Bez duchowości, ślizgamy się po powierzchni Artwork

Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

Bez duchowości, ślizgamy się po powierzchni

December 19, 2025 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 56

Duchowość dla Kościoła jest jedynym ratunkiem– mówi mój gość, ojciec Roman Groszewski, jezuita, duszpasterz, rekolekcjonista i autor książek, który od lat towarzyszy ludziom w ich drodze „na głębinę”.

W tym odcinku rozmawiamy o tym, czym jest duchowość, o jej znaczeniu w życiu człowieka oraz o często błędnym jej postrzeganiu.

Poruszamy takie zagadnienia, jak,

czym różni się religijność od duchowości,
jak wygląda kontemplacja i medytacja ignacjańskiej
dlaczego pierwszym ćwiczeniem duchowym jest… wyspać się,
jaka jest rola ciała w duchowości,
oraz co wspólnego ma duchowość z psychologią, a co je od siebie różni.

Jak mówi ojciec Roman: Duchowość jest głębszym sposobem przeżywania całego swojego życia.

Zastanawiamy się także, jak bardzo lęk stoi na drodze do doświadczania dojrzałego życia duchowego. Co jest dzisiaj dla nas największym wyzwaniem, by prowadzić pogłębione życie duchowe. I czy Pan Bóg wystarczy, a psychologię należy odrzucić?

To rozmowa o poznawaniu Boga poprzez poznanie samego siebie, o wewnętrznej przemianie i o tym, że dobra duchowość może być terapeutyczna, a dobra terapia głęboko duchowa.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/18229393

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca towarzyszy ludziom w ich drodze na głębiny, zapraszam do rozmowy z ojcem Romanem Groszewskim, jezuitą, duszpasterzem, rekolekcjonistą i autorem książek. Zapraszam serdecznie. Szczęść Boże, ojcze, dziękuję za czas i za przyjęcie naszego zaproszenia do spotkania, do rozmowy. Chciałbym z ojcem dzisiaj porozmawiać o duchowości, o duchowości współczesnego człowieka, o jego potrzebach, ale też wyzwaniach, które stoją przed prowadzeniem dojrzałego życia duchowego. Pomyślałem sobie, że zacznę tak trochę prowokacyjnie nasze spotkanie od pytania na temat, no właśnie, czy my potrzebujemy faktycznie tej naszej duchowości, wrażliwości na głębszy wymiar naszego życia. Pytanie wydaje się prowokacyjne, ale też, jak myślę, rozmawiam ze swoimi znajomymi, bliższymi, dalszymi, jak obserwuję też ich życie, swoje życie w momentach, w których jakby tej duchowości brakuje, z jednej strony jest tęsknota, ale z drugiej strony bardzo łatwo można sobie poukładać życie bez tego wymiaru głębszego naszego życia, bez potrzeby duchowości. No właśnie, jest pytanie teraz, czy faktycznie można sobie poukładać to życie, czy my do tej duchowości jesteśmy stworzeni i jej bardzo potrzebujemy.

RG: A to ja mam takie jeszcze, takie pytanie, może przedpytanie w związku z tym, doprecyzowanie. Mówimy o duchowości czy mówimy o religijności?

MN: O duchowości.

RG: Bo to są dwie różne rzeczy, bo… i właśnie teraz w związku z tym nie mówimy o duchowości ludzi, którzy są ludźmi nieżyjącymi w Kościele, czy mówimy o duchowości ludzi, którzy są w Kościele, bo to byłoby dla mnie na przykład istotne i bardzo ciekawe zagadnienie. Powiem, jak ja to widzę na przykład z mojej perspektywy. Bardzo często spotykam ludzi w Kościele, którzy są ludźmi jakoś zaangażowanymi, wierzącymi, ale którzy, powiedzmy, nie prowadzą głębszego życia duchowego. Prowadzą jakieś życie religijne, jakoś ma to charakter duchowy na jakimś tam, powiedzmy, poziomie, jeśli można mówić w ogóle o poziomach, ale wielu ludzi na przykład praktykuje wiarę, tak, są praktykami, chodzą regularnie do kościoła na nabożeństwa, ale nie są ludźmi, którzy żyją jakoś duchowo głębiej. Wielokrotnie, kiedy tutaj na rekolekcje do nas, do naszego domu rekolekcyjnego przyjeżdżają ludzie, nagle odkrywają głębszy wymiar wiary i na przykład są zaskoczeni, nie wiedzieli, że można tego typu rzeczy praktykować, głębszą duchowość w kościele. Na przykład nie byli świadomi tego, że jest coś takiego jak medytacja chrześcijańska, że chrześcijanie, katolicy praktykują modlitwę, która jest modlitwą nie tylko ust, tak, ale jest czymś głębiej związana z wymiarem afektywnym życia człowieka, intelektualnym nawet, ale przede wszystkim tym afektywnym, głębszym. Więc jakby z mojej perspektywy, z tego, powiedzmy, krzesła, na którym ja siedzę, da się żyć bez duchowości, da się żyć bez duchowości, da się prowadzić… być człowiekiem wierzącym i nie być człowiekiem głęboko duchowym, da się. Można nawet powiedzieć, że, przepraszam, że tak może wprowadzam taki dualizm pomiędzy duchowość a religijność, ale chciałbym pokazać jakby dwa sposoby przeżywania relacji z Bogiem, wydaje mi się, że z tej perspektywy w ogóle dla Kościoła, myślę, że dla świata w ogóle, ale dla Kościoła duchowość jest absolutnie jedynym ratunkiem chyba, tak bym powiedział, nawet. Że jeżeli patrzymy na Kościół w kontekście różnych napięć, kryzysów, które dzieją się w Kościele, też w Kościele w Polsce, w naszym kontekście i próbujemy znaleźć odpowiedź na to, co jest w stanie nas ocalić jakoś, jako Kościół, jako wspólnotę, to wydaje mi się, że, taka jest moja intuicja, że to jest tylko duchowość, to jest głębsze życie duchowe. Więc właśnie duchowość była… czym byłaby w związku z tym duchowość? Duchowość byłaby jakimś głębszym sposobem przeżywania całego swojego życia, nie jako dodatek, że tak jak, powiedzmy, mogę być człowiekiem religijnym, który ma taki dodatek w postaci pewnych praktyk do swojego życia, że tam chodzę w niedzielę do kościoła, odmawiam rano, wieczorem modlitwę, raz w miesiącu się spowiadam, plus jakieś tam dodatkowe proste praktyki religijne i to jest dodatek do mojego życia, ale jest sposobem w ogóle przeżywania życia, całego życia, relacji, pracy, czasu wolnego, odpoczynku, że wszystko jest przeniknięte tą rzeczywistością, którą byśmy nazwali duchowością.

MN: Tak, to niezwykle ważne rozróżnienie, też dziękuję ojcu za to wprowadzenie, bo właśnie duchowości i religijności, bo też z punktu widzenia czy socjologicznego, czy socjologii właśnie religii to jest dosyć istotne zagadnienie, myślę sobie, i bardzo porządkujące w rozmowie faktycznie, więc bardzo za to ojcu dziękuję. Wspomniał ojciec trochę o osobach, które przyjeżdżają do ośrodka, do ośrodka jezuickiego, do ojca właśnie. Pytanie jest teraz, czego te osoby szukają, no bo coś musi ich pchnąć w tym kierunku, żeby udać się, jakaś potrzeba i też, nie wiem, jakiś taki głód, pragnienie jakiegoś głębszego wymiaru. I zastanawiam się, czy ta moja intuicja właśnie mówiąca o tym, że to jest jakieś pragnienie czegoś więcej, czegoś głębiej, jest słuszna w oparciu o ojca rozmowy i towarzyszenie osobom, które przyjeżdżają do ośrodka.

RG: Tak, zdecydowanie, tak upraszczając, można by powiedzieć, że ludzie szukają czegoś więcej niż to, co jest, powiedzmy, oferowane w takim katolickim, parafialnym standardzie. Nie jakoś… nie mówiąc o tym z wyższością, nie, ale po prostu, że ludzie potrzebują, szukają głębi, tak szeroko rozumianej głębi życia wewnętrznego, pogłębienia relacji z Bogiem, to bardzo często też się pojawia, że jakby szukają pogłębienia relacji z Bogiem, w tym kontekście też te rzeczy się nie wykluczają, ale też szukają kontaktu z samymi sobą, bo te dwie rzeczy idą równolegle, życie duchowe to jest życie w głąb samego siebie, a więc też poznanie samego siebie, nie tylko poznanie Boga, ale samego siebie też. I często, przyjeżdżając, mają intencje poznania Boga, a równocześnie dzieje się tak, że poznają samych siebie, i też często są tym zaskoczeni, jak to jest, że poznanie Boga odsłania poznanie samego siebie. Bardzo często też szukają odpowiedzi na pytania, co zrobić ze swoim życiem, na pytanie właśnie co dalej, w różnych kontekstach, czasami są to… kontekst w ogóle mojego powołania, jeśli to są ludzie młodsi, a ludzie starsi często próbują zreformować swoje życie. Święty Ignacy też, założyciel właśnie naszego zakonu i twórca, autor ćwiczeń duchowych, on jakby też daje konkretne metody do tego, żeby rozeznawać wolę Bożą, jak rozeznawać wolę Bożą. Więc jest właśnie takie poszukiwanie głębi, głębszego kontaktu z Bogiem, poznania Boga, poznania samego siebie i w związku z tym szukania drogi w życiu. Nierzadko też ludzie szukają najzwyczajniej w świecie odpoczynku od zgiełku, od bodźców, informacji, od… po prostu przyjeżdżają tutaj i przez pierwszy dzień, my tak często robimy na rekolekcjach, że pierwszy dzień dajemy taki… jest dniem takim wolnym, jeszcze nie ma tak dużo modlitwy, ale zachęcamy do tego, żeby spędzić czas w naszym ogrodzie, który jest właśnie takim pięknym miejscem do kontemplacji, albo w parku, który też jest obok tutaj zaraz naszego domu, żeby pobyć po prostu i odpocząć. I ludzie często przyjeżdżają, pierwszy dzień przesypiają, to jest często pierwszy czas, kiedy mają nieograniczony czas na sen tak naprawdę. Kiedyś jeden z moich współbraci 2 dni przespał rekolekcje, bo był tak przemęczony pracą i pierwsze 2 dni po prostu spał, budził się, jadł, spał. My też mówimy o tym, że nie da się prowadzić życia duchowego bez snu, w ogóle nie da się żyć bez snu, tak, ale że pierwszą podstawową potrzebą życia duchowego jest sen. I jakkolwiek to się wydaje takie mało wzniosłe, takie zwyczajnie praktyczne, to jest absolutnie warunkiem, od którego zaczynamy, i tym pierwszym ćwiczeniem duchowym, do którego zapraszamy, to jest wyspać się. Więc ludzie też często najzwyczajniej w świecie po prostu potrzebują odpoczynku i to też jest duchowa czynność.

MN: No właśnie, tak sobie myślę, że my zbywamy trochę to nasze ciało, ale ten sen jest takim, kurcze, głosem osoby, która przyjeżdża, żeby też zauważyła swoje ciało, swoje potrzeby, rozumiem, w tej duchowości, że przychodzi, mam takie wrażenie, obserwując życie duchowe, tendencje, że jesteśmy zamknięci trochę w głowie i w takim mentalnym, intelektualnym przeżywaniu naszej wiary.

RG: Tak, tak, bardzo.

MN: A ten sen jest dobrym takim przypomnieniem: halo, halo, znaczy modlitwa to nie tylko głowa, nie tylko intelekt, ale również twoje ciało. Czy ta intuicja jest słuszna? Jak myśli ojciec?

RG: Tak, tak, bardzo słuszna. Wydaje mi się, że my, jako Kościół mamy do odrobienia ogromną lekcję, ogromną zaległość w postaci zintegrowania, w ogóle w sposobie myślenia o religijności naszego ciała czy w ogóle człowieczeństwa. My jesteśmy spadkobiercami kultury, która jest mocno przeintelektualizowana i też to mocno wpłynęło na to, w jaki sposób przeżywaliśmy naszą wiarę. Więc tak nawet mówi się, proszę zwrócić uwagę, mówi się w Kościele, w seminariach, kiedy mówi się o modlitwie wewnętrznej, to nie mówi się o modlitwie wewnętrznej, która jest takim szerokim pojęciem, tylko że jest to rozmyślanie, że idziemy myśleć o Bogu, idziemy myśleć o Bogu czy o Bożych rzeczach, a nie da się myśleć o Bogu, trzeba Boga spotkać. To nie da się tak, że… nie zbuduje się relacji, myśląc o kimś, tak samo z Bogiem i z samym sobą nie zbudujemy relacji, tylko myśląc o sobie czy o Bogu, ale potrzebujemy się z sobą spotkać. Ciało ma tę cudowną właściwość, że ciało jest w tu i teraz, nasze ciało… nasza głowa, nasze myśli, są często albo w tym, co było, albo w tym, co ma być, natomiast ciało jest kotwicą dla naszego umysłu i może nas zatrzymać w tu i teraz. Poza tym cała sfera afektywna jest cielesna też, nie tylko intelektualna. Pamiętam, że kiedy uczyłem religii przez krótki okres swojego życia, zadałem uczniom, to wtedy były jeszcze gimnazja, pytanie, gdzie są w ciele uczucia, i 99% odpowiedziało, że w głowie. Natomiast uczucia są w ciele, uczucia są fizjologicznymi reakcjami naszego organizmu na te bodźce zewnętrzne, które gdzieś tam się pojawiają, czy wewnętrzne. I dla świętego Ignacego w ogóle to jest oczywistość, wydaje mi się, że dla ludzi żyjących jeszcze 500, 600 lat temu nawet, to to była oczywistość, że ciało jest czymś bardzo istotnym. Proszę zobaczyć, jak do tego podchodzi Hildegarda z Bingen, jak do tego podchodzą w ogóle zakony monastyczne, znaczenie ma to, co jemy, znaczenie ma rytm naszego życia, ile śpimy, ile pracujemy, równowaga, ta benedyktyńska zasada ordo et pax – porządek i pokój, że wprowadzanie porządku, ładu, harmonii, równowagi do swojego życia po prostu jest czymś bardzo, bardzo podstawowym i fundamentalnym dla prowadzenia głębszego życia duchowego. Poza tym dzisiaj współczesna psychologia też mówi, że nie da się prowadzić czy zaspokajać tych wyższych potrzeb, jak właśnie potrzeby emocjonalne, duchowe, jeżeli nie są zaspokojone te nasze podstawowe potrzeby fizjologiczne, tak, takie zwyczajne jak sen, jak taka bardzo podstawowa, zjedzenie czegoś. No, to się często zdarza, tak, jak człowiek jest głodny, idzie się modlić, to będzie myślał o jedzeniu, nie o Panu Bogu, będzie wtedy walczył ze sobą, tak, ale jak idzie zmęczony na modlitwę, niