JAK SIĘ PRZYWIĄŻESZ, TAK SIĘ ZWIĄŻESZ

Zapraszam na rozmowę z Kamilą Sachanowską-Święch, psychoterapeutką związaną z ośrodkiem Intra.
Rozmawiamy o teorii przywiązania oraz o tym, jaki wpływ mają poszczególne style przywiązania na budowanie relacji, zarówno z samym sobą, jak i z innymi ludźmi.

Teoria przywiązania to koncepcja psychologiczna opisująca, jak wczesne doświadczenia bliskości z opiekunem, szczególnie w pierwszych 18 miesiącach życia, kształtują nasze życie emocjonalne i zdolność do tworzenia bliskich więzi w dorosłości.

Opiekun, który jest bezpieczną bazą, wspiera rozwój dziecka, sprzyjając budowaniu poczucia własnej wartości, otwartości na relacje i umiejętności rozwiązywania konfliktów.

W odcinku omawiamy m.in.:

• cztery style przywiązania,
• co style przywiązania mówią o nas i jak wpływają na nasze dorosłe życie,
• ich znaczenie w terapii par i możliwości przepracowania,
• czym jest bezpieczne przywiązanie,
• największe wyzwania w budowaniu dojrzałych relacji.

To rozmowa o tym, jak przeszłe doświadczenia wpływają na nasze obecne życie i co możemy zrobić, by tworzyć zdrowsze, bardziej satysfakcjonujące relacje.

 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl       

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/17669550

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

KSŚ - Kamila Sachanowska-Święch

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi”, to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga się zatrzymać i zobaczyć automatyczne schematy, które nami kierują. Zapraszam do rozmowy z panią Kamilą Sachanowską-Święch, psychoterapeutką związaną z ośrodkiem Intra. Zapraszam serdecznie. Dzień dobry, pani Kamilo. Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o teorii przywiązania i o tym, jak ona wpływa na nasze budowanie relacji w dorosłym życiu. Czy wpływa, jak wpływa, jakie są też cele przywiązania i też tak naprawdę, żebyśmy sobie trochę porozmawiali w czasie naszej rozmowy, chciałbym bardzo, o budowaniu relacji z samym sobą i z drugim człowiekiem w dzisiejszych czasach. Ja myślę, że temat ważny, potrzebny, mamy z tym pewnie problemy. Więc dlatego myślę sobie, że fajnie byłoby zacząć i dobrze od początku, od tego, czym jest ta teoria przywiązania, jakie są jej główne założenia? Jeżeli pani byłaby tak miła i nam trochę przybliżyła. 

KSŚ: Teoria przywiązania to jest taka koncepcja psychologiczna, którą wymyślił John Bowlby, a później kontynuowała badania Mary Ainsworth, która wyróżniła tak naprawdę cztery style przywiązania po tym, jak widziała, jak ludzie w różnych sytuacjach reagują. Natomiast główne założenia są takie, że ona opiera się, jak dziecko się rodzi, tak jakbyśmy sobie wyobrazili płuca, które są jakimś zalążkiem i one są gotowe do tego, że jak przychodzi młody człowiek na świat, żeby przyjąć tlen i się rozwijać. Podobnie u młodego człowieka taką jakby chęć do rozwoju ma również mózg i on się rozwija właśnie na podstawie tych wzorców, które zdobywa w tym bliskim kontakcie z opiekunem. To są szczególnie te pierwsze osiemnaście miesięcy jego życia. I polega to na tym, że w taki sposób, jak dziecko buduje relacje z opiekunem, tak później rozwija się emocjonalnie i ma umiejętność, bądź brak umiejętności wchodzenia w te relacje bliskie. I tak jakbyśmy sobie wyobrazili, że to jest taka potrzeba biologiczna młodego człowieka, jak się rodzi, to ważne dla niego jest to, żeby ten dorosły był dla niego taką bezpieczną bazą. Jak ten dorosły jest bezpieczną bazą, to ten młody człowiek, który właśnie się rozwija, może eksplorować świat. Ale jak go eksploruje, to zawsze ma takie poczucie, że do tego dorosłego może wrócić i tam się ukoić, gdy mu się coś wydarzy i stanie. Więc to jest taki bardzo ważny mechanizm, który się tworzy w tych pierwszych momentach życia dziecka i właśnie w tych pierwszych latach. No i na podstawie tego dziecko stworzy sobie taką mapę, co wie o sobie, czy jestem godzien miłości, czy ktoś jest mną zainteresowany, czy ktoś odpowiada na moje potrzeby, ale też o innych, czy świat jest bezpieczny, czy mogę polegać na innych ludziach, czy oni są dla mnie dostępni. I w ten sposób tworzą się właśnie te style przywiązania. No i takim najfajniejszym, najzdrowszym stylem no to jest ten styl bezpieczny, wtedy, kiedy ten rodzic odpowiada na te wszystkie nasze potrzeby, jest dostępny. Drugim jest sposób przywiązania lękowo-ambiwalentny. To jest taki sposób, gdzie rodzic czasami jest i bardzo odpowiada na nasze potrzeby, a czasami go nie ma i nie wiemy, z jakiego powodu go nie ma. Czyli, że jest taka destabilność, że tak naprawdę dziecko nie wie, od czego to zależy, no i ma poczucie, że to zależy od niego, od tego, co zrobi. Kolejny no to jest taki styl unikający. No i to wtedy się dzieje, kiedy ten rodzic faktycznie, mimo że dziecko ma różne swoje potrzeby, ma swoje emocje, jakby jest niedostępny albo bagatelizuje te jego stany. No i kolejny to jest zdezorganizowany. To jest taki styl, gdzie rodzic jest zarówno miłością, jak i bardzo dużym lękiem. I to jest zazwyczaj w takich sytuacjach, kiedy w domu jest jakaś przemoc, albo rodzic jest bardzo niestabilny tak emocjonalnie, albo jest jakieś uzależnienie w domu. No jest jakiś rodzaj niebezpieczeństwa, gdzie dziecko przeżywa tego rodzica, jako takiego niebezpiecznego. Więc to są takie jakby, można powiedzieć podwaliny tych stylów przywiązania, które się we wczesnym dzieciństwie kształtują. 

