Z lękiem można sobie poradzić

Strach jest nam potrzebny, chroni nas przed zagrożeniem. Natomiast lęk może być objawem różnych zaburzeń. Może sprawić, że rezygnujemy z codziennych aktywności i życiowych celów oraz nie korzystamy w pełni z potencjału naszego życia. Co ciekawe, kobiety statystycznie częściej przeżywają zaburzenia lękowe od mężczyzn. Różni się też postawa wobec lęku w zależności od wieku i płci. Na szczęście istnieją sposoby na rozpoznanie oraz zarządzanie niepokojem i lękiem. Jak więc rozpoznać w sobie lęk? Jakie są jego rodzaje?

Ile trwa dochodzenie do równowagi i od czego to zależy? Jak ta emocja towarzyszyła człowiekowi w historii ludzkości? Jak zmienia się świadomość naszego społeczeństwa? I jak nie pomylić lęku ze strachem?

Na te inne pytania odpowiada Agnieszka Lis, psychiatra i psychoterapeutka.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl   

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16412579

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

AL. – Agnieszka Lis

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. "Słuchając drogi" to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do "Słuchając drogi" - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy pacjentom w radzeniu sobie z nadmiernym lękiem. Zapraszam serdecznie do rozmowy z panią Agnieszką Lis, psychiatrą i psychoterapeutką. Zapraszam serdecznie. Pani Agnieszko, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać sobie o lęku troszeczkę. O niezwykle ważnej, ale też mam takie wrażenie, problematycznej emocji, uczuciu. Więc może na początku spróbowalibyśmy zakreślić naszym słuchaczom i słuchaczkom, czym jest lęk. Jaka jest historia tej emocji?

AL: Ja myślę, że jeżeli mówimy w ogóle o lęku, no to powinniśmy jeszcze rozróżnić pojęcie lęku od strachu. Bo strach to jest taka emocja nieprzyjemna, ona jest postrzegana, jako negatywna, tak, przez ludzi. Jest to taka naturalna reakcja na zagrożenie, realne, dodam. Czyli jest to nieprzyjemne uczucie, które ogarnia nas, kiedy myślimy o jakimś niebezpieczeństwie, czyli myślimy, że wydarzy się coś okropnego i czujemy się zagrożeni. No i najczęściej kiedy czujemy strach, no to odczuwamy różne objawy z ciała, takie jak: szybsze bicie serca, drżenie ciała, pocenie się, poszerzenie źrenic, przyspieszenie oddechu, tak, zimne dłonie, zimne stopy. Czyli te wszystkie objawy fizjologiczne związane z pobudzeniem układu współczulnego, tak, czyli tego układu, który odpowiada za reakcje organizmu w sytuacjach zagrożenia, tak. Reakcje walcz, uciekaj. I tutaj co istotne jakby w sferze poznawczej, no to nasze myśli koncentrują się tylko w obszarze tego przedmiotu strachu, no i mamy takie wrażenie chaosu, zagubienia myślowego, tak, trudności z koncentracją. I nie jesteśmy w stanie w ogóle myśleć o niczym innym. Natomiast lęk jest takim pojęciem nieco szerszym, dlatego że on nie musi obejmować czynnika konkretnego. Czyli może osiągać różne nasilenie, zresztą podobnie jak strach, natomiast może mieć różną charakterystykę. Czyli od takiego niepokoju, czyli lęku o takim niewielkim nasileniu stosunkowo, to po bardzo nasilony, krótkotrwały, taki jak na przykład lęk paniczny, czy może być skoncentrowany bardziej w obszarze jakiegoś konkretnego przedmiotu, na przykład lęk fobiczny przed czymś, przed jakimś przedmiotem, przed jakąś sytuacją, no albo bardziej niesprecyzowany, tak, lęk wolnopłynący. No i generalnie strach jest odczuciem, uczuciem potrzebnym, no bo pełni funkcję ochronną. Czyli kiedy przechodzimy przez jezdnię, po której się poruszają samochody z dużą prędkością, no to nie wchodzimy na nią, tak, no bo się boimy tego. I to jest naturalne i to jest okej, to pełni… zabezpiecza nas, tak, przed różnymi no nieprzyjemnymi, niebezpiecznymi wydarzeniami. Natomiast lęk generalnie w psychiatrii jest objawem. I najczęściej różnych zaburzeń. I teraz tak, kiedy mówimy o tym, że lęk jest w ogóle jakimś obszarem psychopatologii? No przede wszystkim wtedy, kiedy nam przeszkadza i wtedy, kiedy nie robimy jakiejś rzeczy dlatego, że nie chcemy doświadczać tej emocji, tak, tego objawu. Nie wiem, czego dotyczy głównie pytanie o historię, czy bardziej… Co pan ma na myśli?

