Możemy wyjść z jaskini naszych lęków

Zapraszam na rozmowę z Hanną Miecznikowską, certyfikowana psychoterapeutka osób dorosłych, pracującą w nurcie Terapii Akceptacji i Zaangażowani.

W terapii akceptacji i zaangażowania chodzi o akceptowanie tego, nad czym nie mamy kontroli. Chodzi o pielęgnowanie relacji ze swoją myślą. Chodzi wreszcie o zaangażowanie się w to, co prowadzi nas do pełnego życia, "życia którym chcemy żyć". Jednak nie warto angażować się dla samego zaangażowania, ponieważ może być to ucieczką od trudnych myśli i uczuć.

W takim razie, czego wymaga od nas tego typu terapia?
Jakie trudności możemy napotkać?
I od czego zacząć?

Porozmawiamy o najistotniejszych etapach budowania tzw. elastyczności psychologicznej. O Ja myślącym i Ja zauważającym. Oraz o tym, co to znaczy żyć pełnym życiem.

Gdy zmierzasz do tego co ważne, niechybnie pojawi się to, co trudne- mówi moja dzisiejsza rozmówczyni.

 
Poniżej znajdziecie Państwo stronę z warsztatami oraz tytuły kilku książek polecanych przez moją rozmówczynię;
 
https://uczesieact.pl/czym-jest-act/
książki
"Zrozumieć ACT. Terapia akceptacji i zaangażowania w praktyce." Russ Harris. GWP
"ACT dla par. Jak zakończyć konflikty, wzmocnić więź i odzyskać utraconą bliskość." Russ Harris. GWP
"W pułapce myśli. Jak skutecznie poradzić sobie z depresją, stresem i lękiem." Steven Hayes, Spencer Smith. GWP
"Rodzic pod presją" Aleksandra Żabicka. Samo Sedno

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16929812

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

HM – Hanna Miecznikowska

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. "Słuchając drogi" to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do "Słuchając drogi", podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga nam wychodzić z jaskini naszych lęków. Zapraszam do rozmowy z panią Hanną Miecznikowską, psychoterapeutką pracującą w nurcie terapii akceptacji i zaangażowania. Zapraszam serdecznie. Pani Hanno, spotkaliśmy się żeby porozmawiać o terapii akceptacji i zaangażowania. Chciałbym żebyśmy w trakcie tej naszej rozmowy skorzystali z pani wiedzy, doświadczenia, żebyśmy trochę poznali tą terapię, ale też jak przygotowywałem się do tej naszej rozmowy to spotkałem się też z tym określeniem, że niezwykle istotne w terapii akceptacji i zaangażowania jest pewna elastyczność psychologiczna. I o tym też bym chciał przy okazji w trakcie naszej rozmowy porozmawiać, o tych dwóch zagadnieniach, które mam takie wrażenie, jakoś są ze sobą ściśle związane. A myślę sobie, że te drugie pojęcie, czyli elastyczność psychologiczna jest niezwykle istotna, na taką jakąś intuicję, jestem ciekawy, jak to wygląda z pani perspektywy, dla naszego zdrowia psychicznego. Więc od początku, jeżeli pani byłaby uprzejma przybliżyć nam w paru słowach, bo później będziemy oczywiście sobie te wątki jeszcze rozwijać, ale czym jest terapia akceptacji i zaangażowania? Co jest jej istotą?

HM: Terapia akceptacji i zaangażowania jest terapią behawioralną. Chodzi w niej o podejmowanie działania. Przy czym nie chodzi o jakiekolwiek działanie, ale o działanie, które po pierwsze kieruje się wartościami, po drugie jest podejmowane z pełną świadomością. Co to znaczy pełna świadomość? Czyli, że ja jestem otwarta na moje doświadczenia związane z tym działaniem oraz że jestem w pełni zaangażowana, czyli w kontakcie z tym tak zwanym tu i teraz, z chwilą obecną i ze sobą w tej chwili obecnej. Sam ACT, jego skrót po angielsku czytamy jako akt, właśnie dlatego, że chodzi o działanie, czyli akt działaj, a nie "ejsiti" albo "act" po polsku. Nazwa akceptacji i zaangażowania odnosi się do takiego przesłania, że mamy akceptować to, nad czym nie mamy kontroli. Czyli nie mamy z tym walczyć i jednocześnie angażować się w to, co prowadzi nas ku - my to tak nazywamy - bogatemu życiu, czyli takiemu, które jest pełne, znaczące i z sensem. Takie życie nazywamy życiem, którym chcę żyć, używamy taki… Będzie dużo takich zwrotów w naszej rozmowie, ponieważ my, którzy praktykujemy terapię akceptacji i zaangażowania jakoś bardzo lubimy metafory, lubimy takie zwroty, które no staramy się jakoś tak prościej i w punkt uchwycić pewne rzeczy, bo nie jest to też łatwy koncept, że tak powiem. Ani do końca do szybkiego zrozumienia, ani też do później działania zgodnie z nim. Ale warto tego się uczyć.

MN: No właśnie.

