Przemoc nie jest czarno-biała

Przemoc uzależnia człowieka od człowieka. Odbiera mu podmiotowość i sprawczość, co może prowadzić do utraty zaufania do samego siebie, a nawet zaburzyć codzienne funkcjonowanie. Jednak przemoc to nie jest zjawisko czarno-białe, a znacznie bardziej złożone.

Gaslighting, benching, flaming, ghosting, happy slapping być może nie są znane jako słowa, ale mogą stać się doświadczeniem każdego z nas.

Czym jest przemoc i jakie są jej rodzaje? Czy obecnie zjawisko przemocy nasila się? Czy jest częścią naszej natury? I czy może stać się szansą na zmianę?

Na te i inne pytania odpowiada Urszula Struzikowska-Marynicz, socjolog i psycholog, autorka książki Odzyskaj kontrolę nad swoim życiem

Nie sądzę, żeby cierpienie uszlachetniało- mówi Urszula Struzikowska-Marynicz.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl  
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16206845

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

USM - Urszula Struzikowska-Marynicz

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że w obszarze przemocy nie ma łatwego podziału na czarne i białe. Zapraszam do rozmowy z panią Urszulą Struzikowską-Marynicz, socjolog i psycholog, autorką książki „Odzyskaj kontrolę nad swoim życiem”.  Zapraszam serdecznie. Pani Ulu, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o przemocy psychicznej. Jest pani autorką książki poświęconej temu zagadnieniu, nowej książki, która się ostatnio ukazała. O niej też pewnie jeszcze w trakcie naszej rozmowy troszeczkę sobie porozmawiamy, ale na początku takie pytanie ogólne, ale po to, żeby nam zarysować troszeczkę przestrzeń, po której my się będziemy poruszać. Czym jest przemoc psychiczna? Jakie są jej rodzaje? 

USM: Przemoc psychiczna sama jest rodzajem, jeden z wielu, tutaj ogólnie zjawiska przemocy. Natomiast przemoc psychiczna jest takim szerokim spektrum różnego rodzaju oddziaływań na nasze procesy psychiczne, na nasze procesy emocjonalne, na naszą motywację, na naszą duchowość. Przemoc też rządzi się swoimi prawami, ma pewne określone kryteria wobec tego, ta grupa oddziaływań działa na nas, wpływa na nas w taki sposób, że troszeczkę uzależnia człowieka od człowieka. Troszkę niestety odbiera taką podmiotowość, sprawczość i nasze podstawowe prawa, przywileje i potrzeby rozwojowe tego, żeby się tutaj w tym świecie w jakiś sposób odnaleźć. Co jest też ważne, takimi formami przemocy psychicznej są różne teraz takie modne określenia, ale na stare rzeczy, czyli i gaslighting, czyli takie odbieranie człowiekowi sprawczości, podważanie jego wiarygodności we własnych oczach. To już jest tutaj bardzo okrutna forma oddziaływania i krzywdzenia wobec drugiego człowieka, próbowania uwikłania go i podporządkowania sobie. Ale też bodyshaming, czyli takie zawstydzenie ciała, benching, czyli takie odsyłanie troszeczkę człowieka na ławkę rezerwowych, czyli traktowanie go jako jednej opcji z wielu. To też dzieje się, tutaj ma miejsce w różnego rodzaju współczesnych produktach, typu na przykład aplikacje randkowe, gdzie mogę sobie tylko za pomocą kciuka, jak w starożytnym Rzymie, prawda, przesuwać ludzi, scrollować i wybierać nie tylko przyjaciół, ale również ofiary, różnego rodzaju swoich motywacji i oddziaływań. Claiming, czyli takie zawstydzanie, poniżanie kogoś. Ghosting, czyli też takie duchowanie w relacji, czyli znikanie bez żadnego wyjaśnienia, co też bardzo dezorientuje kogoś, co też przy zdrowych relacjach i zdrowych założeniach budzi w nas silnie niepokój o drugiego człowieka, czego jakby ta relacja i to zachowanie zupełnie z drugiej strony, przez osobę dopuszczającą się takich zachowań, nie było przewidywane, nie zakładało. Nieliczenie się z naszymi zdrowymi potrzebami, dezorientowanie kogoś, opuszczanie. Mówimy też o takim zjawisku jak happy slapping, które jest tutaj zjawiskiem szczególnie możliwym do zaobserwowania w sieci, czyli jest takie prowokowanie kogoś do różnego rodzaju reakcji emocjonalnych i potem nagrywanie i ośmieszanie tych reakcji, przed tutaj forum publicznym. No stalking też. Generalnie chodzi o takie zachowanie o charakterze kontrolującym, zawstydzającym, deprymującym różnego rodzaju potrzeby, poniżającym, też traktując człowieka, tak jak powiedziałam wcześniej, przedmiotowo. I te zachowania wywołują dezorientację, wywołują ból psychiczny, wywołują też takie poczucie jak powiedziałabym utratę zaufania do siebie i też utratę kontaktu z własnymi zasobami, które umożliwiają nam codzienne funkcjonowanie. To też im dłużej w takiej relacji przemocowej się znajdujemy, funkcjonujemy w niej, tym trudniej jest ją opuścić, po prostu tracimy siły. Tak jak w środku gaslightingu wygaszamy, jesteśmy wygaszani, czy wygaszamy też jakby tutaj własną energię z każdym kolejnym dniem, z każdą kolejną godziną pozostawania w relacji, która rządzi się tutaj nierównością, to jest relacja skośna. 