MN: Zastanawia mnie, bo przygotowując się do rozmowy z panią, pani Agnieszko, też spotkałem się z tym określeniem, że to jest emocja, która też w toku ewolucji nam się pojawiła w jakimś sensie. Więc jakby, że ta emocja ona nie jest jakby z próżni pewnej, jak pojawia się w nas, tylko trochę też już pani o tym wspomniała, że jakby ten strach jest wmontowany niejako w naszą naturę. Jest jakby taką emocją, która ma nam pomagać chronić nas, nasze granice. I zastanawiam się właśnie też w tym pytaniu o ten lęk, kiedy uświadomiliśmy sobie, że to jest właśnie problem, że ten lęk wszedł jakby na arenę takiej, nie wiem, psychiatrii, psychoterapii, jako pewnego rodzaju zaburzenie. Kiedyś zaczęto uświadamiać sobie, że faktycznie lęk może być rodzajem zaburzenia, który wpływa czy może wpływać na jakość naszego życia w codzienności.

AL: Z punktu widzenia psychiatrii ewolucyjnej, no to tak naprawdę my mówimy o takim apogeum zaburzeń lękowych w ostatnich latach dopiero. Natomiast tak naprawdę generalnie jest tak, sam organizm człowieka on był przez lata przystosowany do życia w małych społecznościach, no zbieracko-łowieckich. No i gdzie ludzie egzystowali przez ostatnie… mówimy o obszarze od 150 do 200 tysięcy lat. No i takie przyspieszenie tempa życia, ono nastąpiło dopiero w ciągu ostatnich 9 tysięcy lat. Ale ostatni wiek tak naprawdę to jest zawrotne tempo, czyli szybko zmieniające się warunki środowiska, pędząca rzeczywistość, i to jest za szybko dla mechanizmów ewaluacyjnych w mózgu, tak. Czyli jakby w pewnym sensie nie nadążamy za tym skokiem cywilizacyjnym, no i stąd mamy wysyp objawów, zaburzeń lękowych, tak, w obszarze psychiatrii. Stąd mamy ten boom, tak, na no można powiedzieć, na zapotrzebowanie na usługi psychiatryczne, psychoterapeutyczne. Natomiast jakby się tak przyjrzeć w toku ewolucji, czemu to służyło, po co w ogóle nam taka nieprzyjemna emocja, no bo najczęściej ona jest nieprzyjemna, tak, przykra, no to można by było się zapatrywać na przykład, że jest to taka biologiczna skłonność do kojarzenia określonego typu obiektów z niebezpieczeństwem, no i ona miała pewną adaptacyjną korzyść. Czyli na przykład selekcja faworyzowała te osoby, które szybciej się uczyły, że na przykład wysokość jest niebezpieczna albo że pająk jest zagrażający, no i no po prostu w toku selekcji te osoby przekazywały swoje geny dalej, tak, mówić… czyli… A te, które nie odczuwały lęku, no to po prostu no umierały. No i tutaj jeszcze taka ciekawostka, że wyższy próg lękowych u mężczyzn, on pewnie sprzyjał jakby zdobywaniu wyższej pozycji w grupie, sprzyjał agresywności, tak, zdobywaniu większej ilości pożywienia, no co sprawiało, że są bardziej atrakcyjni dla kobiet i mieli więcej dzieci. No a zaś niższy próg odczuwania lęku u kobiet, no chronił je przed wchodzeniem w otwarte konflikty, co też zwiększało szanse na przeżycie ich potomstwa. Czyli stąd kobiety mają statystycznie częściej przeżywają, tak, częściej mają zaburzenie lękowe. No i to można rzeczywiście zaobserwować. U mężczyzn jakby częściej, w porównaniu z kobietami, obserwujemy taką no mniejszą kontrolę nad agresją, nad impulsami seksualnymi, tak. No i oni mają mniejszą aktywność układu serotoninowego.

MN: To ciekawe, bo to też myślę sobie jeszcze, czy faktycznie w oparciu o pani też doświadczenie są różne strategie radzenia sobie z lękiem przez kobiety i mężczyzn. Jak w ogóle też jakby jest lęk, nie wiem, jakie postawy wobec lęku spotyka pani w swoim gabinecie? Czy ten podział mężczyźni inaczej przeżywają swój lęk, kobiety inaczej znajduje odzwierciedlenie w pani gabinecie? Oczywiście mam świadomość, że to rozmawiamy na dużych uogólnieniach, no ale też na potrzeby naszej rozmowy tak spróbujmy może jakoś spróbować się zarysować jakby faktycznie, czy ta intuicja znajduje odzwierciedlenie w gabinecie podczas rozmów pani z pani pacjentami na co dzień?