HM: Terapia akceptacji i zaangażowania to jest w ogóle też, my o tym tak mówimy, trening umiejętności. My się uczymy tutaj. Uczymy się właśnie uelastyczniania, to będziemy o tej elastyczności mówić, to jest rzeczywiście w centrum tego modelu psychologicznego. Natomiast jeszcze o samej terapii akceptacji i zaangażowania to chciałabym powiedzieć to, że my nie naprawiamy naszych klientów. My śledzimy ich utknięcia, tak to nazywamy, i asystujemy przy wychodzeniu z tych utknięć. A utknięcia rozumiemy jako takie właśnie utknięcia behawioralne, czyli to są takie sytuacje, w którym stale stosuję te same strategie, które nie pozwalają mi, mimo że je stosuję stale, żyć takim życiem, jak bym chciała żyć. To są te utknięcia właśnie. No i jeszcze jedna rzecz, może dla mnie osobiście jest taka istotna w tej terapii, jako jej istota, że przenosi ona ta terapia akcent z co - na jak. Czyli na przykład z treści myśli, które mogą być bardzo uciążliwe, ta treść na funkcję tych myśli i na przede wszystkim moją relację z tą myślą, czyli jak ja tą myśl traktuję, jak ja traktuję moje myśli, moje uczucia. Czyli nie jest to sposób na szybkie pozbycie się bólu, w ogóle nie jest to sposób na pozbycie się bólu, to jest raczej nauka ułożenia sobie relacji z tym bólem i jednocześnie ścieżka ku temu dobremu życiu. Dobremu, czyli temu właśnie pełnemu, bogatemu i znaczącemu.

MN: To tak myślę sobie, bo jeżeli to faktycznie z tego, co pani nam opowiada, to jednak wymaga pewnego rodzaju dojrzałości, myślę sobie, ta droga, czyli jakby kontynuacja czy podążanie tą drogą, no bo pierwsza myśl, która mi przychodzi do głowy, że jednak niezwykle istotne jest to, żeby mieć pewnego rodzaju dystans do swoich myśli, jak rozumiem panią, prawda. Znaczy to sformułowanie obserwacji czy relacji ze swoją myślą wydaje mi się też jakoś kluczowe w tej terapii, że to nie ja jestem myślą czy emocją, tylko ja się z nią w jakimś sensie spotykam.

HM: Dokładnie. Już pan dotknął jednego z sześciu podstawowych procesów w naszym modelu psychologicznym, czyli ja, jako kontekst. Nie wiem czy możemy teraz od razu powiedzieć o tym dwa słowa.

MN: Tak, bardzo proszę.

HM: Ponieważ ten proces, ta nazwa jest prawdopodobnie nawet najbardziej tajemnicza z tych wszystkich sześciu procesów. Ja potem powiem, jakie są wszystkie. A ja, jako kontekst jest właśnie o tym, że my oprócz takiej funkcji naszego umysłu, o której wiemy i często umysł sprowadzamy tylko do niej, czyli takie nasze ja myślące, mamy również drugie, drugą część, o której zwykle nie myślimy, czasem w ogóle nie wiemy, że nawet ją mamy, że ona jest w ogóle możliwa, znaczy, że to jest możliwe żeby ją mieć. To jest takie ja obserwujące, ja zauważające. Czyli to jest taka część naszego umysłu, która właśnie jest w stanie spojrzeć na to, co się we mnie wewnątrz dzieje właśnie z tego dystansu. Czyli jakby ja na siebie patrzę jako tą, która myśli, jako tą, która czuje, jako tą, która podejmuje decyzję, ale jestem niejako właśnie taką… my czasem używamy metafory szachownicy i pionków na szachownicy. Czyli nie jestem tylko pionkami i ich walką, ich ścieraniem się, ale jestem też szachownicą, która może mieć te pionki, czyli na przykład te myśli spokojnie, dawać im przychodzić i odchodzić, nie angażować się niejako aktywnie w te burze na szachownicy, w tą walkę i nadal być. Czyli to jest taki nasz kawałek. I oczywiście to nie jest łatwe, ale da się wyćwiczyć, tak jak mówię, terapię akceptacji i zaangażowania to jest trening umiejętności. My się uczymy właśnie rozwijania tego procesu i rozwijania tego obserwowania. Bez bronienia się, bez podporządkowywania się. Tak najprościej mówiąc, mam jakąś myśl, która jest trudna, ja ją rejestruję, ja jej nie zaprzeczam, znaczy nie wypycham, jednak nie podejmuję z nią ani dyskusji, ani z nią nie walczę, ani jej nie odrzucam, po prostu mam świadomość, że ona jest. I sprawdzam, bo myśli mogą być też użyteczne oczywiście. Sprawdzam, czy pójście za tą myślą prowadzi mnie ku mojemu dobremu życiu, temu wartościowemu, ku moim wartościom, czy nie. Jeśli nie, to zostawiam tą myśl i angażuję się w jakieś działanie, które mnie prowadzi ku dobremu życiu. Jeśli tak, to podążam za tą myślą.

MN: Myślę sobie jeszcze o tych kolejnych pięciu, z chęcią za chwilkę spytam i z chęcią posłucham, ale jak pani opowiadała o tym, ja obserwując, no zastanawiam się, jak to jest w oparciu o pani też doświadczenie i wiedzę, skąd w nas taka mała świadomość tego ja obserwującego? Czy to jest kwestia kultury, wychowania, czy jakiegoś takiego pędu życia, które zagłusza nam taką zdolność świadomości w ogóle tego, że możemy obserwować swoje myśli, że nie jesteśmy swoimi myślami, uczuciami, że mamy tę zdolność bycia szachownicą, jak pani była uprzejma powiedzieć?

