji jest tak zbudowany, żeby dawał zarówno taką podstawę teoretyczną, jeżeli chodzi o prawo międzynarodowe dotyczące migracji czy aktualną sytuację na przykład na naszych granicach, tak, czy polsko-białoruskiej, czy sytuacje uchodźców z Ukrainy. Tak że z jednej strony to są takie zajęcia czysto, że tak powiem, wiedzowe, to znaczy tak, żeby się dowiedzieć o różnych aspektach związanych z tym fenomenem migracji, czy na przykład też właśnie sytuacja, Piotr Balcerowicz prowadzi takie megaciekawe zajęcia o sytuacji w krajach pochodzenia, tak, osób, które migrują do Europy, co roku tam wybieramy inne kraje, bo wiadomo, że jest tego bardzo, bardzo dużo, no, gdzieś tam idziemy cały czas tym kluczem, że jakby tych największych grup, które są w Polsce, natomiast no tak, jest też dużo jakby nowych, ciekawych kierunków, że tak powiem, jeżeli tak można się wyrazić. No, w każdym razie… tak że są z jednej strony tego typu zajęcia, które dają jakiś taki, jakąś taką podstawową wiedzę o migracjach, a z drugiej strony są takie zajęcia bardziej narzędziowe i tutaj na przykład właśnie Pietro Floridia, który jest reżyserem, który działał, właśnie stworzył ten program wielokulturowych działań w Teatro dell’Argine, gdzie ja tam lata temu pracowałam, on też do nas co roku przyjeżdża na takie dwudniowe warsztaty ze swojej metody pracy i to są też bardzo inspirujące, bardzo fajne zajęcia o tym, jak właśnie z różnymi grupami, jak z różnymi grupami poprzez narzędzia artystyczne można nawiązać dialog i jak też jakby bardzo różne grupy można ze sobą łączyć, tak. Na przykład oni dosyć dużo robią takich działań skierowanych do seniorów/seniorek i uchodźców/uchodźczyń, tak, żeby jakby te grupy ze sobą łączyć, więc to są zwykle takie praktyczne zajęcia jakiegoś takie… takie, które mają gdzieś tam na celu właśnie inspiracje i wypróbowanie różnych narzędzi sztuki. Tak że trochę jest jakby tutaj, może nie będę o całym tym programie mówić, my teraz jesteśmy przed, będziemy mieć przedostatni zjazd, zostały nam jeszcze 2 zjazdy tej edycji i zapewne jeszcze w tym roku ruszy nabór do następnej edycji. Osoby, które biorą udział w tym programie i które bardzo serdecznie zapraszamy do udziału, to są osoby zarówno, które dopiero gdzieś tam chcą w ogóle poznać temat i chcą coś zacząć robić, ale też mamy bardzo dużo osób, które już pracują z migracjami, jeżeli mogę tak powiedzieć, w organizacjach, w instytucjach, w urzędach, tak że te grupy są bardzo rozmaite, bardzo różnorodne i osoby mają bardzo rozmaite doświadczenie z, no właśnie, gdzieś tam z osobami, które przyjechały do Polski i stykają się w różnego rodzaju sytuacjach. Mamy zarówno, no nie wiem, psychologów, jak i właśnie animatorki kultury czy właśnie artystów, bardzo różnorodne są te grupy, co też jest dla nas megaważne ze względu na to, że bardzo ta szkoła też pracuje przez to, kto ją tworzy, tak. To gdzieś tam jest od początku nasze założenie i tu znowu jakby tak samo jak w tym Azylu Warszawa, że gdzieś tam ten kształt warsztatów, że wiadomo, że my mamy jakieś narzędzia, my coś przygotowujemy, mamy jakiś program i jakąś propozycję, natomiast w zależności od tego, kto jest w grupie i jakby co ze sobą przynosi, i czym chce się podzielić, to też jakby rokrocznie inaczej wyglądają te zajęcia, warsztaty i też jakby jakieś tam nowe rzeczy mogą się w ogóle pojawić. Więc tak, więc Szkoła o Migracji to jest coś, co od kilku lat już prowadzimy, mam nadzieję że będzie rosła i uda nam się ją kontynuować. A Teatr Nieprawdopodobnego Wieku to jest coś zupełnie nowego, my dopiero zaczęliśmy teraz 2 tygodnie temu czy nawet tydzień, no, 10, trochę straciłam rachubę czasu przez te wakacje, ten sezon letni jest taki… tak wolno płynie czas, więc do końca nie wiem kiedy, ale w każdym razie niedawno, stosunkowo niedawno zaczęliśmy nabór na te warsztaty. To są takie warsztaty w ramach innego pro… w ramach projektu „Odwaga, wolność, wyobraźnia” i to jest taki program, który zainicjowaliśmy rok temu, realizujemy go dzięki wsparciu Miasta Stołecznego Warszawy. I to jest taki program, gdzie przede wszystkim zależy nam na tym, żeby właśnie oddać przestrzeń do prowadzenia warsztatów i tworzenia spektakli, wydarzeń performatywnych, działań rozmaitych osobom migranckim, które właśnie gdzieś tam do nas trafiły. Docelowo jakby też chcielibyśmy, żeby ten program przyczynił się do tego, że właśnie zaczniemy współpracę, umożliwimy pracę i zaczniemy współpracę z osobami, które do nas trafiają i mają bardzo duże doświadczenie, doświadczenie czy reżyserskie, teatralne, inne twórcze, i mogą prowadzić swoje działania, tylko nie za bardzo mają ku temu okazję tutaj. I tak ten Teatr Nieprawdopodobnego Wieku to jest taki program zaproponowany przez Alanę Ivory, białoruską reżyserkę, która do nas trafiła 2-3 lata temu, właśnie również do tego programu Azyl Warszawa, i uczestniczyła w warsztatach, natomiast ona ma bardzo duże doświadczenie reżyserskie, ale też prowadzenia warsztatów, zarówno z młodzieżą, jak i z osobami starszymi. I teraz zaproponowała taki program, który jest skierowany do kobiet 50 plus, Alana też jest kobietą 50 plus i bardzo chciała też popracować właśnie na tym swoim doświadczeniu, też osoby migranckiej, tak, kobiety migranckiej, która no właśnie w pewnym wieku i już z pewnym doświadczeniem musi się odnaleźć w kompletnie nowej rzeczywistości. I do tego programu zaprasza zarówno właśnie inne migrantki, ale też kobiety pochodzenia polskiego, też jakby chcemy, żeby to była mieszana grupa, ale też, żeby właśnie osoby pracowały na swoich bezpośrednich doświadczeniach, tak. Dużo Alana mówi przy tym zaproszeniu na warsztaty o widzialności, o tym, że chciałaby, żeby ta obecność kobiet 50 plus, ale też 60, jakby starszych, tak, migrantek stała się bardziej widoczna w przestrzeni publicznej. Założenie jest takie, że zaczynamy warsztaty w październiku, z początkiem października i w grudniu Alana razem z grupą, ale też z Kasią Stefanowicz, która jest naszą choreografką, zaprezentują jakiegoś rodzaju wydarzenie teatralne, zobaczymy, czy będzie to gotowy spektakl, czy jakiś taki pokaz work in progress, który później będziemy dalej… nad którym będziemy dalej pracować. Ale tak, ale to jest jakby, to jest coś, co właśnie, co zacznie się za miesiąc, więc jeżeli słucha nas ktoś, kto, no właśnie, kto właśnie usłyszał i poczuł, że to może być dla niej, to zapraszamy serdecznie.

MN: Serdecznie. Pani Alicjo, ja sobie też tak myślę, że… bo trochę opowiedziała pani o osobach, które tworzą Strefę, a zastana… i trochę też gdzieś tam się przewija opis osób, uczestników poszczególnych zajęć, ale myślę sobie i to mnie ciekawi, jakby pani była uprzejma nam trochę bliżej opowiedzieć o osobach, które uczestniczą w państwa zajęciach, bo to jest też tak, mam takie wrażenie, rozbijacie taki stereotyp migranta, uchodźcy, który jest skoncentrowany na przeżyciu, znaczy na odnalezieniu, na strefie materialnej, zabezpieczeniu, odnalezieniu się. Wy przychodzicie z propozycją kultury, sztuki, wartości niematerialnych i macie ogromne zainteresowanie. I jak moglibyśmy trochę o tym opowiedzieć, właśnie o uchodźcach, migrantach, którzy nie tylko potrzebują oczywiście tych podstawowych potrzeb – bezpieczeństwa, dachu nad głową, ale również to nie wyczerpuje ich potrzeb i w pewnym momencie dochodzą do wniosku, że chcą czegoś więcej, chcą sieci, relacji, sztuki, kultury, odnalezienia się w tej rzeczywistości również niematerialnej. Mnie niezwykle to ciekawi, jak do państwa trafiają ludzie właśnie, którzy uczestniczą w waszych projektach i kim oni są. Oprócz właśnie artystów, którzy z różnych powodów zostali wyrzuceni, byli zmuszeni, żeby opuścić swój kraj pochodzenia, są u nas tutaj w Polsce, artystów/artystek, to czy właśnie tacy… osoby, które nie umieją śpiewać, jak rozmawialiśmy wcześniej, czy nie mają kompetencji teatralnych, jak rozumiem, również do państwa trafiają, jak one się w tym odnajdują, w tym doświadczeniu.

AB: Tak, myślę, że to, co pan powiedział o tej potrzebie jakiegoś osadzenia i przynależności, to jest gdzieś kluczowe dla osób, które do nas przychodzą. My rzeczywiście, na samym początku przede wszystkim tak naprawdę nas interesowało, żeby zaprosić te osoby, które właśnie kompletnie nie miały nic wspólnego z teatrem, tak, że ten projekt i w ogóle jakby Strefa jest trochę po co innego, niż żeby robić karierę artystyczną, tak, że jakby tu z biegiem lat zaczęliśmy rzeczywiście się trochę o to starać, żeby takie osoby wspierać ze względu na to, że po prostu do nas trafiały. Natomiast jakimś takim głównym założeniem naszym było, żeby tworzyć taką przestrzeń spotkania dla osób które… niekoniecznie właśnie teatr to jest ich i które szukają bardziej właśnie takiego osadzenia, szukają, tak najprościej w ogóle mówiąc, tak, relacji z innymi osobami, z osobami jakby stąd, które mogą im też w jakiś sposób może nie to, że pomóc, ale trochę jakby no sprawić, że te osoby będą się lepiej czuły tutaj i bardziej u siebie. Tak że dosyć dużo takich osób do nas trafia, rzeczywiście na samym początku jest najtrudniej, więc dopóki tej takiej podstawowej potrzeby – mieszkanie, praca – się nie zaspokoi, no to jest trudniej w czymś takim uczestniczyć. Natomiast też mieliśmy, przez te lata miałyśmy dosyć dużo osób, które no właśnie mieszkały jeszcze w ośrodkach albo cały czas się zmagały właśnie z poszukiwaniem pracy i to były osoby, które po prostu do nas przychodziły, bo Srefa jest taką przestrzenią, gdzie się ich słucha, gdzie są inne osoby, które są otwarcie nastawione do ich opowieści, tak, do tego, czego doświadczyły, gdzieś tam chcą, no tak, chcą słuchać, a jednocześnie