Boisko miejscem budowania mostów Artwork

Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Boisko miejscem budowania mostów

October 23, 2024 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 46

Etnoliga ma na celu zbliżenie Warszawiaków i cudzoziemców poprzez piłkę nożną, bazując na pięknej wizji sportu.

20 lat temu zaczęło się od jedno meczu i skromnego dofinansowania. Obecnie Fundacja dla Wolności współpracuje na stałe z ośrodkami dla uchodźców. Sport stał się pretekstem do budowania przestrzeni spotkania: warsztatów, świetlic dla migrantów, odkrywania Warszawy, wspólnych wakacji i wielu innych przedsięwzięć Wszystko po to, by poznać i integrować migrantów, przeciwdziałać stereotypom i rasizmowi.

Zapraszam na rozmowę z moim gościem, Krzysztofem Jarymowiczem, pomysłodawcą i koorynatorem Entoligi. Wspólnie przyjrzymy się jej działalności, fascynującej historii, a także sukcesom i trudnościom.
Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/15967658

Legenda:

MN - Marcin Nowak

KJ - Krzysztof Jarymowicz

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie, zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca udowadnia, że murawa boiska jest bardzo dobrym miejscem na budowanie mostów. Zapraszam do rozmowy z panem Krzysztofem Jarymowiczem, pomysłodawcą i koordynatorem Etnoligi, zapraszam serdecznie. Panie Krzysztofie, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Etnolidze, i dobrze byłoby na początku przybliżyć naszym słuchaczom i słuchaczkom, czym jest Etnoliga.

KJ: Etnoliga to jest projekt sportowy przede wszystkim, ale też integracyjny, wymyślony po to, żeby przybliżyć jakoś warszawiakom cudzoziemców, a cudzoziemcom Polaków, żeby poprzez wspólną aktywność sportową te osoby miały okazję się poznać i zobaczyć, kim naprawdę są, żeby nie rozmawiać tylko, nie dyskutować o jakichś wyobrażeniach, tylko żeby siebie po prostu poznawać.

MN: Wydaje się, że sport jest doskonałą do tego okazją, o tym pewnie jeszcze porozmawiamy, ale myślę sobie, że Etnoliga już działa od… no, właściwie od dłuższego czasu i teraz jest dobry czas i miejsce, żeby nam przybliżyć historię tej Etnoligi, jakie są właśnie korzenie, skąd wyrasta, jaki jest pomysł, jak to wyglądało, kiedy państwo zaczynali, i jak to wygląda dzisiaj.