HM: Bardzo się cieszę na to pytanie, dlatego że dotyka pan absolutnie sedna. Bo w ogóle przeszkodą w rozwijaniu elastyczności psychologicznej, taką największą przeszkodą jest to, że ona jest sprzeczna z intuicją. Umysł z nią walczy. Ponieważ w elastyczności nie chodzi o trenowanie zwykłego trybu umysłu. Ten zwykły tryb umysłu to jest rozwiązywanie problemów. Stale. To jest po prostu nasz umysł to jest pracownik roku, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów. Skąd to się wzięło? Nasz mózg tak wyewoluował, że jest skupiony na zagrożeniach. My jesteśmy potomkami ludzi, którzy przetrwali, bo byli czujni, bo byli właśnie skupieni na zagrożeniach. I w związku z tym umysł cały czas usiłuje, wie pani, śledzi zagrożenia, przy czym nie jest dla niego ważne, czy one są realne… Kiedyś były realne, tygrys naprawdę czaił się za jaskinią, dzisiaj jest wiele zagrożeń, które umysł uznaje za zagrożenia, a one tak naprawdę nie są w stanie nam zrobić rzeczywistej krzywdy. Na przykład jakieś straszacze, my to tak nazywamy, myśli, prawda, katastroficzne. Ale umysł cały czas się tym zajmuje. Niestety konsekwencją tego, że on się cały czas tym zajmuje jest to, że my mamy takie zawężenie dostępnych opcji, no bo jesteśmy w lęku i w zagrożeniu i mamy w związku z tym też często trudność z podejmowaniem decyzji. W ogóle jeden z, właściwie główny twórca, jeden z twórców terapii akceptacji i zaangażowania Steven Hayes tak najkrócej mówił o elastyczności psychologicznej, jako o umiejętności, uwaga, zapanowania nad swoim umysłem na tyle, by móc świadomie podjąć decyzję. Bo umysł paradoksalnie nie pomaga. On jest jak rzep na negatywne zdarzenia, natomiast jak patelnia teflonowa na pozytywne. I to jest normalne, bo ewolucyjnie nam się te pozytywne nie przydawały do przetrwania, tylko negatywne. No i ACT działania niejako pod prąd naszego umysłu, tej części ja myślącego, dlatego też jest dosyć trudny, prawda, do rozwijania, bo my właśnie mamy wyjść poza umysł i zanurzyć się w życie. Tu i teraz, to prawdziwe życie. Bo nasz umysł jeszcze dodatkowo ma tą niezwykłą umiejętność, że podróżuje w czasie, prawda. Penetruje przeszłość, zagląda w przyszłość, ale przez to, no my nie możemy żyć tym prawdziwym życiem, tym tu realnym. I to jest właśnie tak naprawdę patrząc na to od strony ewolucji, znaczy jak wyewoluował nasz umysł i że właściwie my w ACT-ie mówimy, mamy wciąż, wie pan, świat poszedł do przodu, tyle rzeczy się wydarzyło, a nasz mózg jest nadal mózgiem jaskiniowca. I to jest ten problem w tym właśnie wychodzeniu poza umysł, poza to takie zanurzenie w myślach do prawdziwego życia. Musimy to robić intencjonalnie i się niejako tego nauczyć od podstaw. Ponieważ domyślna opcja to jest właśnie to szukanie zagrożeń i rozwiązywanie problemów. Czyli ciągłe myślenie. Myślenie, myślenie, myślenie. Bycie tymi myślami.

MN: Nie, faktycznie, to zupełnie idzie w poprzek takiej też, myślę sobie, naszej i kultury, i myśli filozoficznej w Europie i tak dalej, że myśl jest właściwie wszystkim. Myślę, więc jestem - trochę tak jakby parafrazując Kartezjusza.

HM: Tak, tak, tak. I mając to bardzo, bo my żyjemy w kulturze. Czy my chcemy, czy nie, my od małego nasiąkamy właśnie przekazem, jak to mówimy, internalizujemy to, uwewnętrzniamy. Nawet nie wiemy, skąd tak my myślimy, jak myślimy, ale my to wszystko mamy w sobie. I to jest właśnie to też jest o tym właśnie, o tej akceptacji. To jest ten drugi proces z procesów rozwijających elastyczność psychologiczną, że akceptacja, ja nawet wolę słowo gotowość, to później powiem, dlaczego wolę, ale to jest takie gotowość na doświadczanie tego, co doświadczam, czyli na te myśli, które mam w sobie, na te uczucia, które mam w sobie. Bo my nie jesteśmy w stanie się tego pozbyć, oduczyć, nie wiem, mieć jakiś sposób żeby tego nie było, my możemy się tylko rozszerzyć niejako. To znaczy wiedzieć i próbować kierować uwagę na to, co jest poza tym, co jest więcej niż to. Taką mantrą, znaczy zdaniem, które ja bardzo lubię w terapii akceptacji i zaangażowania to jest takie zdanie "Jest mnie więcej, niż…". Jest mnie więcej, niż moja myśl, jest mnie więcej, niż mój ból, jest mnie więcej, niż mój krytyk wewnętrzny i tak dalej. Proszę zauważyć, to nie neguje istnienia tego, ja tego nie wypieram i nie zaprzeczam, ja nie chcę się do tego zredukować, o. Chcę po prostu widzieć szerzej więcej, żeby szukać tego, co jest poza tym, a co jest wystarczającą dla mnie wartością, żeby ku niej podążyć i dzięki temu mieć lepsze życie. Znowu, lepsze życie, dobre życie to u nas też nie oznacza przyjemne życie.