AL: Z mojego doświadczenia, chociaż moi pacjenci też nie są taką w pełni obiektywną grupą, dlatego że ja pracuję głównie w poradniach komercyjnych i z osobami dorosłymi. Natomiast zależy to też od wieku, bo moi pacjenci przeważnie to są osoby w wieku no między powiedzmy 20 a 40 rokiem życia, czasami troszkę starsi, częściej są to kobiety. I z tego, co to ja obserwuję, przynajmniej w moich doświadczeniach, to kobiety znacznie częściej potrafią… jakby szybciej zgłaszają się po pomoc, chętniej korzystają z niej, chętniej przyznają się, że przeżywają przykre stany, mężczyźni bardziej wypierają. Natomiast dotyczy to głównie starszych mężczyzn, młodsi już są bardziej wyedukowani, więcej czytają na temat leczenia, na temat terapii i potrafią przyznać się po prostu, że potrzebują pomocy. Natomiast mówiąc w ogóle o tym, jakie postawy wobec lęku są obserwowalne w gabinetach, tak, i terapeutycznych, i psychiatrycznych, no to najczęściej jest to… Lęk jest czymś bardzo nieprzyjemnym, czyli to jest taki stan, który jest postrzegany, jako stan awersyjny, egodystoniczny. Czyli co znaczy egodystoniczny, czyli nie zgodny z ego, czyli ja nie chcę tego mieć, to jest coś dla mnie patologicznego. Natomiast on może też być czasami wypierany, no bo ja myślę, że jeszcze do tego pewnie wrócimy, no bo dobrze by było, żebym opisała też, z czym się lęk wiąże, tak. No bo mówimy o lęku, jako objawie różnych zaburzeń, w związku z tym pacjent może mówić o pewnych objawach, ale niekoniecznie musi łączyć to z lękiem, czyli na przykład może mówić o bezsenności, o wybudzaniu się w nocy, o szybszym biciu serca, ale on nie wie, że to, czego doświadcza, to jest właśnie lęk, czyli nie potrafi nazwać tej emocji. No albo na przykład częściej sięga po różne używki, żeby się uspokoić, no bo często przeżywa stany takiego zwiększonego napięcia, zamartwiania się, ale nie powie tego wprost, tylko powie, że na przykład częściej zauważa, że częściej pije albo że no bo ostatnio to ma dużo problemów w pracy, no i zaczął więcej sięgać, i to go niepokoi. Ale nie powie wprost, że tak, że przeżywa tak naprawdę stany napięcia i to jest lęk. Czyli nawet nazwanie tego czasami pomaga pacjentowi, tak. Zidentyfikowanie, że to właśnie to, co się z nim dzieje, no to to jest ta emocja, tak, czy ten objaw.

MN: No właśnie, bo tutaj tak jeszcze sobie wróciłbym do tej wcześniejszej pani odpowiedzi, bo ja faktycznie mam taką intuicję gdzieś też w rozmowie z bliższymi, dalszymi znajomymi, że obecnie bardzo dużo mamy doświadczenia z zaburzeniami lękowymi, z lekiem, który faktycznie staje się problematyczny dla nas do przeżywania na co dzień. I jak rozumiem pani w oparciu o swoje doświadczenie też by tą intuicję potwierdzała, że żyjemy w czasach, których lęk jest taką emocją, która szczególnie mocno wybija w naszej codzienności, z którą mamy problem, żeby sobie jakoś ją mądrze zagospodarować, poradzić sobie z nią, tak żeby nam się nie wymykała i nie wpływała negatywnie na nasze życie?

AL: Ja myślę tak, jeżeli mówimy o lęku, to myślę, że w ogóle powinniśmy zastanowić się nad tym, czym są zaburzenia lękowe w obszarze psychiatrii. No bo tak, jak już wspomniałam, lęk to jest objaw psychopatologiczny, który może świadczyć o różnych zaburzeniach. I teraz tak, głównie, kiedy mówimy o zaburzeniach lękowych, no to mamy na myśli zaburzenia nerwicowe, tak, czyli takie zaburzenia, które mają podłoże psychologiczne, tutaj dawniej zwane nerwicami, tak potocznie zwane nerwicami. I to miało odróżniać zaburzenia, których podłożem jest coś poważniejszego, tak, zaburzenia psychotyczne, tak, czy na przykład uszkodzenia środkowego układu nerwowego. Bo gdybyśmy sobie zerknęli do klasyfikacji CD10, czyli to jest taka klasyfikacja zaburzeń psychicznych międzynarodowa, no to zaburzenia nerwicowe, czyli klasyfikowane jako zaburzenia lękowe to jest taki duży obszar zaburzeń obejmujący jakby wszelakie klasyfikowane różne obszary lęku, tak. I między innymi znaleźlibyśmy tam zaburzenia lękowe, fobiczne, tak, między innymi agorafobię, fobię społeczne, przeróżne izolowane postacie fobii, zaburzenia lękowe z napadami lęku panicznego, lękowe uogólnione, zaburzenia depresyjno-lękowe mieszane i zaburzenia OCD, obsesyjno-kompulsywne, bo one też wchodzą w skład zaburzeń nerwicowych, są te klasyfikowane, przynajmniej jeszcze według starej klasyfikacji. No bo pojawi się w przyszłości nowa, ta ICD11, natomiast ona jeszcze nie obowiązuje. Jeszcze do tego włączymy zaburzenia, reakcje na ciężki stres, czyli do tego ostre reakcje na stres, zaburzenia adaptacyjne, stres pourazowy i zaburzenia dysocjacyjne, przepraszam, konwersyjne i pod postacią somatyczną. I to jest jakby taki duży obszar, natomiast w obszarze psychiatrii sam lęk, jako objaw, on może też występować i przy uszkodzeniach ośrodkowego układu nerwowego, no ale wtedy nie mówimy już o zaburzeniach nerwicowych, czyli mówimy o organicznych, tak, zaburzeniach lękowych. Może dotyczyć też innych jednostek chorobowych, no na przykład i tutaj najczęściej w wyniku albo ostrego zatrucia substancją psychoaktywną, jako wynik, tak, powikłanie uzależnienia od substancji psychoaktywnych. Tutaj często alkohol, marihuana, ale też inne. No i na przykład lęk, jako objaw na przykład zaburzeń psychotycznych, tak, czyli lęk od podłożu psychotycznym. I też lęk, jako coś, jako stała cecha struktury osobowości, tak, czyli na przykład osobowość lękowo-unikowa. Czyli jakby żeby to rozróżnić. Bo lęk, jako objaw, jako jakiś taki główny element, który jest psychopatologiczny i też, jako element, który współistnieje w przypadku innych chorób. I ja bym jeszcze dodała jeszcze zaburzenia neurorozwojowe, na przykład ADHD, jako taki odczuwany niepokój napięcia, ale to nie do końca jest… tak nie do końca sprecyzowany, on troszkę jest charakterystyczny, o. I na przykład z przebiegu otępień, tak, objawy lękowe mogą również występować.