KJ: No więc wszystko się zaczęło rzeczywiście 20 czy 19 lat temu i ja miałem taki pomysł, że chciałbym bardzo poznać osoby, które tutaj są, migrantów, cudzoziemców, a w szczególności uchodźców, o których wiedziałem, słyszałem, że są, ale też to ani nie był jakiś temat specjalnie w Polsce, nikt nie rozumiał dobrze tego pojęcia, jakieś takie miałem poczucie, że fajnie by było jakoś do nich trafić. I moja żona podsunęła mi taki pomysł, znalazła ogłoszenie w prasie o tym, że są dostępne jakieś minigranty z zagranicy – ja pamiętam doskonale, że to było 400 euro, i to także wtedy nie było wiele pieniędzy – na to, żeby zorganizować turniej sportowy czy jakąś inną aktywność sportową, która by przybliżała sobie różne społeczności. I ja poszedłem do ośrodka dla uchodźców na Siekierkach w Warszawie, ośrodka, który już nie istnieje, gdzie byli głównie Afrykańczycy wtedy. No, trochę czułem się skrępowanym, bo byłem dosyć młodą osobą i trochę nie wiedziałem, jak mnie przyjmą, czego się spodziewać. Udało mi się uzyskać tę zgodę, te formalności wtedy też były dla mnie jakieś takie trudne, no ale udało się, wszedłem do ośrodka i rzeczywiście w kwadrans się zorientowałem, że to jest trafiony pomysł, bo bardzo dużo tych osób, jak usłyszało, że tak, piłka nożna, super, chcemy grać, nie mamy gdzie grać, tutaj w tym ośrodku to nie mamy co ze sobą robić, nie mamy tutaj żadnego boiska, a w piłkę… nudzimy się, przede wszystkim się nudzimy. Większość z nich nie miała wtedy pracy, do tej pory uchodźcy przez pierwsze pół roku w ogóle nie mogą pracować, więc siedzieli i gnuśnieli tam. No i kierowniczka ośrodka też przyjaźnie mnie powitała, powiedział, że superpomysł, zróbmy to razem. I tak zorganizowałem pierwszy turniej, właśnie za te 400 euro. Poprosiłem moich starych różnych znajomych, którzy grali, wiedziałem, że grają w piłkę, głównie ze szkoły, zaprosiłem ich na taki turniej, zaprosiłem właśnie chłopaków i jedną dziewczynę, jeszcze o tym może rozwinę ten wątek. Generalnie zaprosiłem wszystkich, ale przyjechała drużyna, przyjechała razem z kierowniczką, przyjechali na boisko, które mi też szkoła udostępniła, tak entuzjastycznie szkoła podeszła: oczywiście, macie tutaj, na weekend macie boisko, działajcie. Rzeczywiście się udało spotkać, wtedy chyba było nas może pięćdziesiątka Polaków i cudzoziemców. Zaprosiłem też z drugiego środka osoby, to byli głównie Czeczeni i osoby z Kaukazu, powiedziałem im, że słuchajcie, jest taki turniej. Oni powiedzieli, że oni tak w piłkę to średnio, ale w sumie, jak mogą wyjść z ośrodka, to może to jest dobry pomysł. Ja miałem też… byłem od razu taki trochę szalony, bo pukałem do… po prostu chodziłem po pokojach, ktoś mi otwierał, ja mówiłem: o, słuchaj, bo ja organizuję piłkę nożną. „A to wiesz, to nie wiem, to zobaczę”. A ja tak dosyć uparcie i też przekonywałem dziewczyny. Dziewczyny bardzo tak reagowały dziwnie na ten pomysł, że one miałyby grać w piłkę, mówi, że to chyba pomyłka, że ona brata zapyta. No i rzeczywiście, na ten pierwszy turniej nie udało mi się żadnej dziewczyny z Czeczenii zaprosić, ale chłopaki przyjechali. Co prawda powiedzieli, że oni nie mają butów sportowych i że trochę będzie im trudno grać, więc ja te 400 euro do ostatniego centa wydałem na buty dla nich. Co prawda oni te buty zdążyli sprzedać, bo powiedzieli, że były im bardzo potrzebne pieniądze, i przyjechali ostatecznie bez tego obuwia, ale jakoś tam trochę byłem, przyznam, zły wtedy, też nie bardzo rozumiałem jeszcze te realia, jak to jest być uchodźcą zamkniętym w ośrodku, bez jakiejś nadziei na to, że coś się jakoś im się w życiu ułoży, no ale zaakceptowałem to. Bawiliśmy się dobrze, pograliśmy, już nie pamiętam, ileś to godzin trwał ten turniej. No i tutaj ciekawostka była, z ośrodka dla cudzoziemców, tego w Siekierkach, przyjechała jedna Nigeryjka, no i właśnie ci Czeczenii zareagowali tak: hm, dziewczyna będzie z nami grała, eee, to jakiś śmiech na sali, no przecież wiadomo. No i pamiętam, że w pierwszym meczu ona strzeliła im 4 bramki, i wtedy oni tak nie wiedzieli za bardzo, jak zareagować, trochę tak wzięli się za ambicję, ale nie mieli szans, no bo oni generalnie w piłkę grali słabo, a ona grała po prostu w piłkę i była dobra w piłkę. Więc to był na pewno dla mnie też taki bardzo ważny moment, bo ja pomyślałem: kurcze, no właściwie dlaczego ja mam ograniczać ten swój pomysł tylko na uchodźców, cudzoziemców, chcę też pokazać, że dziewczyny grają w piłkę, no przecież są chyba gdzieś dziewczyny, które grają w piłkę. Ten turniej się bardzo udał też pod tym względem, że dużo osób się zaangażowało, ktoś przyniósł jakieś