Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Seks może być dialogiem

February 14, 2025 • Centrum Myśli Jana Pawła II

Temat seksualności jest wciąż tematem tabu. Poruszanie go często wiąże się z poczuciem wstydu, a rozmowy o intymności sprawiają wielu z nas dużo trudności. Paradoksalnie jednak, żyjemy w świecie, w którym nagość jest wszechobecna, a pornografia łatwo dostępna. Gdzie w takim razie leży problem?

W tym odcinku rozmawiam z Kamilem Wojciechowskim, seksuologiem, teologiem, autorem książki Sex & smile, czyli jak mieć boski seks. Przyglądamy się problemom, z jakimi pacjenci zgłaszają się do seksuologa i zastanawiamy się, co stanowi istotę relacji intymnej.

Poruszamy takie tematy jak dialog, dotyk, lęk przed bliskością. Poszukujemy sposobów radzenia sobie z tymi wyzwaniami, a także nowych perspektyw, które mogą pomóc w budowaniu zdrowych, bliskich relacji. Rozmawiamy również o tym, jak na teologię ciała Jana Pawła II patrzy seksuolog.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16453056

Legenda:

MN - Marcin Nowak

KW – Kamil Wojciechowski

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że seks jest swego rodzaju dialogiem, który może nas zaprowadzić do pięknego spotkania. Zapraszam do rozmowy z Kamilem Wojciechowskim, seksuologiem i teologiem, autorem książki "Sex & smile, czyli jak mieć boski seks”. Zapraszam serdecznie. Panie Kamilu spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o seksie, a dokładnie wokół pana najnowszej książki "Sex & smile”, więc tak sobie myślę, że tematem naszej rozmowy jest pojęcie, które mam takie wrażenie, jestem ciekawy, jak to wygląda z pana perspektywy, jest obarczone dużą ilością tabu z jednej strony, jakby jest dużo niedomówień, dużo jakichś takich półsłów, właśnie półsłówek. Zastanawiam się czy ta moja intuicja osoby, która obserwuje debatę publiczną, która jakoś też uczestniczy w niej i słucha, patrzy, jest słuszna? Jeżeli ta intuicja jest słuszna, to jak pan myśli, co jest powodem tego, że temat seksu jest dla nas problemem, paradoksalnie, bo żyjemy w takiej kulturze, która by się wydawało nagością, taką ekshibicjonizmem eksploruje, tego jest dużo, a jednak mam takie wrażenie, że jakbyśmy tam, jak wejdziemy dalej w ten temat, mamy problem z opowiadaniem, z rozmową na temat seksu. Nie mamy języka być może. Jak tak zastanawiam się nad tym, żeby o tym opowiadać w sposób dojrzały, mądry, taki który by nie trywializował tego zagadnienia. Jak to wygląda z pana perspektywy?