MN: No właśnie, a co to znaczy lepsze życie, dobre życie, pani Haniu?

HM: Pełne życie. Ludzie czasem mówią: Chciałbym żyć pełnią życia. A jak ich pytam: A jakie uczucia są w tej pełni życia? - to bardzo wielu z nich mówi tylko o przyjemnych. A ja sobie myślę, że jak pełnia, to pełnia. Pełnia to znaczy, że i przyjemne, i nieprzyjemne. I cierpienie, i szczęście.

MN: Myślę sobie teraz jeszcze o tym, że to jest faktycznie perspektywa niezwykle pociągająca, że taka właśnie ale też i trudna, bo znowu sobie myślę słuchając tego, co pani była uprzejma nam przed chwilką powiedzieć, że oprócz dojrzałości terapia akceptacji i zaangażowania wymaga też odwagi niewątpliwie, prawda, żeby się spotkać właśnie z tymi myślami, z tymi emocjami, trudnymi nieraz, bolesnymi, z jakimiś ranami, które w sobie nosimy, deficytami, które w sobie nosimy. Że to znowu jakby powiedziała pani o tym, że to jest wbrew logice naszego umysłu, myślę też sobie, że to jest trochę wbrew logice nas samych, którzy właśnie lubimy przyjemne emocje, przyjemne myśli i trochę uciekamy od tych trudnych rzeczy.

HM: Tak, i właśnie próba unikania tego, co nieprzyjemne niestety zawęża nasze życie. To znaczy zawęża nam opcję na takie cenne, wartościowe życie, dlatego że z lęku często albo z takiej myśli, że ja nie dam rady, ja nie przeżyję, to mnie zaleje, nie wiem, zdominuje, powali, ja nie wychodzę ku jakimś nowym rzeczom, innym, które być może doprowadziłyby mnie do tego właśnie życia pełniejszego. Też w sensie takim, że pełniejszego sensu, pełniejszego znaczenia, w którym ja robię to, co jest dla mnie ważne, a nie unikam tego, co jest dla mnie trudne. My, znowu takie powiedzenie, tak jak powiedziałam, tego będzie dużo, mówimy: Gdy zmierzasz ku temu, co ważne, niechybnie pojawi się to, co trudne. To nie jest wypadek przy pracy, to jest w pakiecie. Dlatego, że jeśli coś jest dla mnie ważne, to mi na czymś zależy, to jest to dla mnie cenne. Więc automatycznie ja się będę obawiała, że ja coś stracę, że mi się nie uda, że ja tego nie osiągnę, co sobie zamierzyłam. I ja też chciałabym żeby być dobrze zrozumiana, że to też nie jest tak, że my nigdy nie możemy sobie pozwolić na jakąś przyjemność i zawsze mamy szukać tego bólu i tego trudnego. Nie, zasługujemy też jako ludzie na ulgę. Tylko chodzi o to, żeby to była nasza świadoma decyzja. To znaczy, że ja czasami mogę stwierdzić, że ten ból, ten dyskomfort emocjonalny jest za duży na przykład na ten moment dla mnie, że ja nie mam zasobów i że ja w tym momencie nie będę realizować tej jakichś moich wartości, nie będę tam podążać, dlatego że teraz no po prostu nie chcę się konfrontować aż z takimi trudnymi rzeczami. I mam do tego prawo. To jest bardziej o tym, że ja mam być świadoma, że tak wybrałam, a nie, że to coś mi każe to robić, coś mnie w to wrzuca, prawda, i ja nie mam wyboru. A dwa, że nie ma nic złego w byciu w uldze, my to tak nazywamy, ale chodzi o to, żeby tam znowu o tym utknięciu, żeby tam nie utknąć. Bo jeśli my tam będziemy za długo, to możemy zacząć wierzyć naszemu umysłowi, który przede wszystkim chce nas chronić. I naprawdę on to robi w dobrych intencjach, przed zagrożeniami, zaczniemy za mocno wierzyć naszemu umysłowi, że naokoło są tygrysy i nie wolno tam wyjść, i będziemy tylko w jaskini - już idąc za tą metaforą - i nasze życie się zredukuje tylko do tego małego obszaru, a moglibyśmy… i tu trochę wchodzę w kolejny proces elastyczności, czyli rozpoznawania swoich wartości, a moglibyśmy dać jakiś większy wkład światu. Bo jesteśmy na tyle cenni i ważni, że nasz wkład mógłby być większy. Bo my tak widzimy wartości w terapii akceptacji i zaangażowania, że to jest rozróżniamy wartości od celów. Że cele to jest to, co ja chcę osiągnąć, niejako dostać, wziąć od świata, a wartości to jest to, co ja daję światu, jakim ja chcę być człowiekiem, jakim ja życiem chcę żyć, które będzie wartościowe, które będzie dawało jakiś wkład dla całej rodziny ludzkiej.

MN: Myślę sobie pani Haniu, że to jest może dobry moment, żebyśmy kolejne te punkty etapów, o których rozmawiali jakby opowiedzieli naszym słuchaczom i słuchaczkom. Mamy już właśnie tą obserwację, mamy wartości. Co jeszcze jest takiego istotnego w tej elastyczności psychologicznej, o której rozmawiamy przy okazji terapii akceptacji i zaangażowania?