też jest to taka przestrzeń, gdzie można się też bardzo praktycznie nauczyć polskiego, tak. Bardzo dużo osób też przychodzi ze względu na to, że, no wiadomo, na lekcjach, no to są lepsze, gorsze lekcje, ale to jednak są takie lekcje, no, których później, jak się nie wyjdzie do ludzi i no właśnie gdzieś też poza, no właśnie, żeby móc zrobić zakupy w warzywniaku, no to jest jedno, tak, ale żeby móc z ludźmi porozmawiać, coś im opowiedzieć, jakby jakoś tak wrócić do siebie, tak, w tym języku, to to jest inna kwestia. I rzeczywiście bardzo dużo osób, które do nas przychodziły przez te lata, też było nastawionych na naukę języka i na przykład trochę mieliśmy takich osób, które przychodziły zupełnie jakby no naprawdę z takim bardzo podstawowym polskim albo wręcz bez niego, ale chciały na koniec w spektaklu już mówić po polsku, tak, mieć tam monologi, dialogi jakby po polsku. Bo tu nas zawsze wszyscy pytają, że tutaj, czy w różnych językach i w ogóle, no to dla nas to też jest jakby gdzieś tam ciekawe i jak akurat tak się złoży, no to też z tego korzystamy, z tej różnorodności językowej, bo to na pewno jest w jakiś sposób inspirujące, natomiast zawsze wychodzimy przede wszystkim od potrzeb osób, które przychodzą i zwykle te potrzeby jednak dotyczą tego, że chcą być zrozumiane po polsku i chcą się jakby nauczyć tych… jakby rozmawiania po polsku. Więc dla wielu osób to również jest motywacją, tak, czyli ta nauka polskiego, właśnie tworzenie relacji jakichś takich bliższych, właśnie przyjaźni. No rzeczywiście te grupy też dosyć dużo ze sobą przebywają, ale też to jest inny rodzaj jakby relacji niż taki, który się tworzy w takich codziennych sytuacjach, tak, no bo tutaj jednak, no nie wiem, piszemy teksty, które są oparte często na jakichś naszych ważnych wewnętrznych doświadczeniach, na jakichś naszych przeżyciach, czy opowiadamy sobie, nie wiem, o jakichś ważnych dla nas osobach czy sytuacjach z życia i to są takie rzeczy, no, o których często nie ma okazji, żeby porozmawiać, tak, w takim codziennym życiu, czasem nie ma z kim. Więc też te relacje, które się tworzą, są też bardzo często głębokie i wiadomo, oczywiście zależy od grupy, od osób, natomiast gdzieś tam na koniec takiego procesu rzeczywiście osoby mają taką swoją grupę, którą mogą traktować jako bliskie osoby, które w razie czego, tak, też są i mogą też właśnie czy w czymś pomóc, czy po prostu no jakby tworzy się jakaś taka relacja na lata.

MN: Ja myślę sobie też tak, że słuchając pani, pani Alicjo, mam takie wrażenie, że wy odwołujecie się w swojej działalności do takiej wizji kultury, niestety, która dzisiaj jest coraz rzadsza, czyli do kultury, która jest przestrzenią budowania mostów, a nie zasiek czy właśnie jakichś okopów. Interesuje mnie to, jakby pani mogła ze swojej perspektywy, osoby, która już sporo pracuje i z migrantami, z uchodźcami, ale też ma swoje doświadczenia artystyczne, o tej wizji kultury troszkę nam opowiedzieć, o tej kulturze, no bo gdzieś u źródła, jak rozumiem, państwa działalności, niezwykle bogatej i właśnie różnorodnej, no jest pewne założenia, są pewne założenia, są pewne idee co do kultury, co do roli sztuki w życiu ludzi i trochę o tym jak moglibyśmy porozmawiać, poproszę.

