Zobaczyć w migrancie człowieka

Punkt Interwencji Kryzysowej dociera z pomocą humanitarną do osób w potrzebie, które znajdują się na granicy polsko-białoruskiej.

Z moim dzisiejszym gościem Mateuszem Luftem  z Klubu Inteligencji Katolickiej,
rozmawiamy o działalności punktu, jak pomoc wygląda "od kuchni". Kim są wolontariusze i z czym się mierzą. Jak radzą sobie z trudnymi doświadczeniami i obciążeniem psychicznym. Co jest motywacją do niesienia tego typu pomocy? I czy niesienie takiej pomocy nie jest może naiwne?

W rozmowie szukamy także odpowiedzi na pytanie, kim są uchodźcy. I na ile obraz
budowany przez media jest zgodny z obserwacjami osób zaangażowanych na miejscu.
Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl 
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16111338

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

ML – Mateusz Luft 

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że pomaganie jest legalne. Zapraszam do rozmowy z panem Mateuszem Luftem - prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej, współtwórcą Punktu Interwencji Kryzysowej przy Granicy Polsko-Białoruskiej. Zapraszam serdecznie. Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Punkcie Interwencji Kryzysowej z panem Mateuszem z Klubu Inteligencji Katolickiej, więc na początku pytanie, czym jest Punkt Interwencji Kryzysowej? Czym się zajmujecie w Punkcie? Jaka jest jego historia?

ML: Punkt Interwencji Kryzysowej w Domu Pomocy Humanitarnej Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. My staramy się dotrzeć z pomocą humanitarną do osób na granicy polsko-białoruskiej w potrzebie. Po prostu dostarczamy pomoc humanitarną.

MN: A jak wygląda to w praktyce? Jak wygląda wasza działalność na co dzień?

ML: W praktyce to wygląda w ten sposób, że wolontariusze czy to nasi pracownicy idą z plecakiem do lasu i mają tam wodę, odzież, mają jedzenie, najpotrzebniejsze rzeczy, które po prostu osobom, które są w potrzebie, które dostarczają. I to brzmi tak bardzo prozaicznie, ale to jest takie prozaiczne. To może być nawet trochę przerażające, że w 2024 roku na terenie Polski są osoby, które po prostu... których życie, zdrowie jest zagrożone, no i do których trzeba dotrzeć z taką pomocą.

MN: Czy te wyprawy do lasu z niesieniem pomocy to są tak, że macie jakieś dyżury cykliczne? Dostajecie informacje? Bo to mnie zastanawia, prawda, czy macie po prostu jakieś pewne cykle, w których ruszacie w las? Czy są jakieś informacje od ludzi, którzy widzą, że jest taka potrzeba i was wzywają? Jak to wygląda?

ML: Jasną sprawą jest, że działamy we współpracy z całym ruchem Grupy Granica. Jest telefon pomocowy Grupy Granica, na który można się zgłosić. No i to jakby... wiemy, że ktoś jest w lesie z potrzebą, bo zadzwonił na ten telefon, zakomunikował to, no i w ten sposób znajdujemy takie osoby w lesie.

MN: Rozmawiamy w Warszawie, granice z Białorusią jest troszeczkę od Warszawy. Zastanawiam się, czy też lokalnie jakoś funkcjonujecie, czy jednak musicie dojechać z Warszawy, czy macie swoich ludzi, wolontariuszy tam na miejscu, którym... jakby dostajecie informację i wysyłacie ich, żeby ruszyli w dany rejon nieść pomoc, te potrzebne „prozaiczne” produkty ludziom, którzy tej pomocy potrzebują?

ML: Oczywiste jest, że nie da się działać z Warszawy, tak. Trzeba być tam w okolicy, bo te potrzeby są zbyt duże, bo czas reakcji nie może być zbyt długi. Jakbyśmy doliczali 3 godziny jeszcze przejazdu między Warszawą a granicą, to byłoby bardzo problematyczne. No więc po prostu musimy być tam na miejscu, tam jak najbliżej. Ważne jest też to, że w ogóle w ruchu Grupy Granica, akurat Klub jako współpracujący z tym ruchem, bardzo szanujemy zaangażowanie też osób lokalnych, mieszkających tam na miejscu, które po prostu też reagują na jakąś informację, że ktoś w lesie potrzebuje pomocy. Są tam cały czas też, bo ich życie tam się przeniosło najczęściej i to jest też ogromny wkład, o którym trzeba pamiętać. Tak że są tam obecne i organizacje, które się profesjonalizują, specjalizują się w udzielaniu pomocy humanitarnej, ale też są mieszkańcy, którzy są w ramach tego ruchu i też świadczą pomoc.

MN: No właśnie teraz jest dobry taki moment, myślę, panie Mateuszu, moglibyśmy troszeczkę opowiedzieć, wspomniał pan o pracownikach wolontariuszach, ale żebyśmy mogli trochę zobaczyć więcej, kim są ludzie, którzy się angażują i jak wygląda też wasze budowanie współpracy ze społecznością lokalną? Tak jak pan słusznie zauważył, bez społeczności lokalnej, bez ludzi tam na miejscu, którzy są oczami, uszami, obserwują, widzą, no trudno pewnie byłoby działać. Więc jak moglibyśmy trochę o tych wolontariuszach, ilu ich jest, ilu jest pracowników jakby faktycznie od was z Klubu Inteligencji Katolickiej, którzy w tym obszarze pracują i kim są wolontariusze, którzy do państwa się zgłaszają, żeby tę pomoc nieść?

ML: Wolontariusze to są takie osoby, często one są związane po prostu ze środowiskiem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie, ale też niekoniecznie. To są często osoby z zewnątrz, które usłyszały o tym kryzysie, dowiedziały się z mediów i po prostu są oburzone tym, co tam się dzieje i uważają, że jedyną adekwatną reakcją jest po prostu wzięcie spraw w swojej ręce. No więc nie możemy mówić, że to jest takie tylko przedsięwzięcie środowiskowe. To jest przedsięwzięcie, które właśnie paradoksalnie dla nas, dla organizacji, okazało się bardzo otwierające na nowe perspektywy, nowych ludzi, na nową wrażliwość. A u nas w organizacji zarezonowało w ten sposób, że zaangażowały się w to różne pokolenia. To było widoczne zwłaszcza na początku, kiedy po prostu w tym jednym projekcie spotykali się i młodzi, i starzy, i można było tam jakby się nagle zorientować, że jestem wolontariuszem ze znajomymi moich rodziców albo coś takiego, tak. Więc to jest ciekawe, że ta wrażliwość wykracza daleko poza nasze środowisko. Wiadomo jest, że to jest pomoc coraz bardziej wyspecjalizowana. Znaczy mamy dużą wiedzę o tym, jak udzielać tej pomocy, co jest najbardziej potrzebne, jak się przygotować do tego, żeby tej pomocy udzielać skutecznie. No i też jasne ramy prawne, w jakich się znajdujemy. Pomoc jest legalna pomoc ta, której my udzielamy, czyli pomoc humanitarna, zaniesienie komuś wody, jedzenia, odzieży, to wszystko jest legalne, chociaż niestety czasem kryminalizowane, tak, czyli niektórzy próbują przekonywać, tutaj mówię szczególnie o władzy, że to wykracza poza legalne bariery, tak. Dla nas jest to oczywiste, że pomoc drugiemu człowiekowi to jest taki dla nas w tym środowisku imperatyw chrześcijański. Dla wielu osób, które z nami współpracują, imperatyw ludzki, odruch ludzki, humanitarny. No i mi się wydaje, że póki jest taka sytuacja, jaka jest na granicy polsko-białoruskiej, my powinniśmy tam być.

MN: Myślę sobie też o tym, że jestem ciekawy, taka prośba do pana jako osoby, która jeździ na granicę czy jakby spotyka ludzi w lesie w potrzebie, kim są uchodźcy? Bo mam takie wrażenie, że my niestety w naszych medialnych doniesieniach zatrzymujemy się nad tym pojęciem „uchodźca” i rzadko widzimy osobę za tym pojęciem. I zastanawiam się, no właśnie kim są te osoby, które pan spotyka albo które spotykają wolontariusze czy wolontariuszki, osoby zaangażowane w Punkt Interwencji Kryzysowej w lasach. To wydaje mi się niezwykle interesujące, żebyśmy za tym pojęciem zobaczyli osobę.

ML: Na początku, trzymając się takich bardziej definicji prawnych, tak, czy porządku prawnego, ja nie jestem prawnikiem, więc nie chcę tutaj zbytnio wchodzić w szczegóły, ale osoby, które spotykamy, nie są uchodźcami w sensie prawnym, tak. Oni są migrantami, osobami, które przekroczyły granicę. Natomiast ten status uchodźcy mogą uzyskać na drodze prawnej i państwo polskie jest, jeśli oni wystąpią z ustną lub pisemną... znaczy wystarczy ustna , wola... o woli wystąpienia o uzyskanie takiego statusu prawnego, ochrony międzynarodowej lub innych form prawnych, to wtedy można o nich mówić, że są uchodźcami. Natomiast jeśli chodzi o to, jakich ludzi spotykamy w lesie, można też spojrzeć na to z perspektywy statystyk, które zbiera Stowarzyszenie We Are Monitoring, w którym są też wymienione narodowości, kim są ci ludzie. No i dominują tam kraje, w których teraz panuje wojna, na przykład Syria. Syryjczycy bardzo często pojawiają się teraz na granicy. W ubiegłym roku, ze statystyk tak wynika, że to była dominująca grupa i musimy sobie... musimy pamiętać, mieć z tyłu głowy to, że w Syrii na głowy tych ludzi spadają, i chyba to nie będzie nadużycie, jak powiem, że te same bomby, które spadają na głowy Ukraińców w ich kraju. Jest to tak samo wojna wspierana przez Rosję. Są to tak samo uchodźcy wojenni, znaczy uchodźcy, ludzie, którzy zdecydowali się na ucieczkę z tego kraju, bo w nim po prostu się nie da żyć. I lista tych powodów może być długa. No ale przed wojną Syria nie była krajem pogrążonym w wojnie, teraz jest krajem pogrążonym wojnie, w którym po prostu na bardzo wielu poziomach nie da się żyć, tak. Znaczy wojna niszczy tam i poczucie bezpieczeństwa, i ekonomię, i warunki życia, i perspektywy na przyszłość. Mówię to też dlatego, że często spotykamy się z takim twierdzeniem w przestrzeni publicznej, że powinniśmy oddzielić migrantów na tych ekonomicznych i tych wojennych, a może jeszcze klimatycznych, a prawdopodobnie rzadko kiedy jednoznacznie można oddzielić jednych od drugich, bo te powody mogą być bardzo, bardzo mieszane. Często to są ludzie, którzy w swoim kraju już doświadczyli tortur albo wiedzą, że ze względu na swoją sytuację, poglądy polityczne, działalność społeczną, orientację seksualną, bycie w mniejszości religijnej, różne to są skomplikowane sytuacje, sytuację rodzinną, często bardzo taką kontekstową, po prostu spotkają się z represjami i nie można tego jednoznacznie za zakwalifikować, że to jest akurat migracja polityczna, bo może za tym też stoją jakiegoś rodzaju motywacje ekonomiczne. Ludzie chcą się dostać do Europy, bo pragną życia w pokoju i spokoju. My to życie tutaj mamy i ja raczej jestem dumny z naszego kraju i w ogóle z Europy, że stworzyliśmy takie bezpieczne warunki.

MN: A proszę mi powiedzieć, czy jakoś później, po tej pomocy, którą niesiecie państwo w lesie, zdarzają się takie sytuacje, że dostajecie jakąś informację zwrotną od osób, którym pomogliście? Nie wiem, udało się, są w Polsce albo pojechały dalej, ale że ta relacja, która się gdzieś tam zapoczątkowała w lesie tą pomocą, zaniesieniem tych prozaicznych, wracam do początku naszej rozmowy, produktów owocuje tak, że ktoś się do nas odzywa, nie wiem, dziękuje albo właśnie chce podtrzymywać tą relację, czy to raczej są jednorazowe spotkania, jednorazowe wydarzenia, jednorazowe danie pomocy i danie nadziei, czy to gdzieś później jeszcze jakoś znajduje swoją kontynuację w rzeczywistości po tym wydarzeniu, po tym niesieniu pomocy w lesie?

ML: Gdyby tak było, że jest wiele tego kontaktu i że to tak naprawdę jest, nie wiem, początek przyjaźni wielkiej, to ta robota byłaby bardzo wdzięczna. Ale ta robota nie jest wdzięczna, dlatego że pomaga się osobom, które często widzi się pierwszy raz i ostatni, i jest to jednorazowe spotkanie. Nie mówię, że ono nie jest bez emocji często. Ja osobiście dawno nie byłem na żadnej akcji, raczej jest tak, że jestem w kontakcie z ludźmi, którzy wykonują tą pracę. Natomiast no jest ta prawda, jaką mówi film „Zielona granica”, no jest, tam się realizuje, tak. Znaczy tam się realizuje to spotkanie i nie ma czegoś takiego, żeby to miało przełożenie na jakieś wielkie pojednanie międzynarodowe. Raczej jest tak, że to jest bardzo przykra sytuacja, tak. Znaczy jedna strona spotyka się w czarnej godzinie swojego życia, czyli te osoby migranckie, a osoby pomagające spotykają się tam z pełną świadomością, po co tam się znalazły i jak mała jest ich sprawczość wobec tego całego wyzwania migracyjnego, z jakim się mierzą.

MN: Myślę sobie, słuchając pana, panie Mateuszu, że z jednej strony niesiecie pomoc ludziom w lesie, którzy są w potrzebie, ale zastanawiam się, czy też wy jakość dbać o swoje potrzeby. No bo domyślam się, że takie doświadczenia takich spotkań mogą też być trudne emocjonalnie do osób, które uczestniczą, niosą tą pomoc, że trochę tak jak zawód ratownika, on też wymaga pewnej troski, pewnego podładowania baterii, też zaopiekowania się swoimi emocjami. No bo to nie są spotkania, które spływają jak przysłowiowe... jakby po kaczce właśnie, że to gdzieś na pewno zostawia ślad też w sferze emocji, w sferze psychiki. Czy w Punkcie staracie się jakoś zwracać na to uwagę albo jak wolontariusze i pracownicy sobie z tym radzą doświadczeniem?

ML: Oczywiście, że to po jakimś czasie stało się widocznym problemem, że obecność w lesie łączy się z dużym obciążeniem psychicznym. Ale to tutaj jest wiele czynników, które utrudniają to zadanie dostarczenia pomocy. No ja bym zwrócił uwagę przede wszystkim na jeden. To znaczy największym zagrożeniem dla tych osób obecnie jest działanie polskich służb. To, czy po drugiej stronie spotkają się z funkcjonariuszami, którzy zachowują się profesjonalnie, którzy respektują prawo, którzy nie eskalują emocji. I te ostatnie działania rządu o tym, żeby pozwolić na użycie broni, to jest jakby sygnał dla funkcjonariuszy wszystkich, którzy noszą broń i noszą mundur równocześnie na granicy, że tej broni można używać, to oczywiście, że podnosi stawkę, jakby utrudnia to zadanie, tak, działa... Ja mam wrażenie, że to też chodzi o takie działanie psychologiczne, że tej broni możemy użyć w każdej chwili, dlatego osoby, które pomagają, nigdy nie skarżyły się na zachowanie osób, którym pomogły. Nie było żadnych agresywnych zachowań ze strony osób, którym pomagają. Nie było nigdy zagrożenia. Wręcz... ja tu nie mówię za siebie, dlatego że mogę mówić tylko głosem ludzi, z którymi rozmawiam, że one nie czuły nigdy żadnego zagrożenia od osób, którym pomagają. I to stoi w całkowitym kontraście wobec tego, jaki obraz się rysuje tych osób, które przechodzą, tak, które przedostają się przez tę granicę. Znaczy obraz medialny, obraz rysowany przez straż graniczną, przez służby, przez poprzedni rząd, przez ten też w jakimś sensie, tak, bardziej stosując taką narrację o bezpieczeństwie, wykorzystując trochę inne argumenty, ale też polski aktualny rząd przykłada do tego rękę, próbują odrysować obraz ludzi niebezpiecznych, nieokrzesanych, młodych mężczyzn, którzy tu przychodzą rabować, grabić, gwałcić. A doświadczenie bezpośrednie kontaktu z tymi ludźmi kompletnie temu zaprzecza. Znaczy nie zaprzecza na przykład tym danym demograficznym, tak, że to zazwyczaj są młodzi mężczyźni, no ale kompletnie to nie potwierdza tych wszystkich obaw o ich agresywnym nastawieniu, o ich... po prostu to w ogóle są zupełnie jakieś kompletne inne światy. Znaczy ktoś, kto mówi o osobach przechodzących w ten sposób, widać, że tam nie był na miejscu albo widać, że wiedzę czerpie, nie wiem, z mediów straży granicznej, z jakichś opowieści kreowanych na siłę.

MN: No tak, to faktycznie jest, myślę sobie, ciekawe, to to pęknięcie, prawda, w narracji, która jest jakby budowana w wyobrażenie o tym, jak to wygląda w praktyce, jak wygląda też wasze doświadczenie spotkania z konkretnymi ludźmi. Zastanawiam się, pan trochę o tym wspomniał, ale co jest waszą motywacją, żeby pomagać? I zaraz z tym jest związane drugie pytanie, bo myślę sobie, że robicie niesamowitą rzecz. Jakby też wolontariusze, osoby, które są w Punkcie, idą w las, niosą pomoc tą „prozaiczną”, ale też zastanawiam się, czy państwo jako państwo, wolontariusze, jako organizacja spotykacie się z takim sformułowaniem, że to, co robicie, to jest naiwne? Czy często się spotykacie i co wtedy pan odpowiada? No właśnie. To jest też, mi się wydaje, związane z tym pytaniem, co was pcha do tego, żeby iść do tego lasu i nieść tą pomoc, poświęcać swój czas, swoją energię, swoje też bezpieczeństwo, żeby wyruszyć i tą pomoc nieść?

ML: Myślę, że ja mam ogromny szacunek dla tych ludzi, którzy chodzą do lasu, tak, jakby robią ten odcinek tej trudnej pracy. No bo to oni jakby najwięcej tutaj poświęcają. I trochę myślę, że... ja mogę powiedzieć o swoich motywacjach, kiedy ja byłem pierwszy raz w terenie. Ja byłem wkurzony. O swoich emocjach, tak. Ja byłem wkurzony, ja byłem tak naprawdę... ja miałem pretensje, że ja muszę tam pojechać. Znaczy czułem imperatyw, że ja muszę to robić, chociaż uważałem, że jest to w jakimś sensie czy to porażka państwa polskiego, że ja coś takiego muszę wykonywać, tak, czy to jest to... Znaczy ja uważałem, że jesteśmy stawiani w jakiejś takiej bardzo trudnej sytuacji bez wyboru, w której po prostu trzeba się zaangażować. Znaczy to uderzyło w jakiegoś rodzaju moją wrażliwość, w której czułem, że trzeba przejść do działania. I myślę, że takie spotkania w lesie są formujące. Jak się jest tam w tej sytuacji i widzi się tego drugiego człowieka, któremu się pomaga, że to jest... na pewno ma się poczucie, że się wykonało dobrą robotę, na pewno tworzy się jakiegoś rodzaju troska o tego drugiego człowieka, na pewno pojawią się pytania, co się z nim stało dalej. Na pewno budzi się, rodzi się jakiegoś rodzaju bunt wobec tego, dlaczego to tak wygląda i dlaczego to musi tak wyglądać. Zwłaszcza że z historii, które opowiadają ludzie spotkani w lesie, można wywnioskować, że polskie służby w naszym imieniu, w mundurze z orzełkiem, polską flagą dokonują rzeczy strasznych. Znaczy dokonują rzeczy, które można podciągnąć pod tortury, znęcanie się, niepotrzebną przemoc, niestosowanie się do przepisów tam europejskich, światowych, konwencji genewskich i tak dalej, ale polskich przepisów, polskiej Konstytucji. I dokonują tego w naszym imieniu. I myślę, że to jest emocja, która towarzyszy większości ludzi zaangażowanych w tą pomoc, jak to jest możliwe. Myślę, że była ogromna nadzieja. Znaczy ja miałem taką nadzieję, były osoby, które miały taką nadzieję, że zmiana rządu i taka fala demokratyzacji, że teraz to my się będziemy zajmować praworządnością, człowiek z powrotem będzie w centrum uwagi, a nie władza, że jakiegoś rodzaju takie rasistowskie odruchy tego poprzedniego rządu, że one zostaną stłumione, że właśnie przychodzi nowe. Nie widać tego. Można powiedzieć, że sytuacja na granicy zmienia się na gorsze, a świadomość społeczna na ten temat maleje właśnie dlatego, że większość ludzi uważa, że sprawa została załatwiona przy urnie wyborczej. I skoro teraz wybraliśmy rząd, który mówi o praworządności i w niektórych sferach ją przywraca, to w tej sferze na pewno też ją przywrócił. A tak nie jest. Push backi się dzieją dalej, tortury się dzieją dalej, łamanie prawa się dzieje dalej. Zmieniła się tylko narracja. Teraz mówimy o tym, że to robimy dla własnego bezpieczeństwa, a wcześniej mówiliśmy dlatego, że nie lubimy ludzi o innym kolorze skóry, bo przynoszą zgorszenie.

MN: A ta naiwność? Spotyka się pan często z takim określenia waszej działalności, że to właściwie jest właśnie naiwne, nie uwzględniając „realiów twardych”, rzeczywistości, geopolityki i tak dalej, że w ogóle jest takie właśnie naiwne, romantyczne? Czy nie spotyka się pan w swoim środowisku z takimi określeniami waszej działalności?

ML: Tak właśnie od kilku miesięcy spotykam się coraz częściej z ludźmi, powiedzmy, szeroko związanymi z naszym środowiskiem, tak, że przecież nie ma alternatywy. Nie ma alternatywy, trzeba tych ludzi wywalać, blokować, znęcać się nad nimi, dlatego że inaczej po prostu się nie da. A prawda jest taka, że my realizujemy teraz najgorszy z możliwych scenariuszy, jaki możemy realizować na granicy. Ani to działanie służb teraz nie zapewnia nam bezpieczeństwa, dlatego że granica nie jest szczelna, co między linijkami czasem można odczytać z oficjalnych komunikatów, że straż graniczna widzi tylko kawałek rzeczywistości tego, co się tam dzieje i że niestosowanie tego prawa, które przysługuje ludziom na naszej ziemi, czyli prawa do złożenia azylu, wniosku o azyl, tak mówię w skrócie, już nie wnikając w to, jak się nazywają te procedury, i następnie sprawdzenia tej osoby, kim ona jest, dlaczego one tutaj znalazła, tylko po prostu wyrzucanie tych ludzi w jakiś taki mechaniczny zupełnie sposób dehumanizujący z powrotem za granicę wcale nie gwarantują nam bezpieczeństwa. Znaczy wręcz odwrotnie, naraża nas na niebezpieczeństwo, na chaos, na to, że my nie wiemy, co tam się dzieje de facto. I taka abdykacja ochrony naszych granic przez polskie służby dla mnie jest powalająca. Ale w retoryce, jeśli ktoś nie zna, nie zna faktycznie szczegółów tej sytuacji na granicy, no wydaje się, że teraz powinno być lepiej. Wcale nie jest.