MN: To jest, wydaje mi się, ciekawe dla mnie to, że jak rozumiem, to są też te komunikaty, którymi my nasiąkamy i które nabywamy, w sensie te, jakby rozumiem, że to nie jest tylko słowo, ale też właśnie i zachowanie, i sposób w ogóle naszego funkcjonowania w świecie, prawda, poprzez naśladowanie rodziców. 

KSŚ: Tak, dokładnie tak. Znaczy tak jak byśmy sobie wyobrazili, no to ten bezpieczny taki styl przywiązania to wtedy, kiedy na przykład dziecko jest złe i leży, prawda, na podłodze i tupie nóżkami, no to ono jeszcze nie ma takiej dyspozycji, żeby nazwać te swoje uczucia. I wtedy jak rodzic je zauważy i powie: o, widzę, że jesteś wściekły, że bardzo na przykład chciałbyś, nie wiem, zostać jeszcze na tym placu zabaw, a nie wracać do domu, to samo to zauważenie tego, co ja przeżywam, nazywanie dziecku tego, bo ono wtedy ma taką szansę połączenia, że to, co się w nim dzieje, to jest złość. Czyli już łączy, w psychologii mówimy, mentalizuje swoje doświadczenie i uczy się je nazywać. Czyli tak naprawdę no to jest ten pożądany proces, którego oczekujemy w dorosłości później, że człowiek nie tupie nogami, nie kładzie się na podłodze, tylko po prostu mówi: jestem wściekły, jestem zły. No, ale żeby mógł to połączyć, to na początku robi to rodzic. I w tym bezpiecznym stylu przywiązania to nie znaczy, że rodzic ma na wszystko się zgadzać, i zostać na tym placu zabaw do rana, tylko samo już okazuje się to zauważenie emocji, szczególnie tych trudnych emocji, które przeżywa dziecko, ale też no każdych, tylko no w tych trudnych jest on... największy jest zapis. To daje dziecku jakieś takie poczucie, że ono nie jest w tym samo, że jest rozumiane, że ktoś bliski jakoś je odzwierciedla, jest obecny, ale też pomieszcza jego uczucia, prawda. Czyli jak ja jestem zły, to nie znaczy, że nie wiem, mama będzie na mnie wściekła, prawda, bo nie spełniam oczekiwań, tylko że ona jest w stanie... mama czy tata, jest w stanie przyjąć te moje uczucia i zobaczyć, że jest mi naprawdę, naprawdę trudno.

MN: Myślę sobie, że to jest, słuchając pani Kamili, niezwykle ważne, żebyśmy podkreślili ten wątek, że to bezpieczne przywiązanie, pani o tym wspomniała, ale wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach to jest szczególnie mocne do podkreślenia, to właśnie nie znaczy zgadzanie się na wszystko i bycie na każdą potrzebę dziecka, w sensie taką potrzebę rozumianą właśnie plac zabaw, zabawka, mówimy o tych większych potrzebach, to znaczy towarzyszenie i bycie, a nie jakby zgadzanie się, jakby takie przyzwalanie na wszystko. Jak rozumiem, że to też jest niezwykle chyba w tym ważne, prawda, żeby też dziecko w tym procesie uczyło się też pewnych granic, w których ono funkcjonuje, albo też nazywanie języka, dostawało język do opisywania swoich emocji, uczuć.

KSŚ: Tak, absolutnie, znaczy to jest jednak to, co my obserwujemy u młodych klientów, którzy do nas przychodzą, ale nie tylko u młodych, no to jest taka duża dostępność różnych rzeczy w obecnym świecie i taka łatwość tak naprawdę nabywania w ogóle tego, że młodzi ludzie mają przedmioty różne, te różne przedmioty mają im zastąpić różne rzeczy, ale też w związku z tym, że jest ta łatwość dostępności, no to nie mają też takiego bardzo ważnego treningu, jak umiejętność frustrowania się w sytuacji, kiedy, prawda, czegoś nie dostaję, albo czegoś nie mam, albo coś jest na przykład nie po mojej myśli, muszę na coś poczekać. I faktycznie to jest też bardzo ważna umiejętność jakby w funkcjonowaniu w związku, no bo wiadomo, że w związku też bywa różnie i mamy różne tam fale bycia blisko, oddalania się, różnych trudności. No i umiejętność znoszenia tego, że to tak jest i że ja jakoś mogę też się czasem dostosować, mogę na coś poczekać, jest ważną bardzo umiejętnością. 

MN: I ja rozumiem, że ona się wtedy też kształtuje w tych stylach przywiązania, też w tym czasie dzieciństwa, ten trening obsługi frustracji w jakimś sensie, to wtedy tak samo jak ta złość, o której pani mówiła, to rozumiem, że też tutaj ta umiejętność towarzyszenia dziecku i pokazywania, że nie zawsze jest tak, jak ty chcesz i że to nie jest nic złego, tylko po prostu tak jest jakby w życiu, i ta obsługa tej frustracji jest niezwykle istotna i ona się właśnie wtedy odbywa. 

KSŚ: Tak, choć ta umiejętność jakby obsługiwania frustracji, to no wiadomo, że inna jest u takiego maleńkiego dziecka, no bo to ono nie ma takiej gotowości, żebyśmy go za długo frustrowali i na początku w ogóle przez te pierwsze miesiące, no to jest w takiej zależności, że po prostu musi dostawać wszystko, czego potrzebuje. Inaczej sami byśmy się sfrustrowali, gdyby tak nie było. Natomiast później z czasem, gdy nabywa umiejętności różnych, takiego nazywania, pokazywania, to myślę, że wszelkie takie pomysły rodziców na odraczanie różnych rzeczy, jakby pokazywanie, że na pewne rzeczy trzeba poczekać, tak naprawdę, nie wiem, chociażby nie wiem, te kiedyś skarbonki, że dziecko na przykład na coś czekało, zbierało na to pieniądze, później miało takie poczucie, że samo, jakoś sobie coś kupiło, poczekało, no inną ma to wartość po prostu. Więc właśnie myślę, że to ma znaczenie.

MN: Pani Kamilo, chciałbym się spytać też teraz, jak już wiemy mniej więcej, jakie są główne założenia z tego przywiązania, jeszcze w dalszej naszej rozmowie będę prosił panią, żeby troszeczkę, żebyśmy weszli głębiej w te poszczególne style, ale teraz bym chciał spytać panią, w oparciu też o pani i doświadczenie, i wiedzę, i też pracę w gabinecie, czy ta teoria przywiązania jest pomocna w pani pracy? Czy pani często po nią sięga, jakby próbując stworzyć mapę wnętrza swojego klienta, klientki? Czy to jest raczej taka wiedza, która jest z pani perspektywy ciekawa, ale nieużyteczna w codziennej pracy psychoterapeutki? 

KSŚ: Ja myślę, że to jest jedna, bym powiedziała, z takich ram, jak przychodzi na przykład do nas klient, gdzie próbujemy jakby zobaczyć, jak funkcjonuje emocjonalnie, co jest dla niego ważne, jak buduje relacje, i jakby takie rozumienie na przykład, dlaczego ma trudność w regulacji emocji, albo na przykład, dlaczego trudno jest mu wejść w jakąś głęboką relację, albo czemu różnych rzeczy unika, to myślę, że wiele odpowiedzi można w tej teorii przywiązania odnaleźć. I to też jest często dla klientów ciekawe jakby obserwowanie tego i uczenie się, że to jest jakiś rodzaj schematu, który jest no w jakimś sensie niezależny ode mnie i nieświadomy często. I nagle jak staje się świadomy, to ma to duże znaczenie. Oczywiście, tak jak mówię, jest to jedna z ram, których używamy, ale myślę, że bardzo pomocne też w takim kontekście na przykład, jeżeli się do niej odnosimy i wiemy, że na przykład w tych stylach przywiązania podejrzewamy, że klient ma jakąś konkretną trudność, no to nam też jest dużo łatwiej jakby myśleć sobie o nim, czego on potrzebuje w tym kontakcie terapeutycznym, na co my musimy być ostrożni, żeby go na przykład nie poranić, na co on ma gotowość, bo czasem możemy się zachowywać standardowo, prawda, a okazuje się, że ma jakąś szczególną tkliwość w jakimś obszarze. Więc wydaje mi się, że to faktycznie jest bardzo pomocne, no ale też jakby w takim... idziemy do takiego założenia, że ta terapia ma być taką bazą naprawczą do tego właściwego stylu przywiązania. No i jest to możliwe. 

MN: O tej właśnie możliwości pracy, to będę chciał jeszcze też z panią porozmawiać, bo to mi się wydaje niezwykle ciekawe właśnie, żeby też dawać nadzieję, że jak odkryjemy na jakimś etapie swojego życia czy doświadczenia, że jakiś mamy ten styl przywiązania, który nas no nie do końca satysfakcjonuje, że chcielibyśmy go zmienić, to jak rozumiem, to pewnie sobie o tym też byśmy, bym chciał z panią porozmawiać, to nas nie determinuje, a czy można z nim pracować, czy można próbować go zmieniać, czy jakby odkręcać, mówiąc tak kolokwialnie. To bardzo ciekawe, to będę chciał też poprosić panią o pani doświadczenie, żebyśmy sobie później o tym porozmawiali. A teraz chciałbym przejść... już wiemy, co to są style przywiązania, wiemy o dzieciach i teraz zastanawiam się, jak moglibyśmy powiedzieć naszym słuchaczom, słuchaczkom, jak to wpływa na nasze dorosłe życie. Jak te style przywiązania, te komunikaty, ten sposób funkcjonowania w naszych domach, w środowisku dziecięcym wpływa na to, jak my budujemy relacje później, bo też jednym z obszarów, w których pani pracuje jest terapia par, więc myślę sobie, że to też jest ciekawe, jak to w oparciu o pani doświadczenie później przekłada się na taką codzienność funkcjonowania w związkach, w relacjach? 