MN: No właśnie, o tym jeszcze wychodzeniu z relacji, problemach z tym związanych, myślę, że będzie przestrzeń na to porozmawiać, bo to jest niezwykle ciekawy wątek, zresztą też pani w swojej książce kilkukrotnie wraca do tego jakby, do tego wyplątywania się z tych trudnych, toksycznych relacji, które nas właśnie pochłaniają energetycznie. Ale zanim jeszcze o tym, mam takie pytanie, bo tych nazw faktycznie było dużo, ale pani na wstępie swojej wypowiedzi użyła takiego sformułowania, że to są jakby nowe nazwy do starego zjawiska. I zastanawiam się, czy takim mianownikiem wspólnym dla tych wszystkich określeń jest jakby zabieranie podmiotowości człowiekowi, a w jakimś sensie, czy możemy tak powiedzieć, że to jakoś jest taki rodzaj działań właśnie, które koncentrują się wokół tego, że drugi jakby przestaje być człowiekiem w jakimś sensie, traci swoją podmiotowość, nie wiem, sprawczość pani o tym mówiła, ale ta podmiotowość jakoś mnie interesuje szczególnie. 

USM: Jasne, tak patrzę troszeczkę na to, z filozoficznego punktu widzenia nie da się człowiekowi odebrać jego człowieczeństwa, natomiast można samemu utracić troszeczkę taki wgląd w to i pamięć o tym, że mam do czynienia z człowiekiem, czyli z istotą czującą, z istotą właśnie posiadającą jakąś emocjonalność, procesy poznawcze, duchowość, prawa, przywileje, jakąś wolność, autonomię. Natomiast na szczęście nie da się człowiekowi odebrać człowieczeństwa, chociaż można go w nieludzki sposób traktować, to jestem w stanie się z tym zgodzić, aczkolwiek to też jest dyskusyjna kwestia, dlatego że co to znaczy nieludzkie traktowanie? To jest okrutne traktowanie, pozbawione empatii. Natomiast takie części też są w nas, nie, i też demonizowalibyśmy jeszcze bardziej tą swoją [00:06:29] naturę, oddalając się od niej, więc uniemożliwiając sobie też zrobienie czegoś, przepracowanie czegoś ze sobą. Więc wydaje mi się, że dość trudno jest o wspólny mianownik, z tego względu, że to jest relacja przemocowa, toksyczna, w związku z czym to też działa tak, że dla ofiary to jest tutaj wspólnym mianownikiem tych wszystkich rzeczy jest faktycznie odebranie, czy osłabienie powiedziałabym, bo ta podmiotowość jest, ale bardzo wygaszona, bardzo osłabiona. Natomiast tam potencjał zawsze zostaje i tutaj mianownikiem byłoby cierpienie, duże cierpienie psychiczne. Natomiast po stronie osoby stosującej przemoc, kolokwialnie nazwę sprawcą, bo daleka jestem od etykietyzowania i zastygania w tych murach, no to tutaj jest jakaś władza, jakiś lęk przed też zaufaniem w relacji i akceptacją tak drugiego człowieka, jak i siebie, prawda. No bo też po coś kontrolujemy ludzi, być może mamy takie założenia gdzieś w środku, że jeżeli nie będziemy tego robić, to oni odejdą albo oni nas zjedzą, więc zjadamy ich pierwsi. To jest taki lęk przed drugim człowiekiem i przed tym co ja, czego ja mogę doświadczyć w relacji, więc atakuję pierwsza. Najlepszą obroną jest atak, ale obroną czego? No siebie. Te mianowniki były dwa, po dwóch stronach tej relacji. Jaki kij ma dwa końca, tak i relacja składa się co najmniej z dwóch stron. 

MN: Tak, dla mnie to jest w ogóle niezwykłe, też jakby czytając pani książkę, że spotkałem się właśnie z takim sformułowaniem, to o czym teraz pani troszeczkę mówi, że zwraca właśnie pani uwagę, że tak naprawdę przemoc, tutaj koncentrujemy się na przemocy psychicznej, jakby nie tylko dotyka ofiary w jakimś sensie, prawda, ale również jakby jest… zabija w jakimś sensie, czy odcina sprawcę od jego podmiotowości, od jego jakby człowieczeństwa. I tak sobie myślę o tym, że to jest taka perspektywa, która w refleksji na temat przemocy, gdzieś w tym ferworze dyskusji, gdzieś nam umyka. A tutaj pani dosyć mocno stawia jakby i zwraca na to uwagę, że faktycznie, że relacja zawsze jest pomiędzy dwojgiem ludzi i zawsze jest jakby też warto byłoby poświęcić jakby swoją uwagę, czy taką refleksję, również sprawcy, dlaczego on to robi, czy jak moglibyśmy troszeczkę to jeszcze rozwinąć ten wątek, bo to wydawało mi się niezwykle ciekawe zwrócenie też uwagi. 