KW: Tak, tak, z pewnością jest to duży problem. Myślę, że tutaj przyczyn jest kilka tak naprawdę. Myślę, że to są takie rzeczy, które narosły już przez wieki, prawda, zarówno w takiej powiedzmy... w środowisku jakimś ogólnokulturowym w świecie, jak i w Kościele. Bo to wcale aż tak bardzo się nie różniło przez wieki, mimo że próbowano jakby tą narrację prowadzić tak, że to wszystko przez Kościół. Natomiast to tak naprawdę podobnie wyglądało po prostu w środowiskach takich świeckich, jak i w Kościele. To znaczy, że seks był, chyba przez to, że ta wiedza była jeszcze tak niewielka, to seks był postrzegany jako taka rzeczywistość... był podejrzliwie traktowany, prawda. Jako sfera jakaś taka właśnie mniej wartościowa, brudna, trochę grzeszna też, no to już bardziej w kontekście Kościoła, jako źródło jakichś problemów często. I to właśnie wynikało z niewiedzy i z tego poziomu wiedzy, który był przez wieki. Wiadomo, że to też jest naturalne, prawda, bo wiedza... gdzieś tam tą wiedzę zdobywamy w czasie i jakby nie ma co się dziwić, że akurat ten poziom wiedzy seksuologicznej, w jakimś tam nie wiem, XVII, XVIII czy XIII wieku był taki, a nie inny. No ale też taka narracja szczerze mówiąc Kościoła była trochę podobna, dlatego też ta dziedzina wydaje się z tego powodu była naznaczona jakimś wstydem, prawda. Czyli coś, czego nie znamy, coś, co często było określane jako grzech, no to rodzi właśnie wstyd, prawda. Wstyd i lęk, to chyba dwie takie główne emocje, myślę, które do dzisiaj towarzyszą tej sferze. Takie podejście neurotyczne, ja bym powiedział, czyli takie nieznormalizowane. To, co ja lubię mówić, jeśli chodzi o taką komunikację seksualną, to lubię mówić, żeby ten dialog między małżonkami, dialog erotyczny, dialog seksualny jakby właśnie próbować unormalizować. Czyli coś, co było dla nas trudne do wypowiedzenia, poprzez pewne ćwiczenia sprawić, że no tak, że można o tym rozmawiać, prawda. I to jakby nie jest łatwe, bo ja sam przez to przechodziłem. Kiedy kończyłem studia teologiczne to pisałem pracę właśnie o współżyciu seksualnym w kontekście właśnie „Teologii ciała” papieża, i już wtedy jakby spotkałem się, musiałem się zetknąć, zmierzyć z pewną literaturą, również seksuologiczną, jeszcze wtedy powiedzmy na takim poziomie przednaukowym trochę, bardziej teologicznym, ale już wtedy to była dla mnie pewna trudność, prawda, więc troszkę to rozumiem. Potem jak już na studiach typowo seksuologicznych jakby ta terminologia była czymś codziennym i był taki moment, w którym nagle jakby uświadomiłem sobie, że normalnie o tym mówię, prawda, że te określenia i chyba trochę o to chodzi w małżeństwie, żeby jakby "unormalnić" w cudzysłowie, tą sferę, prawda. To, co ja proponuję w kontekście komunikacji, jeśli chodzi o małżeństwa, no to mam właśnie takie rozwiązania pewne. Po pierwsze, żeby spróbować właśnie unormalnić ten język taki nazwijmy to lekarsko-biologiczny, bo od niego nie uciekniemy. Ale też między sobą myślę, że warto też korzystać z takich zapożyczeń językowych, czy też angielskich, czy też jakichś takich poetyckich, prawda. Tak żeby to dla nas było też jasne jako męża i żony. Myślę, że to są takie rzeczy, które mogły by mocno też pomóc właśnie z takim trochę poradzeniem sobie, właśnie z tym wstydem, prawda. No to też taką przyczyną na pewno jest sposób wychowania. Czyli że rodzice nie rozmawiają z dziećmi na ten temat albo jak rozmawiają, to zaraz to jest naznaczone jakimiś emocjami takimi negatywnymi. Więc dziecko od małego już wyczuwa, że na przykład o zakupach może porozmawiać normalnie, prawda, a jak zapyta o penisa czy o prezerwatywę, czy skąd się biorą dzieci, to tam jakieś dziwne emocje są jakby w tej odpowiedzi albo jakaś odpowiedź wymijająca, prawda, więc troszkę tak wzrastamy w takim klimacie właśnie, potem sami mierzymy się z napięciem seksualnym gdzieś tam w okresie 15, 16 lat, to trochę się różni, wiadomo, między dziewczynami i chłopakami, i wtedy to się jeszcze pogłębia, prawda. Więc na pewno też ta przyczyna jest tutaj gdzieś tam w takim... też znowu w nie unormalizowaniu tej sfery jakby w rodzinie, prawda. No i oczywiście tutaj na pewno nie pomaga nauczanie Kościoła, powiedzmy, no nazwijmy to niektórych księży, tak, w niektórych parafiach. No tak, i to chyba są takie elementy. Też te wszystkie sensacje, które czytamy w mediach, typu: pedofila, gwałty, jakiś handel dziećmi czy ludźmi w celach seksualnych, i to się ciągle przewija, więc ten seks jest znowu jakby pokazywany w świetle raczej negatywnym.

MN: No właśnie, bo sobie też tak myślę, że słuchając pana, panie Kamilu, że faktycznie bardzo mało z rzeczy, która jest piękna, dobra, budująca, jakby nie mamy takich obrazów, tak sobie szybko robiłem teraz... albo jest ich niewiele w stosunku do tych negatywnych obrazów związanych ze sferą seksualną, prawda, znaczy, że pięknej i dojrzałej miłości, spełnionej, wielowymiarowej, takich obrazów jest niewiele. To prawda. Ale myślę sobie jeszcze lęk, wstyd, czy to są główne podłoża problemów, z którymi przychodzą do pana, pana pacjenci i pacjentki, z którymi pan się spotyka w gabinecie? Czy coś jeszcze, moglibyśmy jakieś pogrupować problemy głównie, z którymi pan się spotyka w swoim gabinecie, z którymi ludzie przychodzą do pana prosząc o pomoc, o konsultację, o jakieś takie spojrzenie eksperta na tą strefę, sferę ich życia?