AB: No to tak, to mi się wydaje, że dla mnie zawsze było… bardzo mi zawsze było bliskie takie zdanie Brechta, że teatr zmienia przede wszystkim tych, którzy go tworzą. I myślę, że Strefa i te strefowe nasze różne działania gdzieś tam z tego założenia też wychodzą, tak, że im więcej osób zaprosimy do tego wspólnego działania i przeżywania, tym więcej w ludziach też się zadzieje, tak, tej zmiany. Stąd na przykład spektakle, które robimy, też staramy się, żeby w jakiś sposób były zawsze interaktywne, żeby były jakimś takim wspólnym doświadczeniem, a nie takim spektaklem frontalnym, który można obejrzeć, można się jakby tutaj właśnie zdystansować, wyjść i no tak, tylko że raczej są jakimś takim wspólnym przeżyciem, tak, to są takie, no nie wiem, dosyć dużo robiliśmy jakichś właśnie spacerów w przestrzeni miejskiej, gdzie tam po drodze różne rzeczy się działy. Mieliśmy kiedyś taki spektakl „Złodzieje rowerów”, który w ogóle dział się na rowerach, tak, zarówno publiczność, jak i aktorzy, aktorki, performerzy byli na rowerach, więc to są takie rzeczy, które rzeczywiście są angażujące, też tak fizycznie. I dla nas gdzieś tam, i dla mnie osobiście ta rola teatru jest chyba najważniejsza, ta rola teatru, który rzeczywiście angażuje i tworzy wspólnotę, tak, że poprzez ten udział i poprzez włączenie się do jakiejś inicjatywy stajemy się po prostu częścią jakiejś społeczności, jakiejś wspólnoty, która coś razem tworzy. Tak że tak, tak że to chyba jest… to chyba gdzieś tam jesteśmy zgodni też przez lata w zespole, też mamy osoby, no, które rzeczywiście tą wizję, tą wizję teatru kultury podzielają, tak, jako takiej włączającej, gdzie ten efekt końcowy, czy to spektakl, koncert, cokolwiek, jest mniej ważny niż to, co się dzieje po drodze i że są po prostu rzeczy ważniejsze niż teatr, tak, że nigdy nie było nam po drodze z takim ciśnieniem na niesamowity efekt, tak. Wiadomo, że jak nad czymś pracujemy przez ileś miesięcy z dużą grupą, no to że wszystkim zależy na tym, żeby powstał dobry spektakl, żeby wydarzenie jakby cieszyło się, tak, tutaj zainteresowaniem, żeby ludzie się dobrze w tym czuli i tak dalej, i tak dalej, natomiast to jest gdzieś ukoronowanie tego wszystkiego, co się działo po drodze, więc to, co się działo po drodze, jest gdzieś tam dla nas najważniejsze. I tutaj myślę, że pewnie gdzieś tam się różnimy od takiego głównego nurtu, ale to myślę, że jest kwestia też jakby profesjonalnych działań i takich działań jakby z pogranicza, jak nasze, że może to jest kwestia właśnie też instytucji, po prostu profesjonalizacji tego, że jednak bycie w tej sferze pozarządowej i w miarę niezależnej grupy, tak, jednak daje nam dosyć dużą wolność.

MN: Zastanawia mnie jeszcze jedno, pani Alicjo, bo mówi pani o tym teatrze angażującym czy włączającym też uczestników i zastanawiam się, z jakim odbiorem się państwo spotykacie, jakby z reakcją publiczności. Jakieś takie wspomnienia czy wydarzenia, które jakoś szczególnie pani utkwiły w pamięci? Bo myślę sobie tak, że zabieracie artystów i artystki w pewien proces, w pewną podróż, kiedy zaczynacie pracę nad spektaklem i tam ta interakcja się dzieje, wychodzicie, wchodzicie w interakcję z odbiorcami, którzy no nie uczestniczą w tym procesie całym tworzenia, współtworzenia. Zastanawia mnie ten moment styku pomiędzy artystami/artystkami, którzy razem tworzą, zawiązują wspólnotę, z odbiorcami, biorąc pod uwagę też tą specyficzną formę, którą przyjęliście, właśnie teatru włączającego, angażującego odbiorców.

AB: Tak, to rzeczywiście jest megaważne, bo staramy się bardzo, żeby osoby, które przyjdą później na spektakl czy wezmą udział w takim wydarzeniu, nie czuły się takimi intruzami, to znaczy, że oni tu przychodzą do grupy, która świetnie się ze sobą bawi i przeżyła jakiś niesamowicie ciekawy proces inspirujący razem, no i teraz jakby coś musi zrobić, ale ogólnie to bardziej jest dla nich niż dla ludzi. Więc nie, to jakby też jest nam gdzieś obce i bardzo się staramy, żeby osoby, które przyjdą na spektakl, żeby w jakiś sposób… to znaczy tak, na pewno się staramy, żeby ten spektakl działał jako niezależna całość, tak, to znaczy to nie jest tak, że ktoś musi wiedzieć o całym procesie, który był wcześniej. Wiadomo, że raczej osoby wiedzą, no bo już wiedzą, na jaki spektakl idą i gdzieś tam mają ten background, że były warsztaty i że to, ale to jest głównie pod kątem takim później oglądane, że po prostu nie wszystkie osoby są profesjonalnie związane, tak, z teatrem, a nie na zasadzie, że tam się coś wydarzyło i my czegoś nie wiemy. Te scenariusze, które powstają na koniec, no to staramy się, żeby rzeczywiście były niezależną całością. W czasie warsztatów bardzo dużo piszemy, bardzo dużo robimy improwizacji, więc tak naprawdę to, z czego powstaje scenariusz, czasem on jest w ogóle… jest dużo rzeczy nowych, innych od tego, co zostało na przykład napisane, zrobione po drodze, ze względu na to, że taką podejmujemy decyzję, żeby to się właśnie wszystko jakoś ze sobą kleiło w jakąś spójną całość, opowieść. Zwykle mamy jakiś po prostu motyw przewodni, wokół którego pracujemy i później zawsze mamy jedną, dwie osoby, które pracują nad tekstem, nad dramaturgią i czerpią z tego wszystkiego, co powstało na warsztatach, ale też, no właśnie, dopisują swoje rzeczy, czy korzystamy właśnie z już istniejących tekstów i tworzymy, jakby dramaturgia jest trochę tak… jakby no z jednej strony jest zwieńczeniem tych warsztatów, ale też jakby nową jakością. Więc pod tym kątem staramy się rzeczywiście tego pilnować, żeby to nie był taki po prostu zlepek rzeczy, które się wydarzyły, tylko żeby to było o czymś i działało niezależnie. I też jakby te formy interakcji na przykład, które proponujemy, też nie jesteśmy zwolennikami takiej interakcji wywoływania, tak, ludzi – no to niech teraz nam pan coś powie tutaj właśnie do mikrofonu. To nie jest w ogóle ten typ angażowania, który nas interesuje, tylko bardziej jakby to są jakieś takie momenty, w których trochę chcemy, żeby osoby, które przychodzą no właśnie doświadczyły jakiejś takiej, no właśnie, namiastki tego, co było na warsztatach, czyli na przykład, no nie wiem, zapraszamy do tego, żeby każdy coś napisał, tak, jeżeli oczywiście chce, to nie jest tak, że wszyscy muszą, i że później jakby coś z tymi tekstami robimy, czy właśnie, czy to jest jakiś rodzaj interakcji ruchowej, do której mogą się osoby przyłączyć. No więc w zależności też od spektaklu, od tego, no właśnie, jaki też język twórczy jest dominujący, że tak powiem, w danym spektaklu, to też różne rodzaje interakcji się pojawiają. I też wydaje mi się, że no przez te lata też mamy trochę taką swoją publiczność, oczywiście to nie jest tak, że nie przychodzą nowe os… bo jakby za każdym razem jest dużo osób, których nie znamy, że tak powiem, ale wydaje mi się, że to już jest taki typ publiczności, który właśnie wie mniej więcej, na co przyjdzie, to znaczy jakiego to jest typu przedsięwzięcie i raczej jak właśnie pokazujemy nasze rzeczy, to jest jakaś taka duża otwartość, tak, na to, żeby się zaangażować, że ludzie rzeczywiście chcą, tak, chcą więcej niż tylko oglądać i słuchać, tylko wręcz tak bardzo często łakną tego, żeby ich jakoś bardziej do tego zaangażować. No i też tych reakcji bardzo dużo jest, było przez lata emocjonalnych bardzo, tak, no, też ze względu na to, że bardzo często historie, które się pojawiają w spektaklach, są dosyć mocne, my też jakby staramy się, znaczy nie interesuje nas też emanowanie jakimiś tam krwawymi historiami, że tak powiem, tylko raczej no kwestia tego, że po prostu każdy z grupy, jeżeli chce, to może się podzielić różnymi swoimi historiami, doświadczeniami ważnymi dla siebie. I teraz, no właśnie, to zawsze jest na zasadzie takiej dobrowolności i ktoś tam się podzieli bardziej, ktoś mniej, ktoś coś wymyśli, to też jest absolutnie spoko, że bardziej pracuje na fikcji, natomiast no gdzieś tam ze względu na też doświadczenia i te tematy, na których pracujemy, no to dosyć dużo jest emocji i one też gdzieś tam przechodzą do tego, do tych finałowych wydarzeń czy tekstów, tak że tych emocjonalnych reakcji też jest dosyć dużo. Też ze względu na to, że dosyć dużo osób z publiczności jest też ze społeczności migranckich, uchodźczych, to jest też bardzo często właśnie osoby ze społeczności osób, które są na scenie, czy właśnie, czy czasem jakieś osoby spokrewnione, więc też jest dosyć dużo kwestii.