MN: Niesamowicie duży obszar, mam takie wrażenie, jakby pojęciowy. Czy one mają coś wspólnego, oprócz tego, że pewnie są niezwykle uciążliwe dla osób, które tego doświadczają, ale czy jakaś taką… no właśnie mają jakiś czynnik, który łączyłby te różne zaburzenia lękowe?

AL: Ale pan pyta o klasyfikację, o zaburzenia nerwicowe?

MN: Tak.

AL: Tak. Przede wszystkim taką charakterystyczną cechą dla zaburzeń nerwicowych jest to, że najczęściej pacjent ma do tego krytycyzm, najczęściej… nie zawsze, ale jakby tak w takim dużym uproszczeniu główną metodą leczenia jest psychoterapia, plus farmakoterapia, czyli bardziej psychoterapia pełni funkcję… znaczy przepraszam, farmakoterapia pełni funkcję wspomagającą, a psychoterapia powinna być takim głównym leczeniem. Natomiast w przypadku zaburzeń nerwicowych, no to przez to, że pacjent jakby ten objaw jest postrzegany, jako nieprzyjemny, pacjent jest do tego krytyczny, no też może jakby jego zaangażowanie w proces leczenia może dużo zmienić, o, i to jest istotne, tak. No bo w przypadku psychozy, no to psychoterapią w początkowej, w ostrej fazie leczenia my niewiele zrobimy, dopiero możemy później, tak. W przypadku rehabilitacji, tak, po ostrym epizodzie psychotycznym, czyli musimy leczyć farmakologicznie pacjenta, no zaś w przypadku zaburzeń lękowych, no to no jakby można też pacjentowi, że tak powiem, dać też wybór formy leczenia. No bo nie każdy pacjent musi chcieć brać leki i nie zawsze ma do tego wskazanie. No nie każdy też pacjent chce od razu iść na psychoterapię, a niektórzy pacjenci chcą tylko farmakoterapię, niektórzy chcą tylko psychoterapię. I jakby to jest okej. Jakby można wspólnie dojść do takiego porozumienia. Natomiast co do rokowania, czy ono by było lepsze, czy gorsze, to zależy. Już tutaj nie byłaby generalnie w takim dużym uproszczeniu myślę, no nieco to rokowanie może być nieco lepsze, ale to zależy od pacjenta, tutaj byłabym ostrożna z formułowaniem takich opinii.

MN: A proszę mi powiedzieć, czy są jakieś takie czynniki czy które mogą nam pomóc nauczyć zarządzać niepokojem? O co zadbać, na co zwrócić uwagę, tak, żeby ten niepokój, no jakoś nas nie zdominował. Czy jesteśmy w stanie i czy mamy narzędzia do tego, żeby tym swoim niepokojem jakoś mądrze się opiekować?