USM: Tak, ja jeszcze tak nawiążę jeszcze do pierwszej części pana pytania, bo brzmi dla mnie to dosyć złożone, w związku z czym tam się zawiera tak dużo ciekawości i dużo pytań. No to jest też najprościej można by to ująć chyba w ten sposób, że nie ma ofiary bez sprawcy i sprawcy bez ofiary, prawda? To jest ta krzywdo-wina też, o której tutaj z Szymonem Żyśko rozmawiamy ze sobą na kartach książki. Natomiast dlaczego osoba posuwa się do przemocy? Bo tak jak mówię, nie bolałaby mnie dzielić, nie dokonywać tego czarno-białego dualizmu, bo tam gdzie on jest, tam może dochodzić do przepychania się o rację, do podrzucania tej winy i tutaj racji, prawda, jak gorącego ziemniaka sobie nawzajem, [00:09:23] walka i rzeczywistość właśnie sali sądowej, a nie relacji partnerskiej, przyjaźni czy związku jakiegokolwiek. Natomiast ludzie myślę, że muszą też bardzo cierpieć sami ze sobą, żeby, tak jak powiedziałam wcześniej, jakiś lęk przed odrzuceniem, przed utratą kontroli, skoro dopuszczają się krzywdzenia drugiego człowieka w zasadzie tutaj w takim kierunku, że cel uświęca środki. Że jakbym ja musiał się czuć, czy mógł, przepraszam, czy mogła czuć się bezpiecznie, to muszę tego drugiego człowieka mieć w garści. Więc to znaczy, że sam nie czuję się, czy sama, ze sobą wystarczająco bezpiecznie, mam problem z zaufaniem, czy też partnerowaniem w tej relacji, bycie kompanem, towarzyszem, to jest dla mnie coś, co jednocześnie być może upragnione, ale może mi bardzo zagrażać. Więc ja to widzę w ten sposób. Natomiast myślę sobie też, że ta przemoc przychodzi do nas na różnych poziomach naszego funkcjonowania i też z różnych stron. Mówimy tutaj o makrosystemie, o ekosystemie, w którym się rozwijamy i o tym mikrosystemie rodzinnym, w którym wzrastamy. Więc też można powiedzieć, że przyczyny leżą troszeczkę we mnie, ale też troszeczkę są wzmacniane jednak przez wiele czynników wzmacniających, też uwypuklających, gdzieś podtrzymujących tutaj stosowanie takich, a nie innych zachowań, mechanizmów, wobec drugiego człowieka, wobec tej relacji. Więc myślę, że to jest takie… no to nie jest właśnie czarno-biała sprawa, to nie jest zero-jedynkowość, to jest dosyć złożone zjawisko. Tylko my tutaj o tej przemocy, proszę też zauważyć, rozmawiamy już od bardzo dawna, nie, ze sobą, a mimo tego ta przemoc wędruje z pokoleń na pokolenie i gdzieś tam, tak jak wszystkie inne zjawiska społeczne, wciąż ewoluuje. Chociażby można posurfować po niej, aczkolwiek nie wiem, czy tak swobodnie, no w przestrzeni internetowej. Można powiedzieć, że z każdym naszym odkryciem zapraszamy do siebie to stare, co już gdzieś tak jest znane i jak każde inne doświadczenia przez nas wykorzystywane. 

MN: Zastanawiam się, bo pani też jest nie tylko jakby psychoterapeutką, ale też socjologiem. 

USM: Ja jestem psychologiem i socjologiem, nie jestem psychoterapeutką. 

MN: Tak, tak, psychologiem i socjologiem, tak właśnie. Ale też ten aspekt socjologiczny mnie interesuje niezwykle. No bo właśnie, zastanawiam się, czy z pani doświadczenia jakby i obserwacji możemy powiedzieć, czy jednak w dzisiejszych czasach ta przemoc nie jest nasilona w jakimś sensie, nie jest mocniejsza, nie jest bardziej obecna. Zastanawiam się, bo cały czas mam ten początek naszej rozmowy z panią, że pani, i to teraz pani też o tym mówi, że to nie są nowe rzeczy. Znaczy, że zmieniają się nazwy, garnitury, opakowania, istota gdzieś tego jest mniej więcej podobna, ale zastanawiam się jednak mimo wszystko, czy w dzisiejszych czasach ta przemoc, jako też wyraz pewnego naszego rozedrgania społecznego, społeczeństwa, które po pandemii, teraz wojna, jakby ten lęk jest gdzieś podskórnie niezwykle silny, wyczuwalny, mam takie wrażenie, z punktu widzenia socjologicznego i czy również nie wpływa na nasze jakby rozedrganie i taką skłonność do intensywniejszego, czy takiego przemocowego traktowania drugiego człowieka?

USM: To jest bardzo ważne pytanie, panie Marcinie, które pan zadaje i tak szczerze powiedziawszy, trudno mi moim okiem sięgnąć na tak wielką całość, jaką jest ludzkość, żeby powiedzieć, czy to maleje, czy rośnie. Statystyki jednak pokazują nam, czy te prowadzone przez różne instytuty badawcze, czy też te policyjne, że jednak podobno tendencja jest spadkowa. Czyli maleje jakby stosowanie tutaj przemocy, czy przynajmniej zgłaszanych przypadków, prawda. No ale z drugiej strony, pocieszające jest to, że mamy coraz większą świadomość społeczną i być może jest to z tym związane. Natomiast ja sobie też myślę o tym, że coraz bardziej jesteśmy świadomi tego, co jest przemocą, czy jakie zjawisko potrafimy już nazwać. I myślę sobie też trochę o tym, że tutaj być może jest też tak, że świadomie potrafimy wcześniej reagować albo sami sobie próbować gdzieś tam z tym radzić, niekoniecznie zgłaszając te przypadki, czy też [00:13:32 trafiając?] wcześniej na terapię, czy do różnych instytucji, które takie świadczenie, taką usługę tutaj profilaktyki, interwencji kryzysowej, czy też przeciwdziała przemocy, już w takich konkretnych działaniach, świadczą. Kiedyś mieliśmy dostęp do tych usług społecznych między innymi dużo mniejszy, w związku z czym można było odnotowywać sucho fakty, tak, czyli te przypadki zgłoszenia przemocy, kiedy już naprawdę krew się lała, przyjeżdżała policja i uważała, że tutaj coś się bardzo wydarzyło złego. Dzisiaj myślę, że ta świadomość też pozwala w dużym stopniu zapobiegać rozwojowi już tych pierwszych zalążków przemocy, w związku z czym może dlatego mogłaby ona mieć tendencję spadkową. Dlatego że też jak rozmawiam z ludźmi od lat tutaj w gabinecie, czy wcześniej jeszcze też pracowałam w interwencyjnych strukturach, czy też w ośrodku pomocy społecznej chociażby, zajmując się tutaj i [00:14:31 uzyskując?] swoje zainteresowania zawodowe i działania wokół przemocy w rodzinie, to też trudno mi zauważyć, czy ona maleje. Natomiast na pewno jest większa świadomość społeczna i myślę sobie, że też jest większa szansa na to, żeby nie rosło, że my już nazywamy zawczasu, czy próbujemy zareagować na pierwsze rzeczy, które już nam się zaczynają tutaj, kolokwialnie mówiąc nie podobać, czyli budzić nasz niepokój. Zaczynamy o tym rozmawiać, nazywać, konsultować i być może też nie dochodzić do rozwoju, do eskalacji różnego rodzaju zagrożeń. Aczkolwiek one wciąż mają miejsce i wciąż są dosyć sporym problemem społecznym. To też nie tylko jest sprawa danej osoby czy rodziny, ale przemoc jest problemem i sprawą społeczną i też przestępstwem z tego powodu ściganym z urzędu. 