MN: I już na koniec, pani Alicjo, bardzo mnie ciekawi, z racji też na pani i doświadczenie wieloletnie, i współpracę z różnymi właśnie przedstawicielami różnych kultur, jak pani definiuje czy gdzie dla pani dzisiaj są największe wyzwania w obszarze budowania dialogu międzykulturowego? Tak się zastanawiam, gdzie dzisiaj jakby takie są punkty zapalne, punkty napięć albo największe problemy, wyzwania, przed którymi stoimy w tym obszarze?

AB: Tak, myślę, że bardzo dużym wyzwaniem jest kwestia solidarności i jakiegoś takiego otwarcia na osoby jednak inne od nas, też pod względem koloru skóry czy wyznania. Myślę, że to jest bardzo duże wyzwanie i to jakby bardzo widać po nastrojach, zarówno społecznych, ale też reakcjach rządu i decyzjach, tak, rządów właściwie, bo tu się niestety na tym polu nic nie zmieniło, jeżeli chodzi właśnie o sytuację na granicy polsko-białoruskiej, i ten rozdźwięk, który mamy, no wiadomo, że teraz już po tych kilku latach ta sytuacja również się zmienia, już nie jesteśmy tak cudownie otwarci, solidarni z osobami z Ukrainy, natomiast jednak ten rozdźwięk solidarności, wsparcia dla osób, które są jednak podobne do nas, a tych, które przybywają z innych obszarów kulturowych i też po prostu mają inne kolor skóry, jest, wydaje mi się, bardzo duży. I tutaj myślę, że to jest przede wszystkim takie wyzwanie, żeby się gdzieś tam nie dać propagandzie i takim nastrojom, które promują jednak rządzący, żeby się nie dać takiemu zero-jedynkowemu widzeniu kwestii migracji, jako kwestii dotyczącej tylko i wyłącznie naszego bezpieczeństwa, i żeby jakby nie dać się tej narracji, która nam wkłada do głowy to, że osoby uciekające przed wojną, głodem, biedą, które próbują się dostać do Europy, są dla nas jakimś zagrożeniem, tak, i że to jest kwestia naszego bezpieczeństwa, żeby się zamknąć, a nie otworzyć. Tak że myślę, że to jest dosyć duże wyzwanie, praca na tym strachu, tak, bo to myślę, że jest też naturalne w momencie, kiedy osoby, nie wiem, publiczne, tak, osoby, którym ufamy w jakiś sposób, przedstawiają kwestie migracji w określonym świetle, jest bardzo trudno wyzbyć się, tak, tego strachu i zacząć myśleć o migracji w inny sposób, i też widzieć jakby w osobach ludzi, a nie, tak, zagrożenie. Więc myślę, że to jest takie duże wyzwanie, które widzę, na pewno niezależnie od tego, czy my się zamkniemy, czy się nie zamkniemy, czy będziemy mieć mury, czy będziemy umacniać nasz mur, czy nie, to i tak osoby będą przyjeżdżać i nasze społeczeństwo będzie się zmieniać, bo to jest po prostu coś, czego się nie zatrzyma i to jakby widać po innych granicach i po całym świecie, że migracji się nie zatrzyma, tak. Można to blokować, można straszyć, można, tak, wpływać na to, żeby więcej osób ginęło tak naprawdę w tej drodze, no bo do tego to się niestety de facto sprowadza, natomiast i tak ludzie będą się dostawać i nasze społeczeństwo będzie się zmieniać, tak. Więc wydaje mi się, że tu jest też bardzo duże wyzwanie, żeby nie koncentrować się na tym zamknięciu, tylko żeby się skoncentrować na tym, że to społeczeństwo i tak zaraz będzie bardziej różnorodne, to jest też kwestia zmian klimatycznych, jakby tego, w obliczu których teraz stoimy, więc to jest naprawdę kwestia niedługo, że rzeczywiście to społeczeństwo nasze będzie różnorodne i w momencie, kiedy jakby zaczniemy się teraz do tego przygotowywać, tak, i tworzyć chociażby jakąś sensowną politykę migracyjną, której Polska cały czas nie ma, tak, albo działać też w takich małych społecznościach, tak, jeżeli chodzi o uświadamianie, jakby wiedzę i też takie realne poznawanie, a nie kierowanie się jakimiś stereotypami czy narracjami, które ktoś nam narzuca, no to myślę, że wtedy jesteśmy w stanie trochę się przygotować, tak, na to i uniknąć też jakiegoś takiego… jakichś wielkich konfliktów, tak, wewnątrz.