KSŚ: No to myślę, że warto by było na przykład, żebyśmy zrobili taki rys, jak to jest w dzieciństwie i później jak to się przekłada na to nasze funkcjonowanie w dorosłości. Więc jeżeli mamy ten taki styl bezpieczny, no to tak jak sobie wcześniej już troszeczkę powiedzieliśmy, to jest taki rodzic, który ciepło reaguje na dziecko, jest dostępny, nazywa jego emocje, konteneruje jego emocje. Dzięki temu to dziecko jakby nabywa różnych umiejętności relacyjnych, staje się osobne, czyli nie jest w takiej dużej zależności od rodzica, tylko nabywa różnych umiejętności, ma ku temu warunki, no i wtedy kształtuje się poczucie własnej wartości, sprawczości, takiego poczucia ja silnego, ale też takiego zaufania do relacji, że ja mogę polegać na tym bliskim człowieku, który jest obok mnie. I później w dorosłości no to właśnie to się przekłada na relacje w taki sposób, że taka osoba ma takie cechy, że ma silne poczucie własnej wartości, ma otwartość na relacje, potrafi tworzyć bliskość, potrafi widzieć zarówno siebie, jak i tego drugiego człowieka, którego ma po drugiej stronie, ma umiejętność rozwiązywania konfliktów, znoszenia frustracji, czyli to jest tak, jakbyśmy sobie wyobrazili, to jest taki rodzaj komunikatu, że kocham cię, ale w tym momencie jest mi trudno i potrzebuję troszkę czasu, żeby sobie ułożyć to i wrócimy do rozmowy na przykład, nie wiem, jutro albo pogadamy wtedy, kiedy będę gotów. I tutaj jest i komunikat, że nie zrywam relacji, że to jest dla mnie ważne, ale że też muszę sobie z czymś poradzić i też biorę ciebie w tym pod uwagę. I to jest taki bezpieczny styl przywiązania, do którego dążymy. Tutaj jest ważna ta też autonomiczność, że ja jestem w jakimś sensie z tym drugim człowiekiem, ponieważ chcę z nim być, a nie dlatego, że go, nie wiem, jakoś potrzebuję do czegoś szczególnie. Więc to jest jakby ten styl bezpieczny. Później mamy ten ambiwalentny, lękowo ambiwalentny i to jest taki styl, gdzie jak dziecko było małe to mama najpierw, mama albo opiekun, tak przepraszam, łatwo mi mówić, jak sobie myślę o tym małym dziecku, to przychodzi mi mama, że ten opiekun jest czasem dostępny, a czasem jest niedostępny. Czasem jest bardzo nagradzający, a czasem dewaluujący. I wtedy dziecko wykształca w sobie... czyli jest mniej skupione na sobie, tak jak w tym bezpiecznym stylu przywiązania, w tym, co odczuwa, tylko bardziej jest z taką czujnością na komunikaty, monitorowanie komunikatów, które wysyła opiekun, rodzic. I ma takie poczucie, że w zależności, co ono zrobi, to albo będzie nagradzające, albo nie będzie nagradzające. Więc cały czas ma takie poczucie, że musi jakoś zasłużyć na tę miłość, na tę uwagę, bo chce mieć poczucie wpływu, więc myśli, że to wszystko zależy od niego. I w związku z tym czasem odczuwa, że może liczyć na czyjąś pomoc, a czasem nie może liczyć na czyjąś pomoc, czyli musi znowu zasłużyć na coś. No i jak to się przekłada później w dorosłości? Czyli taka osoba nieświadomie jakby bardzo stara się w relacji, czyli uważa, że jakby jej naturą jest to, żeby zadbać o tę relację, żeby bardzo dużo tam jej poświęcić, dać miejsce, dać czasu, uwagi partnerowi, ale też wynika to z bardzo dużego lęku, że jak nie będzie tego robić, no to ten partner odejdzie, nie wiem, zdradzi, oddali się, więc bardzo często wchodzi w taką relację dużej zależności. Czyli tak mówimy o takich związkach symbiotycznych, że potrzebuje zlać się niemalże z tym swoim partnerem, więc nie ma takiej osobności, więc trudno mówić o wyrażaniu wtedy swoich emocji, potrzeb, no bo jeżeli jestem w lęku, że jak ja zrobię coś nie tak, to nie dostanę albo ktoś odejdzie, to staram się naprawdę robić wszystko jak należy. Więc tutaj tak to się przekłada w dorosłości. Później mamy ten styl unikający i to jest taki styl, który, że ten rodzic, tak jak sobie tam wcześniej troszeczkę powiedzieliśmy, był taki nieobecny, niedostępny dla tego dziecka, czyli to dziecko przeżywało różne uczucia, miało różne potrzeby, ale dostawało raczej takie komunikaty: nie przesadzaj, nie jest aż tak źle, weź się w garść, chłopaki nie płaczą, dziewczyny mają się ładnie uśmiechać. Czyli jakby nie odzwierciedlam tego, co faktycznie się dzieje, tylko mam jakieś swoje schematy, jak ty powinieneś się zachowywać, jak ty powinieneś rosnąć i masz się jakoś w tym wyrabiać i dostosowywać, więc to dziecko jakoś ma takie poczucie, że moje uczucia nie są ważne, to, co ja przeżywam, nikogo nie interesuje, więc w jakimś sensie... a wręcz jest wstydliwe, więc należy to schować, no i polegać na sobie, nie na innych. Bo to jest też taki przekaz: weź się w garść i sobie poradź. No i później w dorosłości mamy taką osobę, która faktycznie jest w sporym oddaleniu, w jakimś takim chłodzie emocjonalnym, że