HM: To wracając do definicji, elastyczność psychologiczna jest tak definicyjnie to zdolność do kontaktu, po pierwsze do kontaktu z chwilą obecną (i to jest pierwszy proces - kontakt z chwilą obecną), do kontaktu z myślami i uczuciami poprzez akceptowanie, że one są, czyli to jest drugi proces akceptacja doświadczania. Trzecia rzecz to jest… trzeci proces to jest klaryfikacja, rozpoznawanie wartości, co jest dla mnie ważne. Czwarty proces to jest zaangażowane działanie, czyli to jest takie działanie, które jest nakierowane na wartości. Czyli działanie, które pozwala mi podążać ku tym wartościom. Piąty proces to jest defuzja… A, źle powiedziałam. Obserwowanie czy też pozwalanie na uczucia nieprzyjemne to jest akceptacja, a obserwowanie myśli, bez bronienia się przed nimi to jest nazywamy to defuzją. Pełna nazwa defuzja poznawcza, to jest przeciwieństwo fuzji. Czyli jak my się sklejamy z myślami, to to nie służy naszej elastyczności. Jak się odklejamy, ta defuzja to to nam służy. I ostatni proces to jest właśnie ja, jako kontekst. Czyli to pan nazwał tym obserwowaniem, czyli to jest to ja obserwujące, czyli taka możliwość patrzenia na siebie niejako z oddali. I ja, jako kontekst mówi też o tym, że nie jestem jedną opowieścią o sobie. Nie jestem jednowymiarowa. Ja, jako kontekst mówi, że jestem zbiorem opowieści o sobie. Dlatego kontekst, bo ja sama jestem też kontekstem dla różnych sytuacji, w zależności od tego, w jakim jestem w danym momencie na przykład nastroju albo jakie działanie podejmuję.

MN: Myślę sobie jeszcze słuchając pani też o tej akceptacji, że sam jak się przygotowywałem do tej naszej rozmowy, a i też jak czytałem troszeczkę w Internecie czy jak rozmawiałem ze swoimi znajomymi, jest takie pytanie, właśnie to dobre rozumienie pojęcia akceptacji, że jak rozumiem w terapii akceptacji i zaangażowania ta akceptacja nie oznacza człowieka bez właściwości, takiego właśnie, nie wiem, cierpienie uszlachetnia, będę wszystko przyjmował, przyjmowała, bo trzeba to przyjąć po prostu, będę zaciskał zęby, ale to przyjmę, bo trzeba, że to rozumiem, nie o takiej akceptacji rozmawiamy. Gdzie jest ta różnica pomiędzy właśnie takim… to pani troszeczkę opowiedziała, że ten wybór, akt wyboru decyzji jest kluczowy, ale myślę sobie, że w takim naszym codziennym życiu ta granica jest bardzo cienka chyba, ale niezwykle istotna, mam takie wrażenie, żeby ta akceptacja była dla nas właśnie czymś, co nas ubogaca i jest nie czymś, co ciągle w dobrej wierze zamyka nas w tej jaskini, jak kontynuując tą jakby metaforę czy godząc się na takie warunki, które nie są dla nas dobre, rozwojowe i nie prowadzą nas do pełni życia.