jedzenie, jakaś młodzież jeszcze z tej szkoły przygotowała taką wystawę rysunków na temat wielokulturowy, tak zupełnie spontanicznie, a po tym, po tym całym turnieju chłopaki z Afryki wyciągnęli bębny. Okazało się, że wśród tych moich polskich znajomych są też jacyś muzycy, nie wiem, skąd oni to wytrzasnęli wszystko, ale jakaś gitara się znalazła, nawet jakąś perkusję ze szkoły wynieśli, bo tam chyba było takie jakieś studio, no i się… był chyba z dwugodzinny, taki bardzo spontaniczny jam session. No i wszystkim się to strasznie podobało, ja miałem… poczułem rzeczywiście tę dobrą energię, atmosferę i jak ten turniej się skończył, i zaczęliśmy się rozchodzić do domu, to oni się pytali, kiedy się znowu spotykamy. Ja trochę zbaraniałem, bo ja nie miałem żadnego planu na to w ogóle, co dalej, ja nie miałem planu, że to się będzie jakoś rozwijać, pomyślałem sobie: no dobrze, no, jak chcecie się spotkać, pomyślę, ale ja nie mam żadnego pomysłu co dalej. I rzeczywiście było tak, że my żeśmy przez pierwsze 4 lata spotykali się tylko raz w roku. Raz w roku jesienią jest taka akcja „Football People”, to jest organizowana przez organizację Football Against Racism in Europe, to jest taka organizacja międzynarodowa, która te małe granty rozdaje, i my za to 400, potem chyba 500 euro, przez 4 lata organizowaliśmy takie turnieje. No i ja robiłem w tym czasie w życiu różne rzeczy i też przyznam, że chociaż miałem wielką ochotę się temu poświęcić, to nie miałem czasu, miałem inne rzeczy na głowie. No ale gdzieś chyba w 2009 czy 10 roku zacząłem trochę bardziej w ogóle w fundacji tu różne rzeczy rozwijać i pomyślałem, że to jest temat, i złożyłem wniosek do… to się nazywa FAMI, czyli taki Fundusz Azylu, Migracji i Integracji Unii Europejskiej, i dostałem nagle duże pieniądze. A pomysł miałem taki, że dosyć takich jednodniowych turniejów, że jeżeli ci ludzie mają się dobrze poznawać, to muszą się właśnie, tak jak chcą, regularnie spotykać, co tydzień, i zorganizowałem ligę, ligę, w której już w międzyczasie do tych naszych turniejów zgłaszały się inne osoby, po pierwsze dziewczyny. Ja nawiązałem kontakt z takim klubem amatorskim dziewczyn lesbijek, to się nazywa „Chrząszczyki”, też do tej pory jeszcze istnieje, no i tam się ok… tam było, okazało się, jedna, druga, trzecia piąta, dziesiąta, się dziewczyny pozgłaszały, zgłosił się zespół Makabi, który się wtedy reaktywował, Makabi Warszawa, jeden z najstarszych, ale przez długi czas nieaktywnych klubów sportowych, zgłosili się jacyś chłopaki, którzy powiedzieli, że oni są kibicami Legii, ale w sumie też oni pograją, zobaczą, może ten, no i też im się spodobało. I tak po kolei różne… a, byli Wietnamczycy. Ja robiłem to samo, chodziłem, drukowałem ulotki, chodziłem po bazarach, chodziłem po… właśnie po ośrodkach i po prostu mówiłem, że jest taka okazja, że jest za darmo, że można pograć, że czy chcecie spróbować swoich sił, że będziecie mogli też opowiedzieć coś o swojej kulturze, coś, jakoś się zaprezentować, no i tak jakby te kolejne różne grupy wchodziły w to. I ten pomysł na ligę właśnie też jakby od razu wykraczał daleko poza piłkę nożną, na bazie tego koncertu i tych różnych innych spontanicznych działań, jedzenia, ja pomyślałem, że fajnie by było, żeby co tydzień jedna drużyna jakoś się zaprezentowała. I to się świetnie rzeczywiście udało, to znaczy właśnie jedna drużyna była gospodarzem, tak sobie to nazwaliśmy, tego dnia, przynosili jedzenie, robili prezentację, pokazywali zdjęcia ze swoich krajów, opowiadali, skąd pochodzą, jak tam się żyje, czym to się różni od życia w Polsce, ludzie zadawali pytania. To często były bardzo egzotyczne dla nas kraje, o których my nic nie wiedzieliśmy. Te osoby, widziałem też uś… tych prezentujących, widziałem uśmiech, takie zadowolenie, że wreszcie jest jakieś takie grono, że oni mogą to opowiedzieć, że ktoś ich słucha z zainteresowaniem. No i to była taka przerwa zawsze właśnie między meczami, najpierw tam 4-5 meczy, potem przerwa i potem znowu mecze. No i to był dwa tysiące chyba dziesiąty rok, no i od tego czasu to trwa, coraz większe jest to grono uczestników, bo wtedy to było pewnie koło setki osób na początku, dzisiaj regularnie to gra pewnie około 500, a ile się przewinęło, to nigdy tego dobrze nie policzyłem, ale na pewno parę tysięcy osób. Uchodźcy przychodzą, odchodzą, wyjeżdżają, na palcach jednej ręki mogę policzyć osoby, które od samego początku grają w Etnolidze, no ale mam takie, mam duże informacji zwrotnych i od osób, które już wyjechały, że to było fajne, że oni się poczuli właśnie dobrze w Polsce, że to było takie pierwsze miejsce, gdzie mogli być sobą, gdzie mogli odpocząć, że nikt ich nie zmuszał do dużego wysiłku, do tego, że oni na przykład, nie wiem, tam na jakiś kurs języka polskiego, na jakieś warsztaty, gdzieś to muszą przełamać, tę barierę języka, jakiejś nieśmiałości, a tutaj wszystko się odbywało naturalnie, naturalnie dlatego, że jak ktoś przychodzi na boisko, to od razu wie, co ma robić, nie trzeba mu nic tłumaczyć. To, co my żeśmy też wprowadzili jako zasadę Etnoligi, to po pierwsze mieszane drużyny. Ja zauważyłem, że jednak robienie drużyn narodowych, które w naturalny sposób się tworzą, bo ludzie z Wietnamu zapraszają swoich znajomych i mamy wietnamską drużynę, Nigeryjczycy tak samo, Czeczeńcy tak samo i tak dalej, to jednak buduje napięcia czasami i ja zaproponowałem, żebyśmy mieszali drużyny, żeby nie było takiej sytuacji, że w jednej drużynie grają osoby z jednej narodowości. A z czasem też, no, dosyć szybko chyba wprowadziliśmy zasadę, że muszą być przynajmniej, najpierw jedna, a obecnie mamy, że przynajmniej 2 dziewczyny muszą być zawsze na boisku, żeby nie było takiej sytuacji, że grają chłopaki przeciwko dziewczynom po prostu. Bo mieliśmy też zespoły takie stricte kobiece, one grały słabo, to i dla chłopaków, i dla dziewczyn była niezbyt komfortowa sytuacja, no ale w efekcie to zaczęło dobrze działać i mimo pewnych oporów dzisiaj jest zupełnie akceptowalnym u nas standardem i wszyscy to rozumieją, że to ma sens, nikt się temu nie sprzeciwia. Czasami nowe osoby, które przychodzą, to się tak zastanawiają, czy muszą mieć te dziewczyny, ale generalnie ta cała społeczność uczestniczy w takim przekonywaniu, powiedzmy, że tak, że tak trzeba, że to ma sens, wręcz wymagam i jakby przejmuje ode mnie rolę takiej osoby, która naciska i mówi: nie, musicie mieć dziewczyny, musicie mieć dziewczyny. Oni sami im tłumaczą dlaczego. I generalnie to, co jest jeszcze istotne, to to, że żeśmy… ja… bardzo mi zależało na tym, żeby to nie był tylko taki mój projekt, że ja jestem tutaj, tak jak to jest często w projektach, że ja sobie coś wymyślę, ludzie przychodzą, robią to, co ja sobie wymyśliłem, a potem spisuję wskaźniki, wysyłam do grantodawcy i wszystko jest zamknięte. Chciałem, żeby… bardzo mi zależało, żeby oni sami tworzyli ten projekt, żeby to oni zgłaszali swoje pomysły, uwagi, żeby też współorganizowali te zajęcia, pomagali mi znaleźć salę czy boisko, żeby to oni właśnie gotowali, robili te prezentacje, żeby wymyślali dodatkowe reguły Etnoligi, dlatego stworzyliśmy coś takiego, co jest… taką radę kapitanów. Każdy kapitan czy kapitanka bierze udział w spotkaniach i przed każdym sezonem ustalamy różne zasady, na przykład dodatkowe punkty fair play za jakąś tam postawę fair play albo coś innego, w zależności od tego, co sami decydują i co sami chcą. Są jakieś takie warunki, takie czerwone linie, które są dla mnie nie do przeskoczenia, czyli no właśnie na przykład gdyby chcieli skasować udział dziewczyn, to ja bym postawił weto, ale nie ma już takich pomysłów, więc wydaje mi się, że tą drogą właśnie takiego tego, że my się cały czas poznajemy, że ta społeczność trwa, że to nie jest tak, że my jakoś tam gramy, a potem już nie gramy, tylko że dochodzą nowe osoby, odchodzą, ale jest cały czas ciągłość tego projektu i taka pamięć projektu i tych zasad podstawowych, i tego ducha. Jasne, też żeby być całkiem szczerym, to nie jest tak, że nie mieliśmy nigdy problemów. Mieliśmy problem z rasizmem i z jakąś agresją, z jakimiś niesportowymi zachowaniami, mówiąc tak oględnie, i zawsze staraliśmy się rozwiązywać to poprzez właśnie kapitanów, poprzez radę, poprzez to przekazywanie, w jaki sposób rozmawiać z takimi osobami, samemu zapraszając takie osoby na spotkania, tłumacząc i wymagając od kapitanów, żeby przedstawili każdej nowej osobie, jakie są zasady, jaki jest duch Etnoligi. I dzisiaj, no, rzadkość, ale się też zdarzają cały czas, nie da się tego całkowicie uniknąć, ale wydaje mi się, że też my dajemy im często, ta społeczność nauczyła się rozwiązywać takie problemy. Rzadko się zdarza, że my po prostu kogoś wyrzucamy, to naprawdę przez te 20 lat to było parę takich niereformowalnych osób, które po prostu… no nie dało się z nimi dalej pracować, wszystko nam psuły, ale większość osób po prostu przyjmuje, zaczyna akceptować to. Rozmawiamy o tym, też czasami pojawiają się rzeczy poza boiskiem, na przykład, że ktoś kogoś nazwał jakoś w Internecie, ktoś, że trzeba wyrzucić muzułmanów z Polski, to tu też zaczęliśmy rozmawiać z taką osobą: słuchaj, ale jak wyrzucić muzułmanów, przecież masz w drużynie jednego kolegę muzułmanina, masz