MN: Zastanawiam się, czy słuchając pani Ulu, czy my możemy powiedzieć, że powoli zdejmujemy z przemocy tabu? Znaczy takie pojęcie, że kiedyś o tej przemocy czy przemocy domowej, ale też przemocy, nie rozmawiało się, znaczy w sensie jakby z różnych powodów. Pewnie to jest też temat na dłuższą jakby rozmowę, ale teraz słuchając pani i tak sobie też szybko zrobiłem sobie wewnętrzny jakiś taki przegląd, że faktycznie jakby zaczynamy o tym rozmawiać jakby, mam takie wrażenie, bardziej świadomie. I to zarówno i mężczyźni, i kobiety. Przemoc w rodzinie też jakby jest takim tematem, który zaczyna się pojawiać w publikacjach różnych, w książkach, tak jak pani, ale też i w rozmowach takich codziennych. Czy ta intuicja moja jest słuszna? 

USM: Myślę, że to przestaje być tabu. Natomiast nie mamy już aż takiej tabuizacji wokół tej przemocy. Czyli jeśli to są takie rzeczy, które jeszcze myślę, że pokolenie moich rodziców i starsze, to praktycznie było gdzieś tutaj nakrapiane takim poczuciem wstydu, że jeżeli coś takiego dzieje się w naszej rodzinie, to nie należy o tym mówić na zewnątrz. Bo raz, że było potęgowanie takiej wartości jak lojalność, która była mylona trochę z podporządkowaniem wówczas, no właśnie nie rozróżnialiśmy, nie nazywaliśmy pewnych pojęć. Ale też z drugiej strony, no też faktycznie wokół tego było dużo takich nagromadzonych mitów, że jeżeli ktoś cię bije w domu, to pewnie dlatego, że no wiesz, nikt nie rozwija się w próżni, pewnie coś tam było takiego, że zasłużyłeś czy zasłużyłaś, nie? Tak samo, no to były takie dosyć okrutne żarty o tym, że dzieci bije się na zapas, prawda, więc no tutaj myślę, że duża zmiana zaszła w myśleniu społecznym, w społecznej narracji, o różnego rodzaju zjawiskach okołoprzemocowych, o samej agresji, która jeszcze przemocą nie jest, ale może do niej prowadzić. I myślę, że ta świadomość społeczna nas trochę ratuje w tej sytuacji. Dlatego wypełzamy, myślę, że mozolnie, ale wypełzamy z tabuizacji takich zjawisk. Myślę, że dalej docierają do nas, osób interweniujących, tutaj osoby, które jakoś bardzo poważnie wstydzą się tego, czego doświadczają. Zresztą też ten wstyd jest imputowany w relacji przemocy, czyli gdzieś tam ktoś go imputuje, indukuje, próbuje nas wzbudzić, bo to jest bardzo niewygodna, prawda, emocja, jak lęk, jak wstyd, jak poczucie winy. Stąd też niezwykle łatwo jest nią manipulować drugiego człowieka i to jest czasami skuteczne, bo bolesne. 

MN: Zastanawiam się też, słuchając pani, bo w swojej książce pisze pani o tym, że… i to mnie zastanawia, czy na ile ta przemoc, czy skłonność do przemocy, takich przemocowych zachowań, jest właśnie częścią naszej natury. I myślę sobie też, na ile jest ważne, jeżeli byśmy zgodzili się co do tego, żeby nie uciekać od jakby stwierdzenia, że faktycznie jakby mamy w sobie tą mroczną naturę, czy część jakby tą skłonną do tego i uwzględnienie tego, jakby jest szansą na to, żebyśmy tę emocję, czy tą jakby skłonność jakoś przepracowali. Trochę pani o tym mówiła na początku, tak, markując jakby to zagadnienie, że ten kontakt z własną przemocą, czy agresją może, czy złością, bo to jest stopniowalny proces od złości, agresji do przemocy, zastanawiam się, na ile też faktycznie ten problem z przemocą wynika z tego, że mamy problem ze złością na przykład, z zaakceptowaniem tej emocji, trudnej emocji, w naszym życiu, w naszej codzienności. Nie umiemy jej obsługiwać. 