KW: Tak, on myślę, że ten element taki neurotyczny, lękowy i ten element wstydu, to są takie faktycznie ważne, częste chyba obszary, z którymi się zgłaszają pacjenci. Natomiast na pewno mógłbym powiedzieć, bo też w trakcie wywiadu z osobami, które się zgłaszają do gabinetu, to gdzieś to wychodzi, że generalnie wydaje mi się, że wszystkie osoby, które się do tej pory zgłosiły, to są osoby wierzące i tutaj ja bym to pogrupował tak, że oprócz takich typowo problemów seksuologicznych, prawda, czyli takich typu brak lub utrata potrzeb seksualnych, problemy z pożądaniem, różnice w poziomie libido, zaburzenia erekcji, przedwczesny wytrysk, czyli takie problemy powiedzmy natury seksuologicznej, no to są jeszcze takie problemy natury moralnej, prawda. No bo tutaj często te osoby się zgłaszają do mnie, wiedzą, że też jestem teologiem, i pewne rzeczy, no problemy przeżywają swojej relacji intymnej i nie wiedzą czy to można, czy tego nie można, czy to jest normalne, czy to nie jest normalne i tak dalej. Tu bym powiedział, że to są taki kwestie typu jakaś regulacja płodności, prawda, czy tu można coś zadziałać, czy już wchodzi w zakres grzechu i tak dalej, prawda. Właśnie, co wolno, co nie wolno, czy dane aktywności seksualne to jeszcze jest okej, prawda, czy to jest zgodne z nauczaniem Kościoła, czy to już, nie wiem, trzeba lecieć do spowiedzi, prawda. To chyba bym tak pogrupował jakby te problemy, z którymi przychodzą osoby.

MN: Zastanawiam się słuchając pana, panie Kamilu, czy to jakby to, że my tak mocno szukamy języka moralnego w sferze seksualnej, czy takiej relacji intymnej, nie jest też jakoś związane z naszym lękiem przed tą energią, która jest związana, nie wiem, z seksualnością naszą? Bo zastanawiam się nad odpowiedzią na takie pytanie, co wolno, co nie wolno, co podpada, czy nie podpada - czy pan jako seksuolog udziela odpowiedzi, co wolno, co nie wolno? Nad tym się zastanawiam. Czy to raczej pokazuje, że to jest o wiele głębszy problem jakby, i intymność, która zachodzi między partnerem -partnerką, mężem - żoną w tej konkretnej relacji?

KW: Tak, no ja generalnie staram się proponować różne rozwiązania, natomiast zawsze po tych rozwiązaniach powtarzam, że jakby, że to jest wasze sumie, nie. Też, że ja nie chcę wchodzić z butami w wasze sumienie. Podoba mi się to, co powiedział w jednym z wywiadów ks. dr Grzegorz Strzelczyk, dogmatyk zdaje się, powiedział, że był taki moment, kiedy mnóstwo par małżeńskich do niego przychodziło z problemami właśnie natury moralnej w sferze seksualnej i on w pewnym momencie zaczął odsyłać te pary i taką mądrą rzecz powiedział - "Słuchajcie no, właściwie to wy jesteście małżeństwem sakramentalnym, chrześcijańskim, jesteście ludźmi ochrzczonymi i macie też namaszczenie do tego od Boga, żeby pewne rzeczy rozeznawać między sobą, nie musicie do mnie przychodzić z wszystkim, bo ja nie znam wszystkich okoliczności, nie znam jakby sytuacji", i tak dalej. Tak że to też myślę, że tutaj te kwestie moralne one mocno opierają się na tym takim balansie między prawem a miłością. Ja staram się też tutaj przywoływać ten przykład samego Jezusa, który jednocześnie powiedział, że nie chce, aby ani jedna kreska, ani jedna jota zniknęła z prawa, a jednocześnie bardzo często to prawo łamał, prawda. To znaczy wszystkie uzdrowienia, które były w szabat, prawda, czynione. Czyli wiemy dobrze, że Jezus mógł uzdrowić daną osobę, nie wiem, godzinę przed szabatem albo na następny dzień po szabacie, i wszystko byłoby w porządku, prawda. Natomiast on specjalnie uzdrawiał w szabat, żeby złamać prawo, żeby powiedzieć, że ten człowiek jest ważniejszy niż prawo. Czyli de facto doktryna ma jakby ma służyć człowiekowi, a nie odwrotnie. Więc jakby takie mam postrzeganie tutaj tej sfery. Wiadomo, że są pewne rzeczy w tej sferze, które są niedopuszczalne, tak. No nazwijmy to nie wiem, bo myślę o przykładach teraz jakichś. No to, jeśli chodzi o relację konkretną seksualną, no to nie wiem, no jakieś trójkąty seksualne, kluby swingersów, prawda, i tak dalej, no to, to wiadomo, że to jakby uderza w jedność małżeńską, prawda. No to potem, jeśli chodzi o antykoncepcję, no to te wszystkie środki wczesnoporonne, prawda, no to wiadomo, że one też jakoś tam negatywnie wpływają też na organizm kobiety. Natomiast no jest pewna przestrzeń, w której można gdzieś tam pewne rzeczy podpowiedzieć i dlatego też, no ja to staram się robić z takim zastrzeżeniem, że jakby zawsze podkreślam, że zobaczcie, co buduje waszą miłość, prawda, co buduje waszą relację, czy to, że tego seksu przez 3 miesiące nie będzie, czy to, że zastosujecie jakieś awaryjne rozwiązanie i jednak ten seks się pojawi, ta relacja intymna będzie i tak dalej, prawda. To musicie już wy, jako ludzie ochrzczeni, też no rozeznać jakby, nie. Jeśli ktoś jest osobą wierzącą i się modli, no to właśnie, to trochę o to chodzi, prawda, żebyśmy też przed Bogiem stanęli. Jeśli tam gdzieś jakaś znajomość z dobrym kierownikiem duchowym, który powiedzmy od jakiegoś dłuższego czasu zna tą parę, prawda, prowadzi ich, a nie, że tam dwa dni gdzieś tam się spotkali, oni poszli do spowiedzi, on nie ma pojęcia o ich sytuacji i tak dalej, no to nie bardzo. Natomiast no wiadomo, że też taki kapłan, który jakby też zna sytuację bardzo konkretnie, myślę, że też byłby takim jakąś tam podpowiedzią jakby w różnych problemach i rozwiązaniach. Tak że tak to widzę.