MN: Zastanawiam się już zupełnie na koniec, ale przyszło mi teraz do głowy, słuchając pani, pani Alicjo, czy myśli pani, że kultura i sztuka może być takim narzędziem, które może pomagać nam pracować z tym naszym strachem, o którym pani wspomniała? Mówię też, bo jakby rozumiem, że w państwa działalności dużo jest odbiorców z doświadczeniem migranckim, uchodźczym, ale też, myślę, pewnie są też przedstawiciele właśnie społeczności lokalnych, ludzie jakby nie tylko z doświadczeniem uchodźczym i myślę sobie w ogóle też w dłuższej perspektywie, czy w oparciu o pani też doświadczenie, możemy mieć taką nadzieję, że sztuka i kultura może nam pomagać właśnie budować te mosty i pracować ze strachem, który w nas jest?

AB: Na pewno mamy dużo mniejsze pole rażenia niż, właśnie, niż na przykład media, tak, tak że to jest… zdając sobie sprawę z tego, że myślę, że przy okazji kultury i sztuki jednak mówimy o mikroskali albo w każdym razie mniejszej skali, nie mówię tylko o nas, ale w ogóle jakby, tak, o kulturze i sztuce według mnie, ale to, co jest w takich działaniach, wydaje mi się, bardzo cenne, to to, że jesteśmy w stanie kształtować pewną wrażliwość, tak, i osoby, które przychodzą na spektakle czy filmy, czy oglądają, stykają się ze sztuką, która próbuje trochę opowiedzieć, tak, jakieś historie, czy właśnie uwrażliwić na jakieś kwestie, to rzeczywiście wydaje mi się, że jesteśmy w stanie kształtować pewnego rodzaju, tak, odpowiedź na pewne zjawiska, tak, uwrażliwiać, kształtować tą wrażliwość i oswajać osoby, też pokazywać, że tak naprawdę no po drugiej stronie to nie jest zjawisko, tylko to też są osoby i to są ludzie. I to jakby tutaj sztuka ma bardzo dużo narzędzi do tego, żeby sprawić, że poczujemy się jak ta osoba po drugiej stronie, tak, to znaczy, że gdzieś tam ta kwestia empatii i współodczuwania jest bardzo bliska w sztuce. Wiadomo, no to też zależy od rodzaju sztuki, ale akurat taka, która jest mi i myślę, że też w imieniu naszego zespołu mogę powiedzieć, bliska, no to jest właśnie ta, która działa jednak na emocjach, nie tylko na emocjach, ale jednocześnie odwołuje się jednak do emocji, do tego, żeby rozpoznać siebie też w innych osobach, tak, i swoje doświadczenia w innych doświadczeniach i vice versa.

MN: Sztuka jako nauczycielka empatii, to w ogóle wydaje mi się bardzo ciekawe i też mi bliska wizja. Bardzo dziękuję, pani Alicjo, za pani czas, za podzielenie się swoim doświadczeniem, wiedzą, za rozmowę, bardzo dziękuję pani.

AB: Dziękuję bardzo.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami, zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.