USM: Pana wypowiedź już, nie wiem czy końcówka, ta dalsza część nie jest dla mnie do końca zrozumiała, w sensie troszeczkę dalej to łącze przecina, ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Pan tutaj użył takiego określenia, panie Marcinie, o naszej mrocznej naturze. Ja sobie myślę, że my się chowamy czasami za takimi określeniami typu mroczna natura albo to nie ja, to moja ręka, prawda. Myślę, że natura nie jest mroczna, natura po prostu jest naturą. Natomiast nasza ludzka natura po prostu jest naturalna. W tej naturalnej naturze jest też taka część, która nam się nie podoba. Na przykład nie akceptujemy w drodze socjalizacji, i pierwotnej i wtórnej, czyli takiego uspołeczniania, zachowań, które mogą nam zagrażać wykluczeniem społecznym, więc powodują w nas lęk przed tym wykluczeniem, które w dużym uproszczeniu można nazwać wstydem, czy też poczuciem winy, prawda. I w takiej sytuacji myślę sobie, że próbujemy się przed tym bronić i wszystko, co wydaje nam się, że mogłoby nam zagrażać, no spychamy troszeczkę do takiego mrocznego właśnie czarnego zakurzonego pudełka gdzieś na [00:19:45]. Do takiej części, której w sobie nie akceptujemy. Ale to, że jej nie akceptujemy, to, że ją wypieramy, nie oznacza wcale, że sprawa znika. To tak jakby dziecko, które zasłania oczy, wierzyło, że go nie widać, prawda. I zresztą dzieci tak robią. Dlatego ten mechanizm jest mechanizmem niedojrzałym. Takim jeszcze trochę właśnie dziecięcym. Taką nadzieją na to, że ja potrzebuję widzieć siebie wyłącznie w dobry sposób. Więc jeżeli zachowam się agresywnie, jestem zazdrosny czy zazdrosna, w sensie czuję zazdrość, prawda, bo zazdrość nie świadczy o człowieku, tylko o tym, co on w danym momencie przeżywa, prawda. Gdzie porównuje coś na swoją niekorzyść, a bardzo by chciał innego rozwiązania i być w innym miejscu niż jest emocjonalnie czy w życiu. W związku z czym, czy zazdrość, czy poczucie winy, wstydu, czy lęku, prawda, czy smutku, my często wypieramy. Ale pod tymi emocjami, które są ważnymi dla nas informacjami, leżą jednak podłączone pod nich pod spód po prostu nasze potrzeby. Więc jeżeli ja sobie nie zdaję sprawy z mojej złości, nie nazywam tego złością i nie rozumiem, o co chodzi w mojej złości, to nie zrozumiem, jaka tam jest potrzeba. A ta niezaspokojona potrzeba z kolei rodzi taki przykry stan bardzo obciążający, taki stan napięcia emocjonalnego, jakim jest stan frustracji. I od niezaspokojonej potrzeby, o której sygnalizuje złość, przechodzimy do frustracji. A jeżeli i to nie pomoże nam i nie zmotywuje nas do zrozumienia, o co nam chodzi, zadbania o swoje potrzeby, no to pojawia się już agresja. I jeżeli ta agresja zadziała, przyniesie nam efekty, no to jest taka tutaj szansa, ryzyko na to, że będziemy się nią posługiwali instrumentalnie i możemy ją wykorzystywać do podporządkowania sobie innych ludzi w celu zaspokojenia własnych potrzeb z udziałem agresji. I tym właśnie byłaby ta przemoc. Myślę sobie, że nie warto też demonizować takich ludzkich cech, na które też jest w życiu miejsce i na które też te uczucia, cechy w nas i nasze części, też jest miejsce właśnie w naszej naturze, w każdym z nas. Bo też co się dzieje podczas tej interwencji psychologicznej czy psychoterapii – my docieramy do tych trudnych części po to, żebyśmy mogli je zaakceptować, zrozumieć i postarać się załatwić w sposób nieinwazyjny, niekrzywdzący, bezpieczny dla innych i dla siebie samych. Dlatego też trudno byłoby odcinać się od tego swojego mrocznego rycerza, od tych takich części, które nas przerażają. Ale my to też robimy, bo ten lęk jest bardzo silny. My jesteśmy istotami społecznymi, nie rozwijamy się w próżni i bardzo zależy nam zazwyczaj na tym, żeby tę potrzebę przynależności, też zgoła naturalną, no jednak móc zaspokoić też tutaj w kontakcie, w relacji z innymi ludźmi. Dlatego wszystko, co może być przez nas uznane jako zagrażające realizacji tej potrzeby, może być wyparte, może być racjonalizowane. Poddane różnego rodzaju mechanizmom obronnym naszego ja, naszego ego, żeby myśleć o sobie dobrze i jakoś to gdzieś odciąć od siebie. To tak jakbyśmy chcieli funkcjonować bez ręki czy nogi, bo nam się nie podoba, że odrastają nam paznokcie albo czasami skóra nam wyschnie, czy się łuszczy, czy swędzi, więc to mi się nie podoba, to odcinam, prawda, i wtedy mówimy troszeczkę o takiej dezintegracji naszego ja, naszej osoby. Chodzi o połączenie wszystkich tych części po to, żeby, no właśnie, nie musieć w jakimś akcie desperacji, lęku, osobistego, wewnętrznego przerażenia, cierpienia, deprywacji tych potrzeb, atakować siebie i innych ludzi. 

MN: To niezwykle ważne jakby to przybliżenie nam emocji, które kryją się za przemocą tak sobie myślę. Zastanawiam się też, bo gdzieś jest taka jakaś bliska, czy jakaś taka mądrość rzeczowa, że ten kto krzyczy czy bije, zawsze jakoś właśnie się, u źródła tego jego reakcji jest jakiś lęk, niepewność i bezradność. I zastanawiam się, jak to wygląda z punktu widzenia eksperta takiego jak pani. Czy ta mądrość jakby taka życiowa, codzienna, znajduje swoje odzwierciedlenie jakby w pani doświadczeniu, że przemoc wynika w jakimś sensie, mówiła już pani właśnie o tym odcięciu od siebie tak naprawdę, ale też od jakiegoś rodzaju bezradności, którą mamy wobec jakby świata, który nas otacza, relacji, w której funkcjonujemy. 