MN: A wspomniał już pan na początku o komunikacji i o dialogu, który też zachodzi w tej sferze intymnej i zastanawiam się, no właśnie, na ile seks jest swego rodzaju dialogiem i to jak my się komunikujemy ze sobą na co dzień w różnych innych obszarach naszego życia, również ten sposób komunikacji czy styl naszej komunikacji wpływa na to, jak my przeżywamy naszą seksualność, czy ta intuicja, która gdzieś mi się jakoś pojawiła przygotowując się do tej naszej rozmowy, z pana perspektywy, z perspektywy seksuologa jest trafioną intuicją, czy ona znajduje odzwierciedlenie jakby w rzeczywistości?

KW: Tak, to jest ciekawy też temat. Jak tak sobie pomyślę, to chyba jestem pewien, że to przełożenie jest i to bardzo duże, ponieważ tam gdzie nie ma jakieś takiej relacji głębszej seksualnej i tego dialogu pogłębionego, no to zazwyczaj też trudno jest z takim dialogiem codziennym, prawda. Bo to zarówno można funkcjonować na zasadzie no nie wiem – „Kup tam 6 bułek, trochę żółtego sera i masło”, prawda, „potem przewiń Krzyśka małego” i tak dalej, i jakby zostać tylko na takich... na poziomie jakichś informacji, wymieniania informacji. I to potem się przekłada prawdopodobnie często, może nie zawsze, ale często, na taki rodzaj też wymiany informacji, jeśli chodzi o seks, prawda. Na zasadzie – „No to co, bo dawno nie było, to dzisiaj? - No nie wiem. - No dobra, to dzisiaj”. I jakby koniec dialogu, prawda. Natomiast tu rzeczywiście zarówno na poziomie takiego życia codziennego, no wiadomo, że jak usiądziemy – „Jak dzisiaj przeżyłeś ten dzień? Jakie miałaś emocje? Co cię ucieszyło? Co cię zmartwiło?” - i tak dalej, to wiadomo, że ten dialog jest głębszy. To samo, jeśli to przełożymy na taki dialog seksualny, prawda, że siadamy i – „Kochanie dobra, to słuchaj, a powiedz może, jakie ty masz blokady? Czy ty masz jakieś blokady seksualne? Jak myślisz? - No w sumie nie myślałam o tym, ale faktycznie mam, i wydaje mi się, że to jest to, to, i to. - Aha, okej. To słuchaj zastanówmy się, jak możemy przepracować te blokady u ciebie." - i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby ja tu jeden przykład podaję, że ten dialog też w sferze seksualnej również może być taki głęboki i jakby dotykać takich głębszych sfer, tej seksualności. Też podoba mi się takie hasło, które usłyszałem od założyciela wspólnoty, w której jestem ojca Ricardo z Argentyny, który powiedział, że seks jest najlepszym termometrem jakości relacji małżeńskiej. Czyli trochę na zasadzie zobaczcie, jakiej jakości oni mają seks, to zobaczycie no ogólną jakość ich relacji. I chyba jest coś tam prawdy w takim właśnie stwierdzeniu. Tak że no właśnie ja bym tak to widział.