AL: Myślę, że tak, ale to pytanie jest trudne, dlatego że… na nie jest trudno odpowiedzieć, dlatego że w zależności od tego, o jakiej przyczynie mówimy, no to ciężko… no niektórym osobom będzie bardzo ciężko samodzielnie tym zarządzać. No bo wszystko zależy od tego, z czego ten lęk się bierze. Ale to, co my możemy zrobić, co jest takim podstawową rzeczą, no to przede wszystkim raz, że obserwować siebie, czyli jakby zauważyć na wczesnym etapie, że coś się z nami dzieje. Czyli na przykład przeżywamy więcej niepokoju, lęku niż inni w tych samych sytuacjach. No to już to daje sygnał, że my bardziej to przeżywamy, tak, i w jakiś sposób nie radzimy sobie ze stanami napięcia, takiego nadmiernego zamartwiania się. I tutaj istotne jest, moim zdaniem przynajmniej, zgłoszenie się po pomoc, czyli przyznanie, że po prostu mam z czymś problem, nie radzę sobie z tym. No bo jeżeli pacjent już zgłasza się do lekarza, no to znaczy, że nie radzi sobie z lękiem. I tu już z tego założenia już od razu możemy wyjść, no on wymaga leczenia, nie odsyłamy go. Natomiast to, co jest takie istotne jeszcze do zwrócenia uwagi, kiedy to trwa jakiś czas, czyli nie mówimy na przykład o tygodniu, kiedy jesteśmy bardziej zestresowani, bo mamy sytuację stresową w pracy, tylko to trwa dłużej, przewleka się, nawraca, zaburza nam to funkcjonowanie, czyli przestajemy spać, na przykład nie regenerujemy się w trakcie snu, przestajemy jeść. No bo bardzo często osoby w stresie nie odczuwają głodu, czyli mają takie napięcie, że nie są w stanie jeść. Ale są też tacy, którzy zajadają stres, tak. No bo ludzie się dzielą na dwa typy, czyli ci, co nie jedzą w stresie i ci, co zajadają go. No ale jedno i drugie nie jest korzystne, jest generalnie szkodliwe, tak, czy szkodzi nam. No i to, co jest istotne, no to jeżeli z powodu lęku decydujemy się rezygnować z różnych aktywności i nie realizujemy celów życiowych. Czyli ograniczamy swoje funkcjonowanie, no bo ten lęk nas przerasta, nie chcemy go doświadczać. I przez to w pewnym sensie nie korzystamy w pełni z potencjału życia, i to jest istotne. No bo jeżeli to trwa zbyt długo, no to - mam też takich pacjentów - przyzwyczajamy się do tego stanu i wręcz on już zostaje wpisane w strukturę osobowości, i on jest trudniejszy do wyleczenie, to jest też istotne, tak. No bo w skrajnych przypadkach takie bardzo nasilone zaburzenia czy trwałe zaburzenia lękowe, no one mogą wręcz inwalidyzować, czyli takie osoby mogą nie wychodzić z domu, nie podejmować pracy, tak, no nie realizować w ogóle swojego potencjału życia. Ale też jeszcze bym dodała, bo o tym też chyba nie wspomniałam, lęk czy napad lęku, czy jakiekolwiek dolegliwości takie związane z ciałem, tak, które mogłyby no być imitować napad lęku albo być rzeczywiście, tak, napadem lęku, no to może świadczyć przecież o poważnej chorobie somatycznej, czyli chociażby o problemach hormonalnych, o problemach kardiologicznych. No więc one wymagają po prostu diagnostyki. I niekoniecznie to musi być w ogóle kwestia psychiatryczna, bo trzeba najpierw pacjenta zdiagnozować, żeby wiedzieć, co leczyć. No i czy coś jeszcze takiego bardzo istotnego? Zadbać o swoje potrzeby, bo czasami zaburzenie to nie musi oznaczać jakąś głęboką psychopatologię, ono może oznaczać, że na przykład coś w naszym życiu się dzieje takiego, że jest czegoś za dużo, a czegoś jest za mało, że przepracowujemy się, na przykład nie dbamy o work-life balance. No i organizm nam daje już do zrozumienia, że jest w takim stanie permanentnego stresu, tak, w stanie walki o przeżycie. No i to jest taki sygnał, że może po prostu musimy zwolnić i być może wcale… No wystarczy zrobić jakąś korektę w stylu życia i to też będzie… to może sprawić, że poczujemy się lepiej. No ale warto też się przyjrzeć, dlaczego to robimy, tak, dlaczego nie dbamy o siebie. To jest na przykład obszar już do przyjrzenia się w psychoterapii, tak, że co takiego mamy w osobowości, że jakoś nie potrafimy tej równowagi zachować.

MN: No to mi się wydaje niezwykle istotne, pani Agnieszko, to zwrócenie pani uwagi na to, że nieraz nasze lękowe zachowania, czy myśli, które w nas się pojawiają, oczywiście warto zawsze słuchać siebie i tych myśli, kiedy jest już taka sytuacja silnie jakby zaburzająca nasze funkcjonowanie, szukać pomocy na zewnątrz, ale że też warto, to o czym wspomniała pani, to wcześniejsze jakby takie przyglądanie się i szukanie równowagi. Bo właśnie o to też miałem spytać, a ile w tym lęku, który gdzieś doświadczamy, czy w myślach związanych z niepokojem ta równowaga psychiczna odgrywa ważną rolę jakby i taki właśnie dobrostan psychiczny jest niezwykle chyba istotny żeby w tej równowadze jakoś się właśnie zachować, nie wychylać się za bardzo, nie forsować za mocno swojego organizmu, zarówno w wymiarze cielesnym, jak i psychicznym.