HM: Ma pan bardzo dobrą intuicję a propos akceptacji, bo jeślibym miała wymienić przeszkody w rozwijaniu elastyczności psychologicznej, to poza tą pierwszą, że ona jest tak pod prąd naszemu umysłowi, to drugą, drugim problemem, przeszkodą jest właśnie akceptacja, znaczy sam proces akceptacji, który nomen omen jest trudny do zaakceptowania. Bo myśląc akceptacja często łączymy to pojęcie, automatycznie to się dzieje z podoba mi się, nie mam dyskomfortu emocjonalnego, albo nie mam prawa mieć dyskomfortu emocjonalnego, bo już zaakceptowałem. No zaakceptowałeś, no to, o co chodzi? I dlatego ja powiedziałam, że ja wolę słowo gotowość, ponieważ już w tej gotowości to mniej mi się to łączy z jakąś przyjemnością, ponieważ akceptacja to nie jest, że ja akceptuję i jest mi z tym dobrze albo i to jest dobre, tylko ja akceptuję, bo to i tak jest. To znaczy to jest trochę na takiej zasadzie, że no ta walka jest w pewien sposób z gruntu bez sensu, bo my walczymy z czymś, co już i tak doświadczamy, nie. Kierujemy wtedy energię na walkę i bronienie się przed tym, zamiast skierować tą energię właśnie na przykład na jakieś zachowanie, które prowadziłoby nas do wartości. Czyli to nie jest o tym, że ja mam to lubić, że ja mam się w tym jakoś… że ja mam to afirmować w jakikolwiek sposób, bo naprawdę życie byłoby prostsze i my, aktowcy też byśmy woleli, żeby nie musieć niczego akceptować trudnego i nieprzyjemnego. W tym sensie nie uważamy, że szczęśliwe życie to jest tylko życie przez trud. My raczej godzimy się na to, to jest też o tym, że my pozwalamy na to, żeby to było, bo to i tak już jest. Czyli godzimy się z tym, że po prostu cierpienie, ból, różne trudy są częścią ludzkiego życia, ludzkiego losu. Po prostu jak jestem człowiekiem i jestem czującą istotą to czuję też ból. I teraz tu mam ten wybór, znaczy właściwie umysł, ten nasz umysł gadający, ten rozwiązujący problemy, on nam usiłuje nas przekonać, że ja nie mam wyboru, trzeba się tym zająć, prawda, bo to jest zagrażające, to ci po prostu jakoś zagraża. Ale my mamy właśnie tutaj skorzystać z tego ja obserwującego, że to mi nie zrobi krzywdy realnej. To jest trudne, to jest nieprzyjemne, ale nie zrobi mi realnej krzywdy i ja mogę zająć inne stanowisko, nie bronić się przed tym, po prostu przyjąć, że to jest. Sobie teraz przypomniałam, jeden z moich kolegów aktowców mówi, że gdyby mu dawano złotówkę za każdy raz kiedy objaśnia akceptację, to już by był bardzo zamożnym człowiekiem. Bo to jest rzeczywiście, wie pan, to jest trudne do zaakceptowania, do zrozumienia. I znowu odwołuję się, ACT jest treningiem umiejętności. Nie ma nauki bez doświadczania, to znaczy w sensie nie ma nauki bez robienia tego. My jakby możemy o tym mówić, możemy o tym słuchać, ale póki nie zaczniemy tego po prostu trenować i praktykować, to to cały czas będzie takie abstrakcyjne i trudne do zaakceptowania. I tylko praktyka czyni to łatwiejszym. Uwaga, i nie całkowicie łatwym. Bo to jest jeszcze jedna rzecz trudna z akceptacją, że ta akceptacja, nauka tej akceptacji nigdy się nie kończy. To znaczy nigdy nie będzie takiej sytuacji, że ja już nie muszę niczego akceptować, bo to już wszystko mi tak samo przychodzi. No, to jest taki trudny moment, kiedy my musimy wyjść z tej iluzji, że tego się da tak raz na zawsze pozbyć. Co i raz w naszym życiu zdarzają się momenty, sytuacje, kiedy ja muszę coś właśnie przyjąć takim, jakim jest. Ale właśnie po to, żeby mnie nie blokowało w moim życiu, tak. Nie ograniczało mnie, nie redukowało. Nie wiem czy wyjaśniłam, czy odpowiedziałam na pana pytanie, czy jeszcze coś mogę powiedzieć?

MN: Myślę sobie, że to jest niezwykle faktycznie takie wbrew naszej logice to pojęcie, niezwykle istotne i ważne. Bo ja też jest mi gdzieś bliska ta perspektywa, że tak naprawdę jedynym, co nas wyzwala albo niezwykle ważnym w procesie wyzwalania z różnych naszych lęków, deficytów jest akceptacja tego. Znaczy, że niewalczenie, niekarmienie tego jakby właśnie czy jakiegoś takiego utkwienia, tylko jakby przytulenie, uznanie, że to jest po prostu. I myślę sobie, że to jest z jednej strony niezwykle ważne i istotne, ale mam właśnie taką świa... jakoś jeszcze to pani mi jakoś unaoczniła szczególnie, że niezwykle trudne do zrozumienia właśnie, że jedyne co zostaje to praktyka. Znaczy i o tej praktyce tak chciałbym podpytać, bo dużo w tej naszej rozmowie jest właśnie, że to jest praktyka, że to są ćwiczenia. Myślę sobie o naszych słuchaczach i słuchaczkach, jeżeliby zainteresowała ich terapia akceptacji i zaangażowania albo zobaczyliby, że to może być ciekawa perspektywa dla ich życia, dla ich jakby problemów czy jakby ich drogi do dojrzałego, spełnionego, dobrego życia. I jak zacząć? Rozumiem, że spotkanie z ekspertem, ekspertką jest punktem wyjścia, ale właśnie jak ta droga podążania terapią akceptacji i zaangażowania wygląda? Czy to są spotkania, praktyka, znowu spotkania, czy… No właśnie, jak to wygląda na co dzień?