MN: Czy my możemy powiedzieć, że istotą zarówno też takiej głębokiej relacji zarówno w takim wymiarze osobowym, jak i seksualnym jest czas i przestrzeń na prawdziwe spotkanie z drugim człowiekiem, na osobę?

KW: Tak, tak, dokładnie. To znaczy na niektórych też takich warsztatach małżeńskich, teraz dużo tego jest i dużo tego typu propozycji, i to dobrze w sumie, że tak jest, i tam w wielu z tych warsztatów jest duży właśnie taki nacisk, żeby faktycznie podpowiedzieć pewne tematy i żeby z nimi usiąść, powiedzmy minimum 15 min. dziennie, nie gadać o zakupach właśnie albo o trampkach na WF Zosi, tylko prawda, mówić o sobie, o tym, co przeżywam i tak dalej właśnie. Tak że z pewnością, no to jest takie trudne teraz jak mamy ten taki pęd, prawda, taki życiowy, codzienny. Jeszcze jak jest większa ilość dzieci, no to tym bardziej ten taki w cudzysłowie, taki rozgardiasz domowy, no to może nie pomóc w takim regularnym spotykaniu się faktycznie osoba z osobą.

MN: No tak, ale myślę sobie o tym, że jeżeli rozmawiamy o tym, o takiej dojrzałej, jakby sycącej relacji seksualnej, to kurcze, ten czas chyba jest niezwykle istotny, prawda? Znaczy to jest trudne, domyślam się, przy takim kołowrotku codzienności, ale zwykle istotne. Myślę sobie też o tym, że w swojej książce pisze pan zresztą też bezpośrednio o takich narzędziach niezwykle prostych, ale jak czytałem pana książkę, mam takie wrażenie, niezwykle skutecznych, jak dotyk na przykład. Zapomniany dotyk, jako taka wydawałoby się mała rzecz, prozaiczna, ale pan poświęca jej sporo przestrzeni w swojej książce i rozwija to. Jak moglibyśmy troszeczkę teraz o tym opowiedzieć, no właśnie jak tą więź seksualną pielęgnować? Bo rozumiem, że to jest zadanie dla nas, jakby ta odpowiedzialność dla osoby żyjącej w relacji, w małżeństwie, żeby zadbać o tę przestrzeń, o te przysłowiowe tylko i wyłącznie trampki, o taki nasz byt materialny, który również jest istotny, ale również o tą przestrzeń duchowo-cielesną również, swoją, partnera, żony, męża, to w zależności od tego, kto nas będzie słuchał, że to też jest w jakimś sensie nasza odpowiedzialność i zaproszenie do tego budowania czegoś pięknego i rozwijającego.