AL: Myślę, że tak bardzo ważne jest zadbanie o takie filary podstawowe dobrego dobrostanu psychicznego i to dotyczy regularnych pór posiłków, dobrej jakości jedzenia, tak, nie zjadanie byle czego, unikanie przestymulowania się mediami społecznościowymi, to jest plaga, to jest jakby… zaburza to sen, tak, my się nie regenerujemy, jeżeli wieczorami jesteśmy przestymulowani, no bo poznawczo. No i dodałabym regularny, umiarkowany, co najmniej umiarkowany wysiłek fizyczny. I to jest coś, co jest w stanie bardzo dobrze nas jakby równoważyć z tym, co my przezywamy. No bo jeżeli w pracy dostaniemy, nie wiem, sto wiadomości od szefa, wszystko musi być zrobione na już, a my jesteśmy w pozycji siedzącej… Ja to też często pacjentom opowiadam, bo to dobrze obrazuje taki mechanizm biologiczny. Jeżeli my jesteśmy bardzo zestresowani, a jesteśmy cały dzień siedzimy, no to ta cala adrenalina, ten cały kortyzol, to wszystko jest wpompowane do krwi, to wszystko zostaje w nas, a my nie mamy gdzie tego napięcia się potem pozbyć. Więc regularny, umiarkowany wysiłek, on będzie świetną profilaktyką tego. No my jesteśmy ewolucyjnie stworzeni do ruchu i to się nie ma co oszukiwać. I nie jest to prawdą, że my jesteśmy stworzeni do pracy dwanaście godzin przed komputerem na dobę, bo to nam mówiła chyba cywilizacja, natomiast nie jest to dla nas korzystne. Więc generalnie to, co możemy najlepszego dla siebie zrobić, no to zadbać o te podstawowe filary, czyli unikać pracy w nocy, w miarę możliwości. Nie zawsze jest to możliwe, ale jeżeli musimy tak pracować, no to powinniśmy się regenerować potem dobrze. No bo to też będzie sprzyjało profilaktyce i chorób układu krążenia, tak, czy jakichkolwiek innych, ale też i nowotworowych, tak, no bo jeżeli całe życie nie dbamy o siebie, no to łatwo potem spada nam odporność. To wszystko ma znaczenie, tak, to co robimy ze swoim życiem. Że mamy odpowiedzialność, tak, sami za siebie.

MN: Zastanawiam się, bo czy pani też w oparciu o swoje doświadczenie takie codzienne, wspomniała pani już troszeczkę o tym, że jakby ta świadomość psychologiczna powoli wzrasta i że ludzie jakoś śmielej sięgają po pomoc ekspertów, jakby czy szukają pomocy, zastanawiam się czy jak pani rozmawia ze swoimi pacjentami i pacjentkami w gabinecie, zauważa pani również, że wzrasta taka świadomość właśnie tego, o czym pani wspomniała, takiej potrzebie równowagi i regeneracji, czy to jest jeszcze taki pojęcie, które jeszcze się jakoś nie spopularyzowało w naszym społeczeństwie?

AL: Ja myślę, że wzrasta i jest to obserwowalne też w mediach społecznościowych, że zwraca się na to uwagę. No bo dużo jest materiałów edukujących. I to jest z jednej strony… Ja myślę sobie, że to jest raczej… że to jest okej, chociaż dobrze jest weryfikować tą wiedzę, którą uzyskujemy w Internecie z profesjonalistami. No bo też dużo jest no można trafić na różne źródła, one niekoniecznie są wiarygodne. Ale generalnie dobrze, że ta świadomość wzrasta i raczej chyba kładzie się na to nacisk. Tutaj nie prowadziłam badań na ten temat, no nie wiem, jak jest tak u wszystkich, czy to akurat u moich pacjentów tak jest, czy to dotyczy wszystkich ludzi, ale chyba zwraca się też na to uwagę, że dużo jest też takich materiałów dotyczących zdrowego stylu życia. Ale też i psychologicznych, tak, że no jeżeli czujemy się samotni, przeżywamy lęk, no to powinniśmy zadbać o relacje, tak, czy powinniśmy medytować regularnie. Jakby te wszystkie materiały są dostępne. I dobrze, że też ludzie z tego korzystają.

MN: I już na koniec chciałem się spytać, to pewnie zależy od człowieka i od jego historii, ale myślę sobie tak, że ile może trwać taki powrót do równowagi? Bo rozumiem, że to nie jest tak, że jak przychodzi do pani pacjent, pacjentka z zaburzeniami lękowymi, no to to jest… że jakby w tym procesie, który rozpoczyna pacjent, pacjentka w pracy z panią jest cień nadziej, że ta osoba za jakiś czas, dzięki pani pomocy, dzięki swojej pracy z tym lękiem sobie jakoś poradzi. Że jakby potraktuje to doświadczenie, jako takie doświadczenie, które no może być rozwojowe również dla niego w kontekście… czy dla niej w kontekście, nie wiem, świadomości pełniejszego życia? Czy tak możemy przeżywać swój lęk finalnie, przy pomocy oczywiście ekspertów.