jakby trudny mamy do niej dostęp, też nie dzieli się swoimi emocjami, raczej to jest taki przekaz, że nie chcę o tym rozmawiać, nie będę o tym mówić, więc bardzo jakby, no w takim, bym powiedziała chłodzie jakoś emocjonalnym. No i kolejny to jest ten styl zdezorganizowany, który... znaczy, że to jest taki rodzic właśnie, tak jak rozmawialiśmy, który no jest trudny w przekazie i jest ogólnie nazwę przemocowy, no bo tak naprawdę uzależnienie też jest przemocowe i dziecko tak naprawdę boi się kontaktu z tym rodzicem, a jednocześnie bardzo tego rodzica potrzebuje. Więc w dorosłości no objawia się to tym, że takiej osobie bardzo trudno nawiązywać kontakt, bo z jednej strony ona bardzo potrzebuje bliskości i pragnie jej niezwykle, natomiast z drugiej strony przeżywa to, jako bardzo zagrażające, jak się zbliża. Więc ona wysyła w dorosłości takie komunikaty: chcę być blisko, a jak ktoś zaczyna być blisko, to ona ucieka, bo jest to zagrażające. Więc myślę, że jest to bardzo trudne w relacji takiej bliskiej, no i niezrozumiałe może być dla partnera, nieczytelne, no i bardzo często to już jest związane z jakimiś zaburzeniami osobowości, z jakąś głębszą taką pracą terapeutyczną, wtedy już nie tylko nad stylami przywiązania, no ale też jakimiś wtórnymi skutkami nieprawidłowo kształtującej się osobowości. I teraz tak jak pan wspomniał, no to faktycznie jest to ciekawy taki wątek też w terapii par, bo te style przywiązania, one są nieświadome. Po prostu ich doświadczamy i odtwarzamy w dorosłości, trochę jakby nie wiedząc, że tak robimy. To trochę tak, jakby ktoś nas zakodował. I często jest tak, że osoba, która ma taki styl przywiązania lękowo-ambiwalentny, wchodzi w zależność w parze z osobą, która ma styl unikający. I wydawałoby się, że to jest irracjonalne, no bo ona przecież potrzebuje zapewnienia o miłości, bliskości, bliskości kontaktu i tak dalej, a jednak odtwarza znany sobie schemat zasługiwania na miłość. Więc w tym związku może to odtwarzać cały czas. Może być tym oczywiście umęczona, natomiast to jest jakby nieświadomie taki przekaz, że jeżeli ta osoba z unikającym stylem mnie zauważy, mnie pokocha, to wtedy będę naprawdę godzien miłości, buduję to poczucie własnej wartości, no i jest takie bardzo gratyfikujące. Natomiast znowu osoba unikająca, dlaczego wchodzi w te kontakty z osobami lękowo-ambiwalentnymi, bo przecież ona potrzebuje znowu dystansu, przestrzeni, nie chce rozmawiać o emocjach, wiąże się z kimś, kto, zalewa go tymi emocjami, jest wręcz przyklejony do niego, no bo wtedy znowu ona może trenować swoje stawianie granic, decydowanie, czy wchodzi w relację, czy nie wchodzi, ale też mówimy sobie właśnie wtedy o takim tańcu relacyjnym, że to napędza relację, bo cały czas jest ruch w relacji. Czyli mimo, że to jest no w jakimś sensie bolesne dla obu ze stron, no bo jak jedna się zbliża, to druga oddala, jak ta się oddala, to tamta się przybliża i tak tańczą ze sobą. Natomiast pamiętam, jeden klient tak ciekawie kiedyś o tym opowiadał, który miał ten unikający styl, w ogóle był spektrum autyzmu i powiedział mi, tak mówi: no tak, pani Kamilo, no ale to, no jak ja bym miał się złączyć z taką samą kobietą jak ja, to przecież o czym my byśmy rozmawiali, byśmy po prostu siedzieli, tak, a jak ta moja żona tak, dokazuje i tam różne rzeczy robi, to mi też jest milej. Więc to są takie związki oparte na braku i bardzo często nieświadomie w takie związki też wchodzimy. Więc jakby ważne jest jakby ta świadomość tej gry i tej huśtawki relacyjnej, no i można z tego oczywiście wychodzić w ten sposób chociażby jak jedna z osób, jakby już rozumie, co się dzieje i wie, jak się toczy ten schemat, bo on zazwyczaj się toczy w bardzo podobny sposób, tylko w różnych odsłonach, w różnych momentach życia, no i to są takie ważne komunikaty typu na przykład: posłuchaj, im bardziej ja próbuję się do ciebie przybliżyć, tym bardziej ty się oddalasz. Czyli jakby nazywanie tego, co ja robię, zatrzymywanie się, czyli nie robienie z automatu. No bo o co chodzi w tych stylach przywiązania? Że wtedy my po prostu działamy z automatu. A jeżeli się zatrzymuję i na przykład, nie wiem, widzę koszt, który ponoszę, no to wtedy faktycznie jest to no jakaś refleksja nad tym. Ale też może być na przykład, jak już to wiem, to mogę też stawiać granice i powiedzieć: posłuchaj, nie zgadzam się na milczenie. Rozumiem na przykład, że potrzebujesz czasu, natomiast mam takie poczucie, że karzesz mnie milczeniem, jak przez wiele dni, mijamy się, no i znosimy swoją obecność tylko nie załatwiając spraw. Więc w jakimś sensie możemy to jak najbardziej jakby zmieniać czy budować, no ale na początek potrzebne jest to rozumienie, co się w tym związku dzieje, co się odgrywa.