KW: Tak, tutaj, jeśli chodzi o dotyk, to chyba ważnym takim elementem, który coraz częściej jest spotykany w ogóle w gabinetach psychologów, czy psychoterapeutów, ja też myślę, że jakby się tam zastanowił to coraz częściej tego problem widzę, to jest właśnie taki ja bym to nazwał lęk przed bliskością, który objawia się właśnie poprzez taką niechęć do bliskości cielesnej, niechęć do bliskości fizycznej. A z kolei ta niechęć ona zazwyczaj ma swoje źródło w tak zwanym poza bezpiecznym stylu przywiązania, czyli że my doświadczamy pewnego rodzaju przywiązania z naszymi najważniejszymi osobami w dzieciństwie, w psychoterapii mówi się tu raczej o relacji matka-dziecko, bo to zazwyczaj to matka jest tą najważniejszą osobą w tych pierwszych miesiącach i latach. I jeśli ta relacja dziecka z matką była właśnie taka trochę unikająca, lękowa, taka trochę byśmy powiedzieli poza bezpieczna, że tam nie było jakiegoś doceniania, pokazywania uczyć i tak dalej, to jakby troszeczkę tą poza bezpieczną relację z matką się przenosi potem na małżeństwo, prawda. Czyli tak jak młoda dziewczyna czy chłopak, jeszcze gdzieś tam w wieku dziecięcym, doświadczało właśnie jakichś takich lęków, czy że mama była tylko taką osobą, która gdzieś tam się kręciła po domu, ale właśnie nie przytulała i tak dalej, to potem może to skutkować tym, że taka osoba właśnie ma lęk przed bliskością i to też wymaga pewnej pracy takiej psychoterapeutycznej. Natomiast faktycznie dotyk jest strasznie ważny. Mówi się właśnie, że... niektórzy psychologowie przynajmniej, że jakby skóra jest drugim mózgiem naszym. Że dotyk nie jest tylko jakimiś zewnętrznym, fizycznym działaniem, ale dotykając nie wiem, dłonią ramienia kogoś, nie mówisz "Dotykam ramienia Krzysia", tylko się raczej mówi "Dotykam Krzysia". Czyli de facto dotykam całej osoby, nie. I to jest ważne. Ten zmysł trochę dotyku jest taki zaniedbany też faktycznie przez takie medialne rozpasanie troszeczkę, w takim sensie, że dużo jest właśnie tej nagości, tej seksualności takiej wywleczonej właśnie nazwijmy to medialnie - na zewnątrz. Czy jakby troszeczkę pragnienie seksualne się tak buzuje i trochę zapominamy o tych rzeczach takich po drodze właśnie, nie. Czyli właśnie o tym, że można się namiętnie, erotycznie dotykać, jakby jednocześnie nie musi to być kompulsywne takie, prawda, szybkie, tam na pięć minut jakiś ten seks, prawda, taki pięcio-, dziesięciominutowy. I tutaj ten dotyk właśnie odgrywa megarolę, prawda. Różnego typu masaże, zarówno masaż taki nazwijmy to "fizjoterapeutyczny", który będzie mógł być takim wprowadzeniem do jakiegoś masażu intymnego, erotycznego, potem seksualnego, prawda, że to jakby dobrze jest przez te wszystkie etapy przejść, żeby jakby im dłużej się cieszymy sobą, też to spotkanie seksualne jest głębsze, też zaspokaja głębsze pokłady naszych emocji, pragnień, potrzeb, prawda. Tak że tak, no na pewno tutaj ten dotyk jest ważny i z drugiej strony jest jakimś elementem problemowym w kontekście tego, co na początku mówiłem, czyli właśnie no niektóre osoby się zmagają właśnie z takim lękiem przed tą bliskością, właśnie przed dotykiem. No ale to jest temat też do przerobienia, do przepracowania.

MN: Tak, bo myślę sobie tak, słuchając pana, próbowałem sobie szybko w głowie odtworzyć jakieś obrazy czy w kulturze popularnej literatury i mam takie wrażenie, że trochę już o tym rozmawialiśmy wcześniej, ale że dużo jest takich obrazów czy tak dominujących, w których seks jest tylko do rozładowania napięcia, prawda. Nie ma jakby takiej przestrzeni spotkania. W sensie jest właśnie kompulsywny, szybki, właśnie wywleczony taki, jakby pozbawiony jakby tej dozy, nie wiem, tajemniczości, [00:29:38], pewnej jakby takiej... właśnie czegoś takiego subtelnego, tylko jest doświadczeniem, które służy do rozładowania napięcia. Też przygotowując się do rozmowy naszej gdzieś spotkałem się z takim określeniem, że właśnie seks bez tego wymiaru właśnie osobowego, bez tego wymiaru relacyjnego spotkania, jest tylko i wyłącznie gimnastyką w jakimś sensie. Znaczy możemy ćwiczyć w różnych takich ćwiczeniach, ale to są tylko i wyłącznie ćwiczenia, które nie prowadzą do takiego sycącego nas spotkania. Zastanawiam się czy z pana perspektywy, z perspektywy seksuologa zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem, że faktycznie bez osobowego doświadczenia, seks jest swego rodzaju gimnastyką, która jakby nie prowadzi do spotkania, nasycenia, do jakiegoś takiego pełniejszego doświadczenia czy doświadczenia, które będzie budowało naszą relację, więź?