USM: Myślę, że wynika od nas, tak jak powiedziałam, wielu przeżyć i treści, prawda. To też mówimy o tym, że osoby stosujące przemoc, znaczy też nie chcę tworzyć jakichś takich kategorii, że my musimy tutaj, w ogóle nie lubię słów takich jak ofiara i sprawca, bo to jest duże uproszczenie i taka etykieta, z której czasami trudno z tych ról wyjść. Natomiast myślę, że osoby stosujące przemoc, posługujące się przemocą, a przecież każdy z nas jest do tego zdolny, to też nie tworzymy tutaj jakiegoś getta, prawda, społecznego na zasadzie, to są sprawcy, a ja jestem właśnie ten lepszy. 

MN: Tak, pozwala nam się poczuć lepiej taka kategoria, prawda? To znaczy, że oni mają problem. 

USM: Bezpieczniej ze sobą, proszę zauważyć. Panie Marcinie, bezpieczniej ze sobą. Ja jestem poza murem tamtych złych, nie? 

MN: Dokładnie tak. 

USM: Znowu jest podział czarno-biały, czyli ja i oni. Ja ten dobry czy dobra, a tamci ci źli sprawcy. My też, jak pan poczyta sobie opinie w Internecie, to bardzo często ci sprawcy są demonizowani w różny sposób, natomiast, że to są potwory, że oni są właśnie nieludzcy. Ja myślę, że oni są bardzo ludzcy, natomiast tego swojego człowieczeństwa i tej swojej właśnie, jak pan tutaj powiedział, takiej bardziej mrocznej części natury, oni gdzieś nie akceptują. I to nie chodzi, żeby akceptować, że krzywdzę drugiego człowieka, tylko zaakceptować, że jestem do tego zdolny, akceptuję, że mam takie potrzeby, że boję się pewnych rzeczy, a teraz skoro to akceptuję, to nie będziemy rozmawiać ze sobą o winie, tylko o odpowiedzialności, nie? Czyli o tym, co ja mogę z tym zrobić. Bo przecież odpowiedzialność wskazuje, tak sobie myślę, na taką półprostą z miejsca, w którym sobie zdaję z tego sprawę, w przyszłość. Pomaga mi coś zrobić, czegoś, otwiera jakieś szanse, możliwości, jakąś przestrzeń do działania, do zmiany. Której się wszyscy gdzieś tam boimy, bo nie wiemy, czy te zmiany przyniosą nam zagrożenie, czy jakieś szanse i spełnienie, nie? Natomiast wina troszeczkę pozwala nam gdzieś się zatrzymać czasami. Wina jest trudna. Wina jest sierotą. Nikt gdzieś tam sobie z tą winą się gdzieś nie chce identyfikować w jakiś sposób i jest to trudne uczucie. I wina gdzieś odsyła nas w przeszłość. Dlatego z przeszłością już niewiele można zrobić, ponadto, że myślę, że szansa na to, że na zakończenie poczucia winy jest właśnie przyjęcie odpowiedzialności. Wtedy, kiedy czuję, że z tej winy mam już swój wniosek i zamierzam coś z tym zrobić. Natomiast ta przemoc, która gdzieś w nas jest tendencją, jest możliwa dla każdego z nas do zastosowania niestety, jest też takim zagrożeniem, prawda, dla nas, zagrożeniem społecznych, też wynika z różnego rodzaju naszych doświadczeń. Ja też nie chciałabym tutaj usprawiedliwiać stosowania przemocy, absolutnie. Natomiast myślę też, że no też właśnie człowiek nie wzrasta w próżni i też przemoc też wędruje z nami, prawda? Więc nie można tutaj powiedzieć, że bierze się znikąd. I też myślę, że nasze własne doświadczenia, nasze własne traumy relacyjne też się do tego przyczyniają. Czy też obserwowanie na przykład przemocy w dzieciństwie też oddziałuje na nas, zostawia pewien ślad. I tym śladem, ten ślad to są też nasze uczucia w doświadczeniu z przemocą, nasze przesunięte granice, nasze tutaj troszeczkę modyfikowane standardy, które w obserwowaniu przemocy przez te przeżycia, przez zetknięcie się z czymś dla nas przerażającym, ale też czasami skutecznym w działaniu, może budzić nas tutaj do takiej pokusy być może powielania pewnej rzeczy na poziomie świadomym, półświadomym czy nieświadomym. Natomiast myślę też o tym, że jednak ona też nas w jakiś sposób krzywdzi i myślę, że tylko człowiek skrzywdzony jest w stanie tę przemoc rozwijać i podtrzymywać bardzo długo w swoim życiu. Dlatego, że tak jakby nie widział wyjścia, zachowania się w sposób zupełnie inny, jakby był skazany na takie dosyć niecne tutaj rozwiązanie. Tutaj bym czuła bezradność, czuła niemoc, czuła, że ten świat nie jest dla mnie miejscem bezpiecznym, więc ja muszę właśnie broniąc się atakować, podporządkowywać, kontrolować, zawstydzać, żeby ktoś nie podszedł za blisko, bo nie wiadomo co ten człowiek może mi zrobić. Myślę, że to lęk przed drugim człowiekiem w dużym stopniu nas tutaj do takich agresywnych, a może nawet i przemocowych popędów gdzieś popycha. To jest też modelowanie przemocy, czyli też taka nauka przez obserwowanie i naśladowanie jej gdzieś w dzieciństwie, czy nie tylko w dzieciństwie, ale też po drodze. Mówimy też o traumach relacyjnych, które niekoniecznie muszą pochodzić z okresu dzieciństwa, ale które mogą gdzieś w naszych związkach partnerskich być możliwe w doświadczeniu i w podtrzymaniu w późniejszym okresie naszego życia. 

MN: Tak myślę sobie pani Ulu, że dużo jakby w tej naszej rozmowy jest takiego diagnozowania czy pokazywania korzeni tego procesu, zjawiska jakim jest przemoc. Ale myślę sobie też tak, jestem ciekawy pani doświadczenia, czy możemy powiedzieć, że tę przemoc możemy potraktować rozwojowo w jakimś sensie, że jakby świadomie się z nią spotkamy, czy sięgniemy po pomoc zewnętrzną, że ona może być jakby częścią procesu przywracania nas samym sobie, jakby zintegrowania siebie na nowo w jakimś sensie? 

USM: Myślę, że tak, aczkolwiek fajnie by było, gdyby to były inne tutaj takie bodźce do tego, żeby gdzieś zawrócić i rozwiązać ze sobą coś dla nas bardzo podstawowego, intymnego i osobistego. Ale tak, myślę, że mówimy w ogóle też o traumie i o wzroście potraumatycznym, że nawet te trudne doświadczenia dają nam taką przestrzeń, w zależności od tego, co z niej wyciągniemy, do tego, żeby gdzieś w tej jakości siebie móc pójść dalej, żeby coś poznać, żeby coś zrozumieć, coś ukołysać, ukoić, żeby też coś zatrzymać w sobie. Ale nie w sobie wewnątrz, szczelnie zamknięte i niedopuszczane do tego światła społecznego, do wartości, do jakiegoś rozsądku w tym wszystkim, tylko też zatrzymać to, co jest w nas też takim popędem niszczącym. Natomiast myślę, że tak, że przemoc, zresztą jak każde doświadczenie kryzysowe, tutaj po odpowiedniej interwencji, przepracowaniu pewnych rzeczy, jest nas w stanie wzbogacić. Natomiast nie chciałabym mówić, że zawdzięczamy to bogactwo i wzrost przemocy, bo to tak bałabym się, że ktoś może mnie opatrznie tutaj zrozumieć, prawda, i wyjść z założenia, że właściwie nic się nie stało, tylko skorzystaliśmy na tym. Ja nie sądzę, żeby nas, szczerze powiedziawszy, cierpienie uszlachetniało, co też jest takim przekazem kulturowym, trochę religijnym też. Myślę, że pewne rzeczy też trochę opatrznie rozumiemy, które mają tutaj większy taki charakter przenośny i trochę się martwię o to, że jak rozmawiam tutaj też w swojej pracy w gabinecie z osobami, które raczej nie są uszlachetnione tym, w jaki sposób zostały tutaj potraktowane, pokrzywdzone, ich cierpienie czasami nie uszlachetnia, a wręcz przeciwnie, ono na tyle niszczy, że ten człowiek pozostaje gdzieś na bardzo długo, czasami w takiej studni sobie samym. Z tego bardzo jest trudno wyjść. 

MN: Tak, ja myślę sobie, że to jest warto podkreślenia, że jakby nigdy dosyć o tym przypominania, że cierpienie nie uszlachetnia, znaczy, że ono jakby jest właśnie to jakby rodzaj tego cierpienia może być tak silny, że zamiast wzrostu daje przygniecenie, prawda? To też jest ważne, żeby o tym pamiętać. Ja pytałem o to w tym kontekście osobę, która dopuszcza się przemocy, że jakby jako taką możliwość dla niej jakby światło nadziei, że faktycznie z tej drogi, w której uświadamia sobie na przykład swoje przemocowe zachowania, czy swoją postawę, że jest szansa też na wyjście jakby z tego, wiadomo, że to jest jakby już ekstremalne jakby takie doświadczenie, to nie chodziło o to, że uszlachetnia, czy jakby wzbogaca, tylko jako pewną nadzieję i perspektywę na to, że również ta osoba, która tej przemocy się dopuszcza, ma możliwość jakby na nowo zbudowania swojej relacji, czy jakby relacji z najbliższymi, z otoczeniem. 

USM: Myślę, że każdy z nas ma na to szansę. Osoba stosująca przemoc, a nią może też być każdy z nas, również ma taką szansę, aczkolwiek tak jak powiedziałam, że im dalej w las i im dłużej to trwa, tym większa jest obrona przed tym. No bo rośnie kaliber samego zjawiska i konsekwencji moich zachowań w roli sprawcy, tak, w związku z czym coraz trudniej i ciężej może się być z tym zderzyć, skonfrontować właściwie, bo nie mówimy o rozbijaniu [00:32:59] o mur, tylko o stanięciu właściwie twarzą w twarz, no właśnie z tymi częściami siebie, które bardzo się boją, ale też bardzo potrafią narozrabiać i gdzieś tam nie… to też nie są one, to jesteśmy my, to są części nas. Nasze części, więc to myślę, że jest też takim terapeutycznie dość ważnym, głębokim i długim procesem. Nie każdy też jest w stanie to udźwignąć tak naprawdę. Jednak jest taka pokusa racjonalizacji tego, co się stało, swoim własnym cierpieniem, czy przerzucania na kogoś odpowiedzialności, bo ktoś mnie do tego sprowokował, ktoś to we mnie wywołuje. To nie ja, tylko to właściwie jest jakaś część mnie przez mojego ojca, przez moją matkę. No szukamy winnych. No i właśnie to jest ta opowieść społeczna, narracja o tej winie, trochę nam tutaj gmatwa sprawy. Bo częściej skupiamy się na winie, na osądzie, na ocenianiu, niż tak naprawdę na poszukiwaniu własnej sprawczości w kontekście odpowiedzialności za siebie, za swoje zachowanie, za swoje uczucia, za to, że inni ludzie nie odpowiadają za to, co ja czuję i nie mogą mi tego opiekować. Ani nie mogą ponosić tego konsekwencji. Nawet jeśli czasami mam przekonanie takie, czy złudzenie, że mogliby. 

MN: Pani Ulu, już na koniec naszej rozmowy – wynotowałem sobie czytając pani książkę takie pojęcie, które mnie jakoś poruszyło. Jestem ciekawy o rozwinięcie tego. Pisze pani, przywołując badania innej badaczki, takie pojęcie, że przemoc to jest morderstwo duszy. I to mnie jakoś też tak zastanowiło, trochę to mi się zaczyna wyjaśniać w kontekście tej naszej rozmowy już i tych wątków. Ale tak na koniec jakby pani mogła nam przybliżyć to pojęcie. Co się za nim kryje? Dlaczego przemoc to jest morderstwo duszy? 

USM: Tak. Myślę, że dlatego, że zabija ona w nas, a przynajmniej ogranicza i ciemięży, to co w nas jest dobre, silne. Co sprawia też, że możemy iść do przodu, prawda. Natomiast my poprzez tą przemoc tracimy na rozwoju osobistym, na duchowym, psychologicznym, społecznym. Tracimy też taki kontakt ze sobą, z naszymi zasobami. Działamy zero-jedynkowo na zasadzie właśnie wszystko albo nic, krzywda albo wina. Bardzo mocno nas to ogranicza, bo żyjemy na kuli ziemskiej, a chcemy świat, życie i siebie sprowadzić do odcinka – dobry-zły, prawda? Ty albo ja. To tak jakbyśmy walczyli sami ze sobą i z innymi ludźmi. Więc naraża nas to też na jakąś taką, to nie jest obiektywna samotność, to jest osamotnienie raczej, nie, takie na bardzo głębokim poziomie przeżywane. Też ogranicza nasze widzenie świata, no właśnie do dwóch skrajnych opcji, a przecież jest wiele innych rozwiązań. Więc to tak jakbyśmy funkcjonowali, poruszając się właściwie po, tylko po tym co mamy pod nogami, prawda, co nam wydaje się niezbędne. Nie korzystali z reszty świata, z reszty swojego rozwoju, z siebie samych. Świata i ludzkości, które są o wiele bogatsze w barwy różnych opcji, nie da się przecież upakować do dwóch pudełek z tym dobrym albo z tym złym. Też morderstwo duszy, no bo też ktoś to dopuszcza się krzywdzenia, to nie jest, pamiętamy o tym, potwór, przybysz z piekła rodem, czy jakiś nieokreślony strach ze środka szafy. My demonizujemy te osoby stosujące przemoc, etykietyzujemy je mianem sprawców, bo się ich po prostu boimy. Ale pamiętajmy, że krzywdzenia, przemocy dopuszcza się konkretny człowiek i każdy z nas jest do tego zdolny, w związku z czym w każdym z nas drzemie taki… no mroczny potencjał. Każdy z nas posiada też jakąś historię, obrazy siebie, swoje cechy, problemy, tożsamość, własne wady, cierpienie i być może traumę relacyjną. Ale jest też dużo więcej też dobra. I teraz, zatracając się w tej przemocy, tracimy właśnie z tym kontakt. Widzimy siebie i innych ludzi w sposób niekompletny, fragmentaryczny, bardzo mocno zawężony. Więc też, to trochę jakbyśmy odmówili sobie dużej, sporej części życia, naszej możliwości, jakbyśmy stali się więźniami siebie. Człowiek też w dobrej kondycji psychicznej, panie Marcinie, takiej emocjonalnej, duchowej, nie czuje, że musi dopuszczać się przemocy. Więc uciekanie się do przemocy wcale nie jest siłą, ale przejawem też jakiejś troski, desperacji, problemów, relacji z sobą samym oraz ze światem. I krzywdząc drugiego człowieka, zatracając się w tym, uprzedmiotawiając go, kontrolując czy niszcząc, zapominamy też o tym, co jest w nas dobre. O tych zdrowych w nas częściach, koncentrując się jedynie na ochronie tego, co jest w nas słabe, przerażone, kruche i no właśnie w jakimś stopniu bezbronne. Co próbujemy, uświęcając wszelkie środki i chronić też za wszelką cenę. Że zabijamy czy ograniczamy, umieramy jakby w tej swojej pozytywnej części własnej natury. I być może potrzebujemy takiego przebudzenia w nas samych, które przypomni mi o tym, że akceptuje ciebie z twoimi wszystkimi cechami. A jeżeli je akceptuje, to nie musisz walczyć o to przetrwanie tutaj. Nikt nie zamierza ci zrobić krzywdy. Natomiast pewne zachowania nie są akceptowane i też nie trzeba ich stosować. Masz dużo więcej możliwości niż myślisz. A też i sprawcy tutaj, ale też ofiar, które są tutaj przerażone, zastygają w tym przerażeniu, w lęku, myślenie o sobie, swój obraz siebie, swojej sytuacji, świata jest bardzo zawężony, tunelowy. I to trochę tak, jakbyśmy z kolei odcięli na odwrót tą dobrą część, ten potencjał od siebie. To tak, jakbyśmy żyli samym żebrem czy kawałkiem płuca. To nas bardzo mocno niszczy. 

MN: Bardzo to ważne jakby i ważne słowa pani Ulu. Bardzo dziękuję pani za rozmowę, za podzielenie się swoim doświadczeniem, wiedzą. Bardzo dziękuję pani. 

USM: Ja również bardzo dziękuję za wrażliwość przede wszystkim na takie tematy. I też między innymi dzięki panu, czy takiej rozmowie, jaką właśnie ze sobą odbyliśmy, no miejmy nadzieję też, że nie będziemy zapraszać pewnych mechanizmów ze sobą dalej i dalej wciąż w przyszłość. Że to właśnie jest nie wina a odpowiedzialność i opowieść o tym, co nas czeka miejmy nadzieję dobrego. 

MN: Oby tak było. Bardzo dziękuję pani Ulu. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.