AL: Jak najbardziej. Myślę, że tak. Natomiast co do czasu trwania i dochodzenia do równowagi, raczej trzeba się nastawiać, że to nie będzie proces, który będzie trwał dni bądź tygodnie, ale raczej miesiące. No u niektórych czasami trwa lata, ale to tak naprawdę zależy też od pacjenta, od jego zaangażowania w proces leczenia. No bo jeżeli… Bo jakby z punktu widzenia farmakoterapii, no to same leki, tak, które również przy dużym nasileniu objawów, my możemy szybko, relatywnie szybko je zmniejszyć, no i celem generalnie leczenia farmakologicznego jest zmniejszenie objawów do zera, tak, czyli uzyskanie pełnej reemisji, tak, mówiąc tak medycznym językiem. Ale dalszą pracę, tak, czyli pochylenie się też nad tym, no co tak naprawdę się w tym życiu dzieje, co jest przyczyną tego, no to trwa trochę dłużej. I bardzo często, bo tak z moich doświadczeń, no to no ja jednak obserwuję, że zaburzenia lękowe jednak bardzo często mają podłoże psychologiczne, no co oznacza, że tak naprawdę leczenie to będzie również psychoterapia. A tak naprawdę, no to jak my się zaangażujemy w proces leczenia, no to sprawi, czy my dojdziemy szybciej do siebie, czy będzie to trwało dłużej, tak. No i tu już jakby też rozbija się to o całą teorię, tak, psychologiczną o psychoterapię, no jak długo to miałoby potrwać - różnie. Ale myślę, że to w dużej mierze zależy od tego, ile sam pacjent z tego wyniesie, czy będzie współpracował, czy będzie chodził regularnie na wizyty. No bo jeżeli my sami o sobie nie dbamy już w takich podstawowych kwestiach, czyli no unikamy regularnego przyjmowania leków, bo tam jakoś chwilkę się poprawi, no to zapominamy o tym, że jeszcze dobrze by było przyjrzeć się na psychoterapii temu, no to ta poprawa nie będzie szybka. Albo będzie to się przewlekało, będzie to nawracało w skali życia. I tak jest często. Natomiast ja najlepsze, przynajmniej w mojej pracy, efekty mam i pacjent no wtedy, kiedy współpracuje i ze mną, i z psychoterapeutą. Czyli jakoś takie osoby mam i takie osoby mają najmniejsze ryzyko też nawrotu takich zaburzeń. No bo też jeszcze weźmy pod uwagę to, że one mogą w skali życia nawracać, no nawet jeżeli przejdziemy cały cykl psychoterapeutyczny, poleczymy się tak długo jak to jest zgodne z zaleceniami, tak, utrzymamy, tak, remisję objawową, no to nie mamy gwarancji, że to nie wróci w skali życia. No ale na przykład będziemy bogatsi o wiedzę, na co zwrócić uwagę wcześniej, kiedy zwrócić na to uwagę, co się z nami dzieje. Mamy lepszy wgląd w siebie, w nasze emocje, no co daje nam też możliwość wcześniejszej ingerencji, ale też i poradzeniem się być może z lękiem na własny sposób, tak. Jeżeli mamy narzędzia psychoterapeutyczne do tego. Czyli jeszcze dodam odnośnie farmakoterapii, bo to jest też ważne, to też pacjentów interesuje, leki można dobrać skutecznie, leki mogą być dobrze tolerowane, one są do przewlekłego stosowania, więc nie należy się ich obawiać, one nie uzależniają. Natomiast ten czas leczenia w przypadku zaburzeń lękowych to jest utrzymanie poprawy, to jest leczenie przez kilka miesięcy do… czyli fazy ostrej, uzyskanie remisji, ale utrzymanie poprawy to jest nawet jeden, dwa lata, czasami nieco dłużej. Czyli nie należy zbyt wcześnie odstawiać leków, tylko zgodnie z zaleceniami lekarza, nie samodzielnie. No bo będzie to wracało. Po prostu mamy większą szansę, że to nie będzie doleczone.

MN: Czyli podsumowując możemy powiedzieć tak, że jak dobrze rozumiem, pani Agnieszko, z pani perspektywy i też wieloletniego doświadczenia, chyba najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest oczywiście pamiętając o różnych jakby… o różnorodności ludzkich doświadczeń, ale że jest łączenie i terapii, i farmakoterapii, bo to jakby jest szansa na to, że trudne emocje czy trudne doświadczenia związane z lękiem w dłuższej perspektywie albo nawet jeżeli się pojawią, to będziemy mieli narzędzia do tego, żeby sobie z tym doświadczeniem jakoś poradzić.

AL: Tak, zdecydowanie. Natomiast to, co jest też istotne i też często myślę, że ludzie też mają prawo czuć się w tym zagubieni, no to dobrze jest, nie jest to reguła, no bo pacjent ma prawo decydować i wybierać sobie też, tak, taką formę terapii, jaką mu może odpowiadać, ale można też skorzystać, zapytać się swojego lekarza, jaka forma terapii byłaby dla niego najlepsza na początek, czy poznawczo-behawioralna, czy psychodynamiczna, a może terapia traumy. No bo tak naprawdę, no to jeżeli pacjent nie jest zdiagnozowany, a ma rzeczywiście poważne zaburzenie, na przykład niekoniecznie zaburzenie nerwicowe, a jest uzależniony od substancji psychoaktywnej, no to musi podjąć terapię uzależnień. Czyli nie pomoże mu leczenie jednocześnie farmakoterapii lęku, plus… kiedy tak naprawdę cały czas jest uzależniony od substancji. No to trzeba zająć się przyczyną. Więc można z tego skorzystać i tych form leczenia jest naprawdę, naprawdę bardzo dużo. I to jest kwestia odpowiedniego doboru terapii i znalezienia też, tak, może swojego lekarza, swojego terapeuty. Już tak czysto subiektywnie.