HM: Może wyglądać różnie, w zależności od tego, jak bardzo utknęliśmy, o może tak to nazwę. Bo może być tak, że utknęliśmy do tego stopnia, że właściwie moglibyśmy już nawet dostać diagnozę jakiegoś zaburzenia na przykład nastroju, depresji czy zaburzenia lękowego i wówczas na pewno należałoby się skonsultować ze specjalistą, czyli z psychoterapeutą, z terapeutą pracującym w tym nurcie. Natomiast to utknięcie może nie być aż tak duże, możemy po prostu mieć takie wrażenie, że kręcimy się w kółko, że wiele rzeczy… znaczy, że wiemy na przykład, czego byśmy chcieli, jak byśmy chcieli, żeby nasze życie wyglądało, ale mimo wydaje nam się wielu prób, nawet zmęczenia z powodu tych prób nie udaje nam się tam dotrzeć, to wtedy być może wystarczyłyby warsztaty ACT, warsztaty rozwijania - tak się nazywają - warsztaty rozwijania elastyczności psychologicznej. Wtedy szukamy takiego miejsca, gdzie takie warsztaty się odbywają. Mogą to być warsztaty online. Jedna z aktowczyń, że tak powiem, Maria Kaczorowska prowadzi przewspaniałe warsztaty, "Gotowość na życie", tak się… Przepraszam, "Gotowość do życia", tak się nazywa, właśnie gotowość od akceptacji do życia, bo to jest właściwie o życiu. Mnie to właśnie w ACT zafascynowało, że to jest… że ACT zmienia paradygmat, że on nie jest o usuwaniu, o redukcji objawów albo nie uzależnia dobrego życia od tego, żeby usunąć objawy różne trudne, tylko że takie dobre pełniejsze życie mogę zacząć od razu ćwicząc elastyczność psychologiczną. Czyli, że ACT jest mniej o zaburzeniach, a bardziej o życiu, o człowieku i o jego właściwościach, o właściwościach człowieka. ACT jest też o nas, ludziach wszystkich. Znaczy nie dzieli ludzi na terapeutów i ich klientów, bo my wszyscy jesteśmy równi, wszyscy mamy ludzkie umysły i na przykład z akceptacją mamy taki sam problem my, terapeuci, jak i nasi klienci. Nawet w terapii to ja, jako terapeutka muszę uważać, jak ja na przykład reaguję na ból klienta mojego, czy przypadkiem moje reakcje nie zmierzają ku temu, żeby mu zabrać ten ból. Bo my mówimy nie zabieraj klientowi bólu, bo jego ból jest przewodnikiem, ważnym przewodnikiem po jego życiu. Siedź na rękach i przyjmuj, akceptuj ten ból, towarzysz mu przy tym bólu, bo jak zaczniesz mu dawać jakieś narzędzia konkretne, to on stwierdzi, no to coś z tym bólem nie tak. I proszę zobaczyć, jakie to jest… To jest taki stały proces, że cały czas musimy… I tu dlatego ta uważność jest też bardzo ważnym procesem elastyczności psychologicznej, że ja mam cały czas być w tym kontakcie. Czyli warsztaty, warsztaty ACT. Wiele ACT jest teraz myślę bardzo popularyzowany ostatnio też w Polsce. Od 2018 roku mamy swój polski oddział ACBS to się nazywa, to jest stowarzyszenie kontekstualnych nauk o zachowaniu. Terapia akceptacji zaangażowania należy do kontekstualnych nauk o zachowaniu. I jest naprawdę jak się zajrzy do Internetu, to można albo wejść na stronę tego ACBS-u, ACBS, i tam jest bardzo dużo inicjatyw, i to często nieodpłatnych, różnych webinarów. Czyli można najpierw po prostu zajrzeć w takie miejsca, zobaczyć, na ile mi to pasuje, na ile to jest dla mnie atrakcyjne, ewentualnie wychodzą też książki. Gdańskie wydawnictwo dużo przekładów robi książek o ACT-ie. Także jest dużo wiedzy. Ale tak jak pan powiedział, wiedza z myślą o praktyce, tak. Ponieważ wiedza jest oczywiście niezbędnym pierwszym krokiem, no bez wiedzy nie możemy zacząć, ale nie jest wystarczającym. To znaczy później musimy zrobić ten kolejny krok i zacząć rzeczywiście tego doświadczać, no żeby o ACT-ie tylko nie mówić, tylko rzeczywiście go robić, no bo ACT się robi po prostu.

MN: No właśnie, tak sobie myślę, że to jest uważność, akceptacja, no i to jest to kluczowe też słowo - zaangażowanie. Ale myślę właśnie w takiej kolejności chyba, prawda? Bo też mam takie wrażenie, że z tym zaangażowaniem, że my to, co mnie jakoś urzeka czy jakby interesuje w terapii akceptacji i zaangażowania jest właśnie taka właściwa kolejność. To znaczy, że mamy nie zaczynamy od zaangażowania, a w dzisiejszych czasach mam takie wrażenie, że my bardzo jesteśmy zaangażowani w różne projekty, w różne wydarzenia, że zwykle jakby jesteśmy w takim kołowrotku ciągłego zabiegania, ale raczej jest pokazanie, że to zaangażowanie ma wyrastać z czegoś o wiele ważniejszego, co jest wcześniej, czyli właśnie z uważności i z akceptacji tego, żeby to nasze zaangażowanie miało sens, a nie żeby było samym zaangażowaniem dla zaangażowania.