drugiego kolegę, w tamtej drużynie gra pięciu innych i tak dalej, ich też chcesz wyrzucić? No i wtedy się rzeczywiście, mam wrażenie, ludzie czasami zaczynają po prostu myśleć i te postawy im się zmieniają, i są, większość ludzi jest gotowa do zmiany tych postaw moim zdaniem. Oczywiście, że jesteśmy bardzo różni, mamy bardzo różne zawody, mamy… jesteśmy w różnym wieku, bo to jest od szesnastu do, nie wiem, najstarszy uczestnik ile ma, pewnie były osoby po pięćdziesiątce na pewno, po prostu nauczyliśmy się tego, że jesteśmy różni, że mamy różne poglądy też czasami na różne rzeczy, ale jesteśmy jedną społecznością i uczymy się przede wszystkim od siebie nawzajem, uczymy się tych postaw, uczymy się tego, że nie jesteśmy tacy sami i że tak jest po prostu na tym świecie, że jesteśmy różni, ale bardzo dużo nas łączy, przede wszystkim nas łączy ta piłka nożna i to już jest coś. Często okazuje się, że chłopaka z Bródna łączy więcej z Kongijczykiem niż z sąsiadem z Bielan, dlatego że kibicują tej samej drużynie piłkarskiej, że mają tego samego jakiegoś idola, że tak samo się fascynują czymś innym, okazuje się, że mają też często wspólne zainteresowania jakieś pozapiłkarskie i też na tej bazie często się rozwijają jakieś znajomości, przyjaźnie. No i też często robiliśmy jakieś takie, jak to się ładnie mówi, ewaluacje tego projektu, zapraszaliśmy osoby z zewnątrz, żeby porozmawiały z naszymi uczestnikami. I jak potem czytałem te rozmowy, to jasne, że można wziąć poprawkę na to, co ludzie w rozmowie mówią, ja zawsze wolę ufać zachowaniom i obserwacjom, bo wtedy widzę, moim zdaniem to jest bardziej autentyczne, a ludzie w rozmowie różne rzeczy prezentują, ale jednak było dużo takich głosów, że, kurcze, miałem pierwszy raz okazję uścisnąć dłoń Afrykańczykowi, okazało się właśnie, że mamy… że razem Barcelonie kibicujemy i że w ogóle coś tam jeszcze, i coś tam jeszcze, strasznie się polubiliśmy. I co więcej, na przykład mówił jeden chłopak: i wiesz co, teraz po tych 2 czy 3 latach strasznie mi zaczęło przeszkadzać, że ci moi koledzy z podwórka cały czas jakieś rasistowskie dowcipy rzucają, dawniej tego nie słyszałem, po prostu wszyscy tak gadali, no, a teraz im mówię: chłopaki, ale co wy, kurde, już dajcie spokój, no przecież czarny jest taki sam jak my, nie. No i mówię, to jest być może moja taka trochę idealistyczna wiara, że coś się zmienia, ale uważam, że jednak trochę tak, że ta możliwość kontaktu i zobaczenia, że ten czarny to nie jest jakiś Afrykańczyk, tylko że ten czarny to ma imię, że on pochodzi nie z Afryki, tylko z konkretnego miasta w konkretnym kraju, że ma żonę, że ma dzieci, że ma jakiś zawód, że coś robi, to też powodowało często takie sytuacje, że ludzie na przykład wymieniali się usługami, mówiąc brzydko, na przykład ktoś mógł pomóc komuś znaleźć pracę w swoim zawodzie. Miałem taki fajny przykład gościa z Etiopii, który był pasjonatem kawy, no i spotkał na Etnolidze gościa, który był jakimś wysokim menadżerem w jakiejś takiej dużej firmie, tej kawiarni, i jak on zaczął tego słuchać, to ten chłopak 3 dni później już pracował u niego, bo… no bo to, co też jest fajne, że u nas jakby ta… nie tylko jesteśmy zróżnicowani płciowo, jeśli chodzi o pochodzenie, ale też jesteśmy zróżnicowani, jeśli chodzi o status społeczny. My mamy naprawdę wysokiej klasy menadżerów, mamy pracowników organizacji pozarządowych, ale mamy też robotników, magazynierów, mamy bezrobotnych, mamy bezdomnych czasami, bardzo różne osoby mamy naprawdę i mi się wydaje, że to jest wielka wartość, bo też jakby my docieramy z tym spotkaniem z tą możliwością poznania nie tylko do elit, nie tylko do ludzi, którzy są już przekonani, którzy mówią: no tak, wiadomo, musimy być otwarci, no wiadomo, każdy człowiek jest godny szacunku i tak dalej, i tak dalej. Nie, my docieramy do tych ludzi, którzy właśnie pierwszy raz może mają taką myśl, że, kurcze, ten czarny to też tutaj mieszka, albo, nie wiem, ten Azjata to w sumie taki sam jak ja, może z nim pogadam i tak dalej, i tak dalej. I czasami to są ludzie, którzy mają różne opory na początku. Dzisiaj już jest inna sytuacja niż 20 lat temu, 20 lat temu ludzie też… był, że tak powiem, mniejszy poziom tej poprawności politycznej, dzisiaj ludzie chyba się bardziej pilnują i tak często nie wygłaszają takich opinii otwarcie, ale czasami się czuje i nawet jeśli nie jakąś wrogość, to jakiś dystans przynajmniej, taką niepewność w tych kontaktach, ale wydaje mi się, że jest tego mniej i że naprawdę ludzie dzięki temu, że kogoś poznali, tak bezpośrednio doświadczyli, to inaczej zaczynają podchodzić do tych spraw.