MN: Zastanawiam się, to jest niezwykle fascynujące, znaczy ten taniec, to sprzężenie zwrotne, te siły, które działają zupełnie na poziomie podświadomym w relacji, w związku, ale myślę sobie tak, wyobrażam sobie, że taki sposób może funkcjonować latami. Zastanawiam się, co takiego skłania ludzi, motywuje do tego, żeby jednak... znaczy uświadomienie sobie, że to może nie jest dobre, rozwojowe, tak jak zastanawiam się, z pani klientami, klientkami, z którymi się pani spotyka w swoim gabinecie, czy to jest właśnie to wypalenie, ten koszt, to takie poczucie jakby bycia obok, a jednak z kimś, kto się po jakimś nawet długim czasie wyda, nie wiem, kimś obcym, albo takiej jakiejś pewnej bariery, która już jest nie do zniesienia, bo niby jesteśmy razem, ale tak naprawdę oddzielnie, bo nie ma tej bliskości, za którą obie strony tęsknią?

KSŚ: No przyznam, że zazwyczaj to jest tak, że któraś z osób w relacji, czuje się już na przykład zmęczona tym, albo teraz jest bardzo dużo właśnie, tak jak my teraz robimy podcast, to jest bardzo dużo różnych nagrań i dużo większa jest świadomość osób, nie wiem, że można coś zmieniać, że można dla siebie coś zrobić, że to, co przeżywam jest na przykład dla mnie trudne i jest do zmiany. Też psychoterapeuci już nie są jakimiś... kimś, kogo należy omijać szerokim łukiem, że coraz większa jest świadomość, że możemy się do czegoś przydać i niekoniecznie trzeba być chorym, żeby do nas przyjść, tylko no po prostu, nie wiem, w jakiejś sprawie się pojawić i się czemuś poprzyglądać. Więc tak, myślę, że zazwyczaj... no i też myślę, że taki moment, jak już ileś razy weszliśmy w coś i to się podobnie skończyło, no to też jakiś rodzaj refleksji nad tym, że ja już na przykład tak nie chcę i widzę, że najwyraźniej ja też coś robię nie tak, że tak się dzieje. No bo zazwyczaj to jest tak jak rozmawiamy, sprzężenie dwóch sił, więc dużo osób też widzi, jeżeli chodzi o terapię par, że dużo jest rozstań, dużo jest rozwodów i że warto jakoś zobaczyć ten swój związek na nowo. Więc tak, to myślę, że to, ale też wszystkie te warsztaty rozwojowe, nie wiem, focusingowe, jakieś kręgi kobiet, mam wrażenie, że to wszystko, że to nie musi być psychoterapia, ale gdzieś jak zaczynamy jakoś pracować nad sobą, doświadczać różnych rzeczy, zaczyna być nam, nie wiem, jakoś lepiej, milej, no to jakby szukamy, jak nam może być dobrze, no bo tak naprawdę chodzi o to, żeby relacja była budująca i wspierająca, i rozwojowa, a nie żeby, się w niej cały czas targać tylko. 

MN: A zastanawiam się też, jeżeli przychodzą do pani pary, czy ta gotowość do pracy, no bo to też wydaje mi się, że może być tak, że faktycznie mamy świadomość pewnej potrzeby pracy nad jakimś aspektem naszej relacji, no nas samych i ta, jak w życiu, na początku jest duża jakby chęć pracy, ale też rozumiem, że w tym procesie dotykamy nieraz trudnych rzeczy, i jaka jest też ta wytrwałość w tym takim... w gotowości do pracy na dłużej i tak głębiej niż tylko właśnie, żeby się poczuć lepiej, chociaż to też jest ważne, ale żeby faktycznie zbudować coś takiego, co, tak jak pani mówi, żeby ta relacja nas budowała i była autentyczna, prawdziwa.