HM: Tak. Bo zaangażowanie, bardzo dobrze pan to ujął, bo zaangażowanie bez uważności może być spalaniem się. Zaangażowanie może być sposobem na unikanie doświadczenia, czyli właśnie na brak akceptacji. Czyli jak ja mam jakieś trudne w sobie uczucia i myśli, to ja właśnie mogę w działanie, czyli w zaangażowanie, no to nazywamy, że działanie jest zaangażowaniem, uciekać. I to jest bardzo, bardzo ważne właśnie, że u nas, znaczy to są kontekstualne nauki o zachowaniu, inaczej kontekstualny behawioryzm. Dla nas bardzo ważnym słowem jest zarówno kontekst, jak i funkcja. Czyli w jakiej funkcji jest moje działanie. Ponieważ to samo działanie… Dlatego nie możemy stwierdzić raz na zawsze, że jakieś zachowanie jest właściwe raczej niewłaściwe, zawsze pytamy, ale w jakiej ono jest funkcji. Bo to samo zachowanie może być w różnych funkcjach. Ja na przykład mogę… ja kontempluję i mogę kontemplować w funkcji bycia właśnie obecną w tu i teraz w kontakcie ze sobą, a mogę kontemplować w funkcji unikania jakichś trudnych rzeczy, które się dzieją na zewnątrz mnie, które są za trudne, nie chcę się w to zaangażować, mimo że zaangażowanie w to byłoby na przykład zgodne z moimi wartościami. Czyli pan powiedział tak, jeśli chodzi o zaangażowanie, tak jak my na to patrzymy w ACT-ie, to w ogóle jest tak, że jest tych sześć procesów, tak najczęściej o tym… znaczy to jest ten model tak zwany heksafleks się nazywa, heksa od sześć, ale właściwie twórca tego heksafleksu to mówi, że to jest raczej jak sześć fasad diamentu. A diamentem jest elastyczność psychologiczna. Czyli że to rozpatrujemy te procesy oddzielnie, no żeby je lepiej, prawda, jakoś tak skonceptualizować, zrozumieć, ale właściwie to wszystko się dzieje razem, znaczy jeden proces bez drugiego no jest jakimś zredukowanym procesem. Natomiast żeby to trochę uprościć, to taki propagator wielki bardzo kreatywny klinicysta, jak o nim sam Hayes powiedział Russ Harris, on po prostu trochę przełożył naukowy język Hayes, wie pan, na ludzki i na ten metaforyczny, dzięki temu więcej ludzi zaczęło w ogóle rozumieć ACT. Bo na początku, wie pan, chyba minęło kilkadziesiąt lat, nie wiem czy nie dwadzieścia od powstania tej koncepcji do wydania pierwszej książki, bo to jest tak skomplikowany proces i on tak też behawioralnie został bardzo, wie pan, dobrze przebadany, przemyślany, ale potem był bardzo trudnym językiem napisana ta pierwsza książka. I potem jeszcze musiało upłynąć trochę czasu zanim właśnie tacy kreatywni psycholodzy przełożyli to trochę na ludzki. I ten Russ Harris właśnie tak upraszcza trochę ten ACT, żeby te książki były takie, wie pan, dla… no zrozumiałe. I on właśnie ten heksafleks, czyli ten sześciofasetowy diament uprościł do trifleksu, czyli trzy procesy, czyli tak jakby takie, on tak zgrupował po dwa. I to jest akceptacja, uważność i zaangażowanie. I w akceptacji jest to, co już mówiłam akceptacja oraz fuzja poznawcza, przepraszam defuzja poznawcza od myśli. W uważności jest ten kontakt z chwilą obecną oraz ja, jako kontekst, czyli to ja obserwujące. Natomiast właśnie w zaangażowaniu to jest nie tylko zaangażowane działanie, ale przede wszystkim rozpoznanie wartości. Czyli ta klaryfikacja wartości. I tak jak już mówiłam, wartością w terapii akceptacji zaangażowania to nie są rzeczowniki. O, my nie patrzymy na wartości jak na rzeczowniki, my bardziej patrzymy właśnie jak ja chcę traktować siebie, jak ja chcę traktować ludzi. Czyli wartościami są na przykład… Ten Russ Harris mówi o tym, że to jest taka stała cecha mojego ciągłego działania. Czyli jak ja bym chciała zawsze się zachowywać. Czyli na przykład jeśli moją wartością - i to jest prawda, jest moją wartością - życzliwość, to ja bym chciała podchodzić życzliwie i do ludzi, i do siebie, i do wszystkiego, w co się angażuję. I teraz mogę mieć ileś takich wartości rozpoznanych i potem zaangażowane działanie to jest każde działanie, w którym ja pielęgnuję te moje wartości. Czyli moje zaangażowane działanie to jest na przykład teraz, no mam nadzieję, że pan też to tak odbiera, ja w każdym razie tak chcę, żeby nasza rozmowa przebiegała w życzliwym nastroju. Ja chcę być życzliwa dla pana, chcę życzliwie reagować na pana pytania. No bo mogłabym podejrzliwie, mogłabym być jakaś, prawda, czujna, wycofująca się, w jakimś lęku mogłabym być, prawda. No nie powiem, troszkę lęku, jakiegoś dyskomfortu miałam przed naszą rozmową, teraz już bardzo mało, ale jakiegoś stresu, no bo też mi zależy na promowaniu terapii akceptacji i zaangażowania, też mi zależy, żeby to powiedzieć tak, żeby to było zrozumiałe, żeby ludzie mogli z tego skorzystać. I to jest zaangażowane działanie. Czyli nasza rozmowa dzisiaj jest moim zaangażowanym działaniem.

MN: Pani Hanno, ja bardzo jestem wdzięczny i też ja jestem poruszony i bardzo zaciekawiony tym, co pani nam opowiada i jak nam pani opowiada, więc bardzo dziękuję za swój czas, za podzielenie się swoją wiedzą i za swoje doświadczenie. I myślę też sobie tak, że dla tych wszystkich z państwa, którzy chcieliby przyjrzeć się bliżej terapii akceptacji i zaangażowania w komentarzu do naszej audycji będzie strona, o której mówiła pani Hania, też być może będą jakieś publikacje książkowe, tak, żeby samodzielnie przyjrzeć się, zobaczyć, czy to jest ciekawe, warte kontynuowania czy pogłębiania. Z mojej perspektywy jest to niezwykle interesujące i ciekawe. Bardzo dziękuję pani Hanno za czas, za rozmowę i za podzielenie się swoim doświadczeniem. Dziękuję bardzo.

HM: Ja również bardzo dziękuję. To była wielka przyjemność.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków "Słuchając drogi", podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.