MN: Już na koniec, panie Mateuszu, zastanawiam się, bo też rozmawiam z wieloma osobami o problemie granicy, też migrantów, zastanawiam się, czy z pana doświadczenia jest jakaś... bo często pojawia się argument, że w Polsce nie mamy odpowiedniej mądrej polityki migracyjnej. Zastanawiam się, czy pan ma jakieś doświadczenia jakiegoś kraju czy z Europy, czy spoza Europy, gdzie to wyzwanie związane z nieuchronną w dzisiejszych czasach falą migracyjną, od tego nie uciekniemy, wydaje się, i to takie mamy czasy, że to nasilenie fali migracyjnej jest czymś, z czym powinniśmy się uczyć, żyć, jest jakiś kraj, który jakby umiał poradzić sobie z tym wyzwaniem? Coś panu przychodzi do głowy? Czasami się pojawia Kanada, ale zastanawia się, czy może bliżej w Europie jest jakieś państwo, które ten problem rozwiązało?

MN: Ja bym przede wszystkim powiedział tak. Różne państwa popełniły błędy i my powinniśmy się na tych błędach uczyć. I to, co teraz robimy, to jest błąd, tak. Bo takie nawet patrząc bardziej pragmatycznie, przez tą granicę wychowujemy ludzi, którzy... przez to, jak ich traktujemy, to jest nasza wizytówka, jakim my jesteśmy państwem, jakim my jesteśmy społeczeństwem. Po prostu to doświadczenie przejścia przez tą granicę jest najgorszą rzeczą, jaką możemy tym ludziom zrobić na poziomie fizycznym, tak, i po prostu znęcania się fizycznego zwyczajnie, ale też na poziomie psychicznym, na poziomie takim moralnym. My pokazujemy, proszę bardzo, to jesteśmy my, zapraszamy. Tak wygląda właśnie nasza Europa. Więc moim zdaniem to jest gigantyczny błąd, to, co my robimy, bo to będzie miało swoje konsekwencje w przyszłości. To jest takie coś, co jest odłożone w czasie. Już pojawiają się świadectwa ludzi, którzy przeszli ten horror i zaczynają o tym mówić. I to jest straszne. Więc my popełniamy błędy innych krajów. Po drugie, no taka mądra polityka migracyjna powinna się zastanowić nad tym, co zrobiły te inne kraje, że właśnie niektóre rzeczy wyszły, a niektóre nie do końca. Na pewno takimi wektorami powinno być to, żeby w centrum tego myślenia o migracji był po pierwsze, ten człowiek, którego przyjmujemy, i społeczność, którą przyjmujemy. My tutaj w naszej organizacji realizujemy już teraz takie projekty i planujemy też realizować takie projekty, w których właśnie osoba, dana rodzina i nasza społeczność są w centrum uwagi, że my się spotykamy z prawdziwym człowiekiem, a nie z systemem, osobą, która tam... trzeba ją przepuścić przez jakiegoś rodzaju procedury. No i takie powinno być moim zdaniem myślenie o tym procesie migracyjnym. To są realni ludzie, którzy będą naszymi znajomymi z pracy, będą naszymi znajomymi ze sklepu. Wchodzą do pierwszego lepszego sklepu z zielonym logiem w Warszawie i tak, za kasą ktoś z Ukrainy, dostawcą jest pan najprawdopodobniej z Pakistanu. Innym klientem jest ktoś, kto przyjechał z jeszcze innego końca świata, tak, z Syrii. To już jest nasza rzeczywistość. Znaczy nie trzeba się daleko ruszać poza Warszawę, żeby to zobaczyć. I czy to jest coś... znaczy co nam to robi, tak? Co nam to robi jako mieszkańcom tutaj nad Wisłą? Moim zdaniem nas to tylko ubogaca. Moim zdaniem jest to... to jest tak naprawdę w jakimś sensie piękne, że ci ludzie mogli tutaj przyjechać i się odnaleźć.

MN: Tak, różnorodność, która jest siłą, a nie słabością, prawda? Tylko żeby to docenić, wydaje mi się, dobrze jest znać swoją wartość, bo to chyba do tego się sprowadza, jakby mieć poczucie własnej wartości, bo dopiero wtedy, kiedy ma się poczucie swojej wartości takiej, drugi nie jest zagrożeniem, tylko jest szansą na to, żeby się jakoś ubogacić wzajemnie w tej relacji. Bardzo dziękuję, panie Mateuszu, za rozmowę, za pana czas i za podzielenie się swoją wiedzą i refleksją. Bardzo dziękuję. 

ML: Dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.