MN: Bo to chyba też jest tak, sobie zastanawiam się, niezwykle istotny element powrotu do równowagi relacja z psychoterapeutą, z psychiatrą, z lekarzem, to chyba mam takie poczucie, że to zawsze jest ważne w takim obszarze związanym z wnętrzem człowieka, z jego emocjami, to jest chyba dosyć istotny czynni, ta więź czy relacja, która się wytwarza w trakcie procesu czy psychoterapeutycznego, czy nie wiem, wizyty u psychiatry? Czy ta intuicja moja jest słuszna, pani Agnieszko z pani doświadczenia?

AL: Zdecydowanie. Oczywiście, że tak. No bo my też jesteśmy ludźmi i tak naprawdę z psychiatrą jest trochę inaczej niż z innymi działkami medycyny, no bo jeżeli jest dobry chirurg czy dobry kariolog, no to jakby szybko się roznosi, że ten chirurg robi dobrze taki i taki zabieg. No i ten chirurg nie musi być, no nie wiem, zawsze miły i przyjemny, no on jest chirurgiem, ma wykonać zabieg, tak, dobrze. I to się wtedy roznosi i mówi się, że to tak, to jest dobry lekarz. Natomiast no z psychiatrą jest trochę inaczej, no bo tak naprawdę zależy od tego, jakim się jest człowiekiem. I też pacjenci też są różni, im też ja mogę nie odpowiadać jako człowiek, no i niekoniecznie jakoś muszę się osobowościowo zgrywać. Chociaż to w przypadku psychoterapii ma o wiele większe znaczenie. No bo czasami jest tak, że terapeuta może być najlepszym terapeutą, może być bardzo profesjonalny, no ale po prostu jakoś pacjentowi nie odpowiada subiektywnie, no albo pacjent no jakoś… No bo terapeuta też ma prawo na etapie konsultacji odmówić terapii, jeżeli nie czuje, że to jest… Znaczy ma takie prawo, tak, no bo to od tego jest konsultacja i kwalifikacja.

MN: Już zupełnie na końcu, tak sobie myślę, czym dla pani jest pani praca jako psychiatra, pani Agnieszko? Co jest dla niej w tej pracy jakoś tak szczególnie dla pani istotne, ważne, bo jak słyszę w głosie jest tam dużo pasji i dużo też takiej radości. Zastanawiam się, jak pani definiuje swoją pracę, czym się zajmuje pani, jako psychiatra? Tak jak pani mogłaby nam jakoś przybliżyć w paru słowach.

AL: Głównie w tym momencie chyba bardziej, bo ja powiem tak, że jest to dla mnie, jakby jeżeli miałabym odpowiedzieć jednym zdaniem, że jest to dla mnie źródło dużej satysfakcji, jednocześnie jest to trudne. I może dlatego przez to, że jest to trudne, no to daje mi tu dużo satysfakcji. Natomiast ja w tym momencie w związku z tym, że pracuję głównie ambulatoryjnie, nie pracuję już w szpitalu, no to mam głównie do czynienia z pacjentami nerwicowymi, bo tacy przeważnie leczą się w ambulatorium. Natomiast ja jestem też w trakcie szkolenia psychoterapeutycznego, więc te tematy związane z psychoterapią, tak, z zaburzeniami nerwicowymi, zaburzeniami osobowości, one w tym momencie mnie bardzo absorbują. Więc jakoś też dzięki temu zdobyłam lepsze narzędzia, tak, do pracy. No i powiedziałabym jeszcze, że chyba nie da się tak do końca oddzielić od tego, kim jestem. Poza obszarem zawodowym, że idę do pracy i wtedy jestem psychiatrą. I w sumie już tak, no psychoterapeutą w trakcie szkolenia, a po pracy to nagle jestem kimś innym. I chyba tego się już nie da oddzielić. Że te zmiany, które we mnie zaszły w toku zawodowym, tak, w toku szkolenia i też pracy z pacjentami, bo pacjenci mnie też czegoś uczą. Oni nas odzwierciedlają, pokazują nam różne rzeczy, no to mnie też rozwinęły i zmieniły. I to jest coś, co daje też satysfakcję własną, takie poczucie, że w sumie no może też jestem, nie wiem, mam nadzieję, lepszym człowiekiem.

MN: Bardzo dziękuję pani Agnieszko za pani czas, za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję za rozmowę i za to, że pani była z nami, przyjęła nasze zaproszenie, moje zaproszenie do rozmowy. Bardzo dziękuję.

AL: Ja też bardzo dziękuję.

MN: Dziękuję Państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków "Słuchając drogi" Podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.