KSŚ: Tu bywa różnie. Myślę, że tak jak ludzie sięgają po taką pomoc indywidualną, to często w parach sięgają po tę pomoc późno, wtedy, kiedy już naprawdę jest źle i są poranieni mocno, i trwa to latami. I z różnymi motywami przychodzą. Na przykład takim motywem, że no jak mam jeszcze przeżyć ileś tam lat z tą osobą pod jednym dachem, to naprawdę już dłużej tak nie mogę. Ale wtedy jest to dużo trudniejszy proces, niż jeżeli zajmujemy się tym systematycznie i jakoś się wspieramy, i sobie pomagamy, i nazywamy różne rzeczy. Natomiast nie jest to niemożliwe, bo naprawdę czasem wydaje się, że jest to niemożliwe, jak się słucha na tych pierwszych konsultacjach, to, co się tam podziało, a czasem okazuje się, że wsparcie, nie wiem, indywidualne jeszcze dodatkowo partnera, czasem farmakoterapia, która też się przydaje, no naprawdę myślę, że to jest kwestia naczyń połączonych i szeregu różnych rzeczy, natomiast no tak jak mówię, zazwyczaj zaczyna się od jednej osoby w parze, że ona czegoś zaczyna inaczej doświadczać, zaczyna się rozwijać, zaczyna bywać po prostu w jakichś innych przestrzeniach, kręgach i zaczyna mieć potrzebę, żeby było inaczej.

MN: To niezwykle ciekawe, też właśnie ta praca nad sobą i ta gotowość, trochę to, o czym rozmawialiśmy na początku, że te style przywiązania, tak jak rozumiem, są możliwe do przepracowania, tylko ta świadomość tego i zobaczenia tych mechanizmów, które nami sterują, kierują w relacjach do siebie, do drugiego, jest jak rozumiem punktem wyjścia. Znaczy tak, że to musimy wiedzieć po prostu, jakie siły w nas pracują, żebyśmy mogli te siły, tę energię jakoś zagospodarować i jakoś się nią mądrze zaopiekować.

KSŚ: Tak, no bo myślę, że od tego trzeba zacząć, no bo to jest jakiś element zmiany i ważne jest, żebyśmy też tutaj byli dla siebie myślę łagodni, bo to nie jest coś, czemu jesteśmy winni, że akurat mamy taki styl przywiązania, a nie inny. No po prostu szereg rzeczy, nie wiem, w naszym dzieciństwie się na to złożyło. Natomiast no to myślę, że tego wymaga w jakimś sensie dorosłość, że w którymś momencie ja no biorę odpowiedzialność jakoś za swoje życie i oczywiście zostałem czymś na starcie obdarowany i czasem jest mi łatwiej, a czasem dużo trudniej, a czasem już w ogóle ekstremalnie trudno, natomiast no mogę coś dla siebie też sam robić. Więc to jest... to uświadomienie jest myślę jakby kluczowe, natomiast no myślę, że ten proces terapeutyczny też jest bardzo ważnym procesem, bo zazwyczaj no jeżeli jesteśmy szczególnie jakoś poranieni w różnych relacjach, mamy trudność, nie wiem, w zaufaniu i w wejściu w kolejną, no to tak naprawdę z terapeutą mamy, szczególnie w takich terapiach relacyjnych, gdzie ta relacja jest niezwykle ważna, mamy szansę zbudowania bezpiecznego kontaktu. I wtedy ten terapeuta niejako jest taką protezą i taką bazą do tego bezpiecznego wychodzenia i próbowania, że to się da. Że ktoś mnie przyjmuje, trochę można powiedzieć, że jesteśmy takim mikro rodzicem w dorosłości, który nie wiem, ma czas, słucha, przyjmuje, nazywa, czasem stawia granice, czasem coś powie, prawda, czyli jakby trochę tak robimy to w pigułce i oczywiście jest tu trudniejsze niż wtedy, kiedy no po prostu mamy gotowość, jako mali ludzie do tego, bo teraz już mamy swoje doświadczenia, ale właśnie nie jest to niemożliwe. I badania też pokazują, że faktycznie to bezpieczne przywiązanie po takich procesach jakby ma miejsce.

MN: Myślę sobie, że pani mówi o tej łagodności do siebie, ja też myślę sobie, że taki proces uczy cierpliwości, bo to chyba jest też taka, wydaje mi się słowo-klucz, słuchając pani, że jakoś ta łagodność jest oczywiście ważna, ale ona też ma się pojawiać jakby w takiej cierpliwości do siebie, do tego procesu i do akceptowania też trochę swojej historii i swojego życia. 

KSŚ: Tak, ja mam wręcz takie poczucie, że to jest... znaczy ja przynajmniej tak pracując tak lubię o tym myśleć, że to jest nasz zasób. Znaczy, że to jest coś, co nas ukształtowało oczywiście i czasem jest to niezwykle trudne, natomiast nawet, jeżeli bardzo trudne doświadczenia jesteśmy w stanie, jakby przeżyć, zinternalizować i jakoś funkcjonować i być jakoś bezpieczne dla siebie, dla innych, no to myślę, że to jest niezwykła droga, którą przeszliśmy, do której trzeba mieć szacunek, no i być dumnym po prostu z tego, że tak jest. Czyli na przykład, nie wiem, osoba, która miała bardzo, nie wiem, trudne dzieciństwo, nagle tworzy bezpieczny związek, w którym, nie wiem, ma dzieci, w którym jest w stanie budować bliskość, to myślę sobie, że no po prostu wykonała kawał wielkiej roboty. 