MN: Ja myślę sobie, właśnie, bo Etnoliga to jest nie tylko sport, wiem, że też organizujecie w Fundacji dla Wolności przy okazji Etnoligi różnego rodzaju warsztaty, doradztwo, jak moglibyśmy też trochę ten wątek rozwinąć, bo jak słucham pana, panie Krzysztofie, to domyślam się i zresztą pan to mówi bezpośrednio, że sport jest ważny, ale to jest pretekst do budowania przestrzeni spotkania i myślę sobie, że o tych też tych warsztatach moglibyśmy też trochę opowiedzieć, kim są osoby, które uczestniczą w waszych warsztatach organizowanych przy okazji Etnoligi, jeżeli ja dobrze rozumiem.

KJ: No, w warsztatach, to tych, które są związane stricte z Etnoligą, no to uczestniczą te osoby, które grają.

MN: Uczestnicy.

KJ: To mamy jakieś warsztaty, nie wiem, czy z psychologii sportu, czy mamy warsztaty dotyczące tego, jak to się po angielsku ładnie mówi, team building, czy różne inne. Tak jak też wspominałem, jesteśmy bardzo otwarci na pomysły i ja staram się być zawsze takim realizatorem pomysłów, tak, jeśli ktoś ma pomysł, jeżeli chce jakieś spotkania wokół jakiejś tematyki, nie wiem, czy na przykład wyświetla… teraz ostatnio tego nie robimy, ale dawniej wyświetlaliśmy na przykład filmy o takiej tematyce sportowej, ale też społecznej. Jest trochę takich filmów, które pokazują to właśnie, jak sport może fajnie działać integrująco czy zmieniając postawy społeczne, i robiliśmy sobie takie seanse, powiedzmy, taki klubik dyskusyjny. To nie są wielkie rzeczy, to są raczej takie małe rzeczy, nietrafiające do wszystkich uczestników Etnoligi, bo w tym dużym gronie są osoby bardziej aktywne, mniej aktywne, to jest przeróżnie. Natomiast to, co może warto tutaj wspomnieć, to to, że ta Etnoliga się trochę rozrosła. Najpierw się rozrosła nam młodzież i dzieci i robiliśmy coś takiego dla dzieci i dla młodzieży, po pewnej przerwie też żeśmy parę lat temu wrócili do tego pomysłu i dalej to robimy, ale też no w ogóle ta praca z uchodźcami przede wszystkim, a migrantami w ogóle zachęciła nas do tego, żeby rozwijać różne inne działania, więc po prostu my poszliśmy do ośrodków dla uchodźców, jako fundacja, pracować tam na stałe i w tej chwili mamy dwie świetlice w dwóch ośrodkach dla uchodźców, gdzie na stałe pracujemy praktycznie dzień w dzień z dzieciakami. Częścią tej pracy jest sport, ale także robimy mnóstwo innych rzeczy, dzieciaki poznają Warszawę, jeżdżą na wakacje, ale też przede wszystkim mają możliwość spotkania z wychowawcami, porozmawiania o trudnych dla siebie rzeczach, odrobienia lekcji. Pomagamy też całym rodzinom w ośrodkach w różnych sytuacjach, przekierowujemy je do specjalistów, załatwiamy różne rzeczy, które im są potrzebne. To są, trzeba nadmienić, no, te ośrodki są po prostu daleko od centrum cywilizacji, daleko od Warszawy, ale też od innych miasteczek i nawet ten transport jest dosyć dużym wyzwaniem często w ich przypadku, i to też staramy się rozwiązać. Teraz na przykład mamy taką akcję rowerową, że załatwiamy im rowery, uczymy osoby poruszania się na rowerze, bo te zasady poruszania się po jezdniach u nas są inne często niż w różnych innych krajach, znaki drogowe czasami przypominamy i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest jakaś taka jedna część, w którą… taki jeden obszar, w który my żeśmy postanowili wejść, mamy już doświadczonych, pracujących ponad 10 lat wychowawców i wychowawczynie, no, jestem bardzo dumny z tych działań. A poza tym prowadzimy warsztaty w szkołach, w których pokazujemy dzieciakom, młodzieży takiej w podstawówkach, co to znaczy wielokulturowość, jak się czuje osoba, która przyjechała do nas z zagranicy, która nie wie, nie zna Polski, nie rozumie zasad tutaj naszego współżycia, jak one mogą przyjąć taką osobę. Pomagamy rozwiązywać jakieś konflikty, pomagamy nauczycielom też przygotować się na przyjęcie takich osób, czy w jakiś inny sposób zająć się nimi. No, poza tym też mamy takich wychowawców, którzy jeżdżą i odwiedzają placówki, w których jest dużo… takie placówki wsparcia dziennego prowadzone między innymi przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, gdzie są dzieci cudzoziemskie, imigranckie, teraz jest dużo dzieci z Ukrainy i też tam po prostu jeżdżą nasi specjaliści, którzy znają języki, którzy są wychowawcami i potrafią, no, służą jako takie wsparcie na co dzień wychowawcze, no i wiele, wiele różnych innych działań pewnie, a myślę, że te są najważniejsze.

MN: Gdy tak słucham pana, panie Krzysztofie, to mam takie wrażenie, że odwołujecie się do takiej wizji sportu, która niestety dzisiaj jest zapomniana czy mało popularna, czyli jakby tego sportu, który może być miejscem dobrej zabawy, miejscem spotkania też. I jak mógłbym, już zbliżając się do końca, poprosić trochę o właśnie to założenie teoretyczne, znaczy całą tą wizję sportu, która wam gdzieś przyświeca, no bo gdy słucham o mieszanych drużynach, gdy słyszę o liczbach osób zaangażowanych, to właśnie z różnych części Warszawy, ale też z różnych części świata, no to myślę sobie, że to jest taka wizja sportu niezwykle piękna, ale faktycznie trochę idąca w poprzek takich stereotypów, które mamy, związanymi ze sportem, z agresją stadionową, ze sportem, który ma ducha rywalizacji, która może być też przestrzenią budowania, nie wiem podziałów, wy odwołujecie się do innej wizji sportu, do sportu, który łączy ludzi ze sobą.