KW: Tak, to jest ważne to, o czym pan mówi. No właściwie to można by tak troszkę w cudzysłowie wulgarnie trochę powiedzieć, że no tego typu seks można sobie zafundować gdzieś tam w jakichś domach uciechy, prawda, bo właściwie on temu służy, prawda. Nie wiem, no na zasadzie nie miałem seksu już od iluś miesięcy, to idę do jakiejś agencji i tam mam szybki seks, mam rozładowanie napięcia. Wiadomo, że w relacji małżeńskiej nie do końca o to chodzi, chociaż jakby w ogóle ten element przyjemności i rozładowania napięcia on też jest bardzo ważny, bo to właściwie w kontekście seksuologicznym człowiek ma tylko jedną potrzebę taką seksualną, czyli właśnie potrzebę rozładowania napięcia. Natomiast właśnie chodzi o sposób rozładowania tego napięcia, bo można to zrobić no tak jak mówiliśmy, w pięć, dziesięć minut, a można to na tyle rozłożyć w czasie, co może być też trudnością, najczęściej ze względu na określony typ funkcjonowania seksualności męskiej, to dla mężczyzn będzie też trudniejsze i to też są pewne sposoby na to, ale jakby no właśnie żebyśmy nie zgubili tego więzi. Bo tutaj troszkę w seksie o to chodzi, że ważna jest przyjemność, ponieważ to, że ja przeżywam przyjemność z tą konkretną kobietą, która jest moją żoną i którą ja kocham, i odwrotnie, to sprawia, że mój mózg jakby identyfikuje tą konkretną osobę i kojarzy ją z przyjemnymi przeżyciami. I to jest właśnie też więziotwórcze. To jest bardzo ważne, żebym ja przeżywał jako mąż i mężczyzna, i moja żona jako kobieta i właśnie żona, konkretną, też intensywną przyjemność, ponieważ to będzie dla nas więziotwórcze. Natomiast właśnie czy to jest do osiągnięcia w trakcie takiego szybkiego seksu? Pewno wątpliwe to jest, chociaż pewne no okoliczności domowe, rodzinne pokazują, że czasami też tego typu seks, pewno będzie wykorzystywany przez małżeństwa. Ale ja tutaj zawsze też staram się polecać, jeśli dane małżeństwo funkcjonuje właśnie w takim nazwijmy to w cudzysłowie rozgardiaszu rodzinnym, gdzie tam jest piątka dzieci i tak dalej, to ja polecam wtedy tak, przeżyliśmy to razem z żoną też osobiście, dlatego też mamy doświadczenie swoje małżeńskie, takich randek właśnie erotycznych i takiego wypadu gdzieś na zewnątrz. W sensie, żeby... szczególnie to dla kobiet, dla żon jest ważne, żeby to miejsce intymne seksualnie nie kojarzyło się z jakimiś pieluchami, brudnymi garami i tak dalej, tylko żeby to było faktycznie jakieś takie nowe miejsce. Ja to zapraszałem żonę na właśnie taką randkę do hotelu i to nawet na zasadzie, wtedy jeszcze mieliśmy dzieci małe, to na zasadzie, nie wiem, 13-19, prawda, tak, że na dobę nie dało rady, ale to był wystarczający czas, żeby się tak nacieszyć, nasycić sobą. I wtedy jest ten moment właśnie gdzie możemy być faktycznie razem, gdzie nic nam nie przeszkadza. Żeby to cieszenie sobą też miało taką odpowiednią głębię i poziom.

MN: Panie Kamilu już kończąc nasze spotkanie, naszą rozmowę, no bo tak, wspomniał pan na początku naszej rozmowy, że jest pan nie tylko seksuologiem z doświadczeniem wieloletnim, ale również teologiem i pomyślałem sobie, że niezwykle mnie ciekawi, jak na "Teologię ciała" Jana Pawła II patrzy seksuolog, i czy słowa nauczania Jana Pawła II w tym obszarze, w teologii ciała, dzisiaj - dobre klika lat, kilkadziesiąt lat po tych pierwszych publikacjach, w nowych czasach tak zwanych, ma jeszcze rację bytu, czy są jakieś takie wymiary nauczania papieża, które się zdewaluowały, a które mogą być inspirujące dla nas w przeżywaniu naszej seksualności w tym, żeby ta seksualność faktyczne była doświadczeniem ubogacającym, sycącym i dającym radość i spełnienie?