MN: Tak, to prawda.

KSŚ: I czasem... i tutaj jeszcze, bo to nie zawsze jest terapia, przepraszam, się rozgadałam, ale czasem to jest po prostu spotkanie na swojej drodze takich no bardzo dobrych ludzi i dobieranie sobie też takich osób, do których mamy zaufanie, gdzie możemy być w jakiejś takiej szczerości, gdzie możemy się odsłonić i nie jesteśmy odrzucani. No to myślę sobie, że otaczanie się takimi osobami no to działa podobnie jak ta terapia, o której mówimy, że to pokazuje, że to jest możliwe i że ja mogę bezpiecznie wchodzić w kontakt, mogę się odsłonić, nie jestem odrzucany, nie muszę, nie wiem, robić jakiegoś szczególnego baletu, żeby w tej relacji być.

MN: Myślę sobie, że to doświadczenie bycia wysłuchanym, zaakceptowanym jest niezwykle ważne też później właściwie na całe życie i trochę tak sobie myślę sobie o państwa pracy, o pani pracy terapeuty, że to jest właśnie w dzisiejszych czasach towar trochę deficytowy. Znaczy dawanie doświadczenia bycia wysłuchanym jest niezwykle istotne, i zaakceptowanym, więc to tak myślę sobie, że faktycznie, że albo w psychoterapii, albo w ludziach, którzy są wokół nas, tak sobie dobierać tych znajomych, którzy nam pomagają jakby wejść w taką głębszą relację. Pani Kamilo, już zupełnie na końcu chciałbym się spytać w oparciu też o pani doświadczenie, co dzisiaj z pani perspektywy też, w oparciu o gabinet, ale też i obserwację życia, jest największą bolączką czy wyzwaniem dla nas w takim budowaniu dojrzałych relacji. Co takiego dzisiaj, czy to brak czasu, czy pośpiech, a może jakieś inne rzeczy, które pani przychodzą do głowy? 

KSŚ: No myślę, że brak czasu i pośpiech ma też znaczenie, no bo żeby budować relację no to musimy mieć na nią czas. To tak jak ze wszystkim, prawda, jeżeli chcemy się czegoś fajnie nauczyć albo mieć satysfakcję z czegoś, co robimy, no to musimy temu czas poświęcić. I tak samo jest w relacji. Więc na pewno to. Myślę, że to jest też taki lęk przed zaufaniem, że jesteśmy często poranieni. Często i w dzieciństwie, ale też w różne związki, w które wchodziliśmy i ten strach, że znowu nas to, że tego doświadczymy i nas to spotka może powodować, że wchodzimy po prostu z dużo większym dystansem do tego. Też myślę, że mamy trochę takie czasy i ostatnio, jak byłam na konferencji, gdzie socjologowie o tym mówią, że no współczesna kultura też bardzo promuje jakby sukces, bycie indywiduum, jakby samowystarczalność, więc jakby takie bycie w związku, jakby taki rodzaj dostosowywania się często nie jest widziane, jako część takiej dobrej, potrzebnej relacji, tylko nie wiem, stawiaj na siebie i myślę, że trochę jest tego pokłosie. Też myślę, że media społecznościowe też robią swoje, że wydaje nam się, że mamy po prostu tysiąc znajomych, dużo mamy serduszek i kciuków, natomiast tak, jak pan powiedział, no nie zastąpi to głębokości relacji, nie wiem, spotkania. Teraz się widzimy też online i to jest niewątpliwie zasób, bo to jest też tak, że ja też niektórych klientów też przyjmuję w tej formie online’owej, natomiast no też ci, którzy są czasem w takim hybrydowym trybie no to mówią, że jednak nie ma to jak kontakt taki na żywo. Więc te technologie myślę, że ułatwiają nam życie, ale też w jakimś sensie trzeba z nich korzystać mądrze. No to, o czym mówiliśmy, ta nieumiejętność znoszenia frustracji i myślę, że takiego widzenia siebie, ale też taka otwartość na to, żeby zobaczyć kogoś, że nawet, jak jestem w krzywdzie i coś się wydarzyło w bliskiej relacji, to ta druga strona też jest ważna, jak ona to przeżyła i gotowość do jakoś patrzenia na to i otwartość, myślę, że to jest coś bardzo ważnego w budowaniu więzi. No i też myślę, że rozpoznawanie swoich emocji, potrzeb, nazywanie ich, że to jest coś takiego ważnego. No, ale tutaj, żeby nazywać swoje emocje i potrzeby to znowu koło nam się robi, bo musimy czuć się bezpiecznie. Więc no. Tak że myślę, że to jest taką bolączką. 

MN: Pani Kamilo, bardzo dziękuję, bardzo dziękuję za podzielenie się swoją i wiedzą, i doświadczeniem, za wprowadzenie w teorię przywiązania i też jakby w taką refleksję i myśli na temat budowania relacji. Bardzo pani dziękuję jeszcze raz za pani czas i za przyjęcie naszego zaproszenia. Dziękuję.

KSŚ: Też dziękuję bardzo. Pozdrawiam.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.