KJ: No tak, zdecydowanie. Nie wiem, czy idzie w poprzek, ja bym powiedział, że w poprzek to idą te rzeczy, o których pan mówi, dlatego że jeślibyśmy spojrzeli tak historycznie na piłkę nożną, która została de facto wynaleziona w XIX wieku w Wielkiej Brytanii, to była gra dla robotników, to była gra skierowana do osób z niższych warstw społecznych, która miała jakoś zapewnić im rozrywkę, budowanie właśnie jakiegoś zespołu. Ale tę grę, to, że ona się stała taka popularna, rozpromowali właśnie głównie Brytyjczycy, w dużym stopniu też Szwajcarzy, jeżdżąc po świecie, jeżdżąc najpierw po Europie, ale też po całym świecie i pokazując tę grę. I większość na przykład tych znanych zespołów, które dzisiaj wciąż są takimi topowymi markami, to są zespoły założone przez migrantów. I też gdybyśmy troszkę potem przeskoczyli, bo się różne rzeczy w tej historii działy, był na przykład przez długi czas, nie wiem, czy pan wie, że do lat… chyba najpóźniej w Brazylii, do 80. chyba albo siedemdziesiątego któregoś roku, ale to także było we Francji, w Anglii, w innych krajach, że kobiety miały zakaz gry w piłkę. Ale jak spojrzymy dzisiaj na tę piłkę nożną, to jest tak, że przecież wszystkie te liczące się kluby czy wszystkie nawet liczące się reprezentacje, no to są w dużym stopniu złożone przez migrantów albo osoby o takich korzeniach migranckich, więc wydaje mi się, że to jest właściwie dosyć naturalne, że ludzie z różnych, z różnych krajów, z różnych, z różnych środowisk łączą się w tej grze w piłkę. Oczywiście jest też tak, że piłka się kojarzy nam często z taką agresją, z rasizmem, lata 90. w Polsce to był wylew nacjonalizmu, swastyk nawet czy krzyży celtyckich na stadionach, no ale jakoś udało się chyba to trochę opanować. Ja, tak jak na to patrzę, to widzę, że ta druga fala jednak nastąpiła po 2015 roku i ta nienawiść została skierowana w stronę uchodźców przede wszystkim. No wie pan, jak to skomentować. No oczywiście, pewnie to przede wszystkim jest kwestia tego, że ktoś dolewa tutaj oliwy do ognia, populiści, politycy, którym na tym zależy, i znajduje posłuch. Często się kojarzy piłka nożna rzeczywiście z takimi środowiskami prawicowymi, ale to nie jest aż tak powszechne w moim odczuciu w innych krajach, jak to jest w Polsce i może bardziej w bloku wschodnim generalnie. Na Zachodzie jednak pozostał taki, w różnych miastach i w różnych klubach pozostał taki sznyt klubów robotniczych, w których każdy jest równy, każdy ma szansę przynależeć do tego klubu i nie patrzy się tak bardzo na to właśnie, czy jest czarny, czy biały, czy pochodzi stąd, czy jest skądinąd. Mało się o tym chyba mówi w Polsce, mam żal, no trudno powiedzieć, że żal, ale uważam, że warto, żeby dziennikarze więcej na ten temat mówili, żeby więcej prezentowali takich inicjatyw, bo ich jest sporo, tak naprawdę w Europie to są setki, jak nie tysiące małych klubików, w których takie różne akcje antyrasistowskie są organizowane, na poziomie dużych klubów były organizowane akcje na rzecz uchodźców. To trochę w naszych tych największych klubach zaczyna się pomału dziać, ale na przykład w Niemczech to jest standard, że każdy klub, taki duży klub ma bardzo rozbudowany ten, tę całą działalność edukacyjną, zaprasza osoby z różnych środowisk na stadion, pokazuje im, pokazuje im między innymi wielokulturowość, ale też pokazuje, otwiera się na osoby z niepełnosprawnościami. Ostatnie 10 czy 20 lat na świecie, a w Polsce to pewnie bardziej te 10 ostatnich lat to jest niesamowity boom na kobiecą piłkę nożną, otwarcie się na to środowisko, także polskie kluby zaczęły wreszcie trochę szerzej otwierać się na kobiety. Więc wydaje mi się, że, no cóż, ta zmiana, ja jestem optymistą, uważam, że ona następuje, ona następuje też z różnych innych powodów, też dlatego, że w ogóle piłka nożna zmienia swoje oblicze. Wszystkie badania pokazują, że jest teraz… młodzi ludzie inaczej konsumują, jeśli tak można mówić, a dzisiaj tak się o wszystkim mówi, inaczej konsumują sport, dla nich 2 x 45 minut to jest katorga, tam naprawdę duży boom przeżywają właśnie takie, taka piłka, jaką my gramy, 7-osobowa czy 6-osobowa, 2 x 10, 2 x 15, takie różne krótsze formaty, coś, co możemy na TikTok’u czy Instagramie obejrzeć. I ja myślę, że też zmienia się publiczność, to wszystko też bardzo ewoluuje. I jak patrzę na młodych ludzi, na moje dzieci chociażby, które albo kibicują, moja córka gra bardzo aktywnie w piłkę, to oni też inaczej patrzą, widzę, że zauważają pewne wartości. To znaczy dla nich jest często tak, że fajny piłkarz czy fajna piłkarka, co nota bene na marginesie fajnie, że wreszcie mamy idolki, że mamy też kobiety, które są wzorami dla dziewczyn, no to dla nich jest fajne nie tylko to, że ona dobrze gra w piłkę, ale też, że jak ona… że ona się angażuje w akcje charytatywne, że na tych swoich social mediach mówi o ciekawych dla nich rzeczach, że jednym słowem te wartości, które stoją za tymi osobami, zaczęły być dużo bardziej istotne, nie tylko to, że ona strzeliła masę bramek. Często takie osoby, tak, no, wiadomo, że ci czołowi zawodnicy czy zawodniczki są rozliczane z bramek, i to też imponuje naszej młodzieży, ale widzę, że nie tylko na to zwracają uwagę. Jestem optymistą generalnie.

MN: Już na koniec, jeszcze zanim opowiemy, gdzie można was znaleźć czy można w ogóle przyjść obejrzeć sobie Etnoligę, to myślę sobie, że ciekawi mnie to, czy przez te, no, prawie 20 lat pracy ma pan jakieś takie doświadczenie czy wspomnienie, które… jakoś bardzo mocno związane z Etnoligą, które odcisnęło w panu ślad, i do którego pan, nie wiem, często wraca albo gdzieś siedzi głęboko w pamięci jako taki… takie poczucie, że to było… no, uczestniczył pan albo był pan świadkiem jakiegoś takiego wydarzenia właśnie otwierającego czy zapadającego w pamięć.