KW: Tak, tak. Tutaj myślę, że... zresztą wiele osób, czy to świeckich, czy to duchownych to podkreślało jeszcze kilka lat temu i teraz chyba jest podobnie, że papież faktycznie wyprzedził swoją epokę tymi treściami, aż tą głębią tych treści też, ale też jakby przełożeniem ich na jakieś takie życie praktyczne. W ogóle zobaczmy, że samo określenie teologia ciała, czyli jakby teologiczne, boskie, biblijne spojrzenie na ciało. To już było takie rewolucyjne na tamte czasy, prawda. Czyli że nagle się okazuje, że nie musimy kojarzyć tego ciała właśnie z czymś brudnym, czy grzesznym, ale że możemy w cudzysłowie trochę bożymi oczami spojrzeć na to ciało. I to jest ważne. Tutaj papież jakby to odnosi do konkretnych elementów, czy też historiozbawczych, czyli odnosi się do początku, potem mówi o wcieleniu, czyli że Jezus jako Bóg stał się ciałem. Czyli ja to lubię powtarzać, że chrześcijanin, który gardzi swoim ciałem, to jest największa herezja na świecie, prawda, bo to Bóg stał się tym ciałem właśnie, podobnym we wszystkim, we wszystkim oprócz grzechu jak mówi Słowo Boże. Czyli to jest niesamowite, że Jezus stając się takim samym ciałem jak my, niesamowicie dowartościował ciało, prawda, i też niektórzy teologowie mówią o takim przebóstwieniu ciała. I to jest niesamowite. I potem się odnosi do Zmartwychwstania, czyli te nasze ciała też będą miały udział w zmartwychwstaniu, będą przeobrażone, uwielbione, wiadomo, że inne niż obecne, ale to zawsze jest ciało. Potem też to, co ma większe już trochę przełożenie na takie doświadczenie praktyczne myślę, to taka refleksja na temat nagości. Fajnie papież to rozwija, że pierwsi rodzice Adam i Ewa, mimo iż byli nadzy, nie odczuwali wstydu. Czyli tu znowu mamy tę kwestię wstydu. To, co żeśmy na początku wspominali, że wiele osób ma z tym problem. A papież tutaj mówi bardzo ładnie, bardzo jasno też, że ta relacja miłosna małżeńska, jeśli jest faktycznie zanurzona w takiej miłości bożej, w takiej zdrowiej duchowości, zdrowej pobożności, to tam jest ta możliwość, kiedy ten wstyd faktycznie gdzieś znika, prawda, ponieważ możemy patrzeć na siebie, na nasze nagie ciała też perspektywy bożej. I to jest niesamowite. Też w ogóle postrzeganie przez papieża popędu seksualnego, to jest też bardzo, myślę, rewolucyjne. W sensie takim, że popęd seksualny to nie jest jakaś tylko przyrodnicza siła, ale papież tutaj podkreśla ten element egzystencjalny. Czyli on stwierdza, że to poprzez popęd seksualny... znaczy na bazie popędu seksualnego rodzi się miłość w ogóle. To jest niesamowite stwierdzenie, ale też prawdziwe. A druga rzecz, że nie pamiętam czy to jest dokładny teraz cytat, ale jeszcze w dziele swoim "Miłość i odpowiedzialność" on tam właśnie w pierwszych rozdziałach pisze o popędzie, to mówi, że właśnie, tylko wtedy, kiedy kobiety i mężczyźni idą za popędem seksualnym może być przedłużany rodzaj ludzki. No i rzeczywiście, tak może to nie jest dzisiaj w kontekście aktualnej wiedzy seksuologicznej precyzyjne, bo de facto jakby popęd seksualny po stronie kobiety nie jest potrzebny do tego, aby doszło do poczęcia, nawet świadomość kobiety nie jest potrzebna, prawda. Ale po stronie mężczyzny ten popęd już musi być obecny, żeby doszło do reakcji ciała, do erekcji, która może doprowadzić do wytrysku nasienia i tak dalej. Czyli gdyby nie ten popęd seksualny, no to rodzaj ludzki nie mógłby dalej jakby się rozwijać. Więc tutaj papież podkreśla ten charakter właśnie egzystencjalny. No i oczywiście tutaj też bardzo ważny taki element, że seks i ciało ludzkie jakby są włączone w przeżycie radości duchowej, to, że seks ma charakter sakramentalny. To znaczy, że wiemy, sakrament to jest widzialny znak niewidzialnej łaski, czyli coś widzialnego, współżyjące dwie osoby są znakiem czegoś duchowego, czyli jedności Boga, jedności Chrystusa z Kościołem. Tutaj tych analogi można też więcej wymieniać. No i też to, co niektórzy teologowie podkreślają, że przeżycie orgazmu jest jakimś przedsmakiem nieba. Czyli ja przeżywam coś niesamowitego, ale to jest bardzo krótkie, więc to mi uświadamia i jakby przenosi mnie to do tej rzeczywistości wiecznej. Że to, co ja dzisiaj przeżywam przez 10 sekund, to mogę przeżywać jakby wiecznie z Bogiem. Oczywiście to nie ma przełożenia takiego jeden na jeden, żeby nie utożsamiać przeżycia seksualnego jakby z przeżyciem duchowym życia wiecznego. To jest pewien symbol tylko, pewien przedsmak tego. Tak że to też myślę jest takie ważne, kiedy praktyczne nawet, tak, kiedy mamy tą świadomość jako żona i mąż, że to przeżycie nas przygotowuje jakoś do tej radości wiecznej. I to jest taki bonus dla wierzących małżonków, tego niewierzący nie mają, bo nie mają, z czego brać, prawda, tego doświadczenia. Tak że to też wydaje się istotne.

MN: Bardzo dziękuję panie Kamilu, za przyjęcie zaproszenia, za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Dziękuję bardzo.

KW: Dziękuję, pozdrawiam. Wszystkiego dobrego.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków "Słuchając drogi" - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.