KJ: No, było dużo takich historii myślę, że ta historia o tej Nigeryjce, która w pierwszym turnieju strzelała bramki, to było na pewno coś. Ale też pamiętam taką historię, nie wiem, czy to była pierwsza, druga edycja już samej Etnoligi, to jakiś tam 2010, a może 11 rok, i była taka historia, nie mieliśmy jeszcze wtedy parytetów, były drużyny kobiece i były drużyny męskie, i takie bardziej narodowe. I mieliśmy drużynę właśnie „Chrząszczyków”, zadeklarowane lesbijki, feministki, progresywne dziewuchy, i z drugiej strony dosyć konserwatywne towarzystwo z Czeczenii, sami chłopcy, którzy bardzo się dziwili właśnie, że będą grać z dziewczynami, i mówili mi: słuchaj, wiesz, no ale jak to, my to w ogóle poza swoją żoną czy siostrą to my nie możemy dotykać kobiet, to jak ty sobie to wyobrażasz, że przecież piłka nożna to jest sport kontaktowy, jak to. No ale jakoś ich namówiłem i pamiętam, że przyszedł, zbliżył się ten mecz, kiedy mieli ze sobą rywalizować, i to była taka mocna historia, bo dziewczyny wyszły na parkiet, czekały, a ci chłopcy nie przychodzili, no, takie trochę zdziwione, trochę nie wiedziały dlaczego, trochę wkurzone. I w końcu oni przyszli, i oni przyszli z różami. I te dziewczyny, pierwszą reakcją ich było to: ale kurcze, cholera jasna, my nie chcemy róż, my chcemy grać w piłę, bo my jesteśmy właśnie dziewuchy, które grają w piłę, a nie chcemy, żeby na nas patrzeć przez pryzmat naszej kobiecości, tylko chcemy, żeby nas docenić jako dziewczyny, które grają w piłkę. No, przyjęły te róże z takim trochę zażenowaniem, rozegrali ten mecz, a potem jakoś tak się stało, że obie strony zrozumiały, że trzeba się trochę posunąć, że… albo zaakceptować, nie wiem, jak to nazwać, że okej, że oni zrozumieli, że każdy inaczej się wyraża. Dziewczyny zrozumiały, że dla tych chłopców, oni nie potrafili, dla nich to był naturalny gest, bo tak widzieli, że tak w ich kulturze należy potraktować kobietę, ale jak zagrali w piłkę, to zobaczyli w nich też trochę piłkarzy, piłkarki. A z ich strony no to było też tak, że właśnie no one zrozumiały, że to była ich forma wyrażenia szacunku i że po tym meczu też jakby oni właśnie zaakceptowali to. I pamiętam, że jak przyszedł kolejny mecz, to oni przynieśli, jedni i drudzy, transparenty i zaczęli sobie nawzajem kibicować. I to było rzeczywiście takie, no, prawie że wzruszające, taki moment, kiedy naprawdę spotkały się dwa zupełnie różne światy, które wydawało mi się, że to się nie może udać, bo oni są zbyt różni i że to będzie jakieś nieszczęście, się wydarzy, ktoś się obrazi no do końca życia. No ale się jakoś udało. Pewnie, że znowu to było takie symboliczne i pewnie wiele tych znajomości już nie przetrwało, ale to przez jakiś czas trwało na pewno i było bardzo takie energetyczne, dające kopa i chęć do tego, żeby inwestować w takie działania.

MN: Bardzo dziękuję, panie Krzysztofie, i już zupełnie na koniec, gdzie was można zobaczyć? Jeżeli ktoś chciałby przyjść, a może też dołączyć do Etnoligi, jak to może zrobić?

KJ: No, najlepiej wejść na etnoliga.org, tam jest wszystko napisane, a w tym sezonie gramy od 29 września, od ostatniej niedzieli września, spotykamy się na Targówku, do 22 września można się zapisać, można zapisać swoją drużynę, zgodnie z naszymi zasadami, czyli trzeba mieć dziewczyny, osoby z różnych krajów. Można też po prostu na stronie internetowej naszej znaleźć link do naszej społeczności na WhatsApp’ie, można tam dołączyć i po prostu dowiedzieć się, tam zadać pytania, poszukać drużyny, jeśli się jest osobą, która nie ma drużyny. Zapraszam.

MN: Rozumiem, że kibicować też można, więc też tam na stronie Etnoligi można przyjść po prostu i popatrzeć, pokibicować.

KJ: Można przyjść zawsze, nasze zajęcia są zawsze bezpłatne i otwarte, jeżeli ktoś chce pokibicować, to bardzo zapraszamy. Też nasza liga, często tak jak słucham osób, które uczestniczą, to bardzo różni się od innych zawodów tym, że ludzie nie przychodzą tylko na mecz i wracają, tylko zostają często cały dzień, siedzą, bo mają znajomych, bo chcą pokibicować komuś i właśnie to tworzy naszą społeczność, a nie tylko sama gra w piłkę.

MN: Bardzo dziękuję. Zapraszamy państwa bardzo serdecznie, Etnoliga czeka na państwa jako zawodników, zawodniczki, ale też jako kibiców. Bardzo dziękujemy, panie Krzysztofie, za czas, za rozmowę i za podzielenie się swoim doświadczeniem, dziękuję bardzo.

KJ: Bardzo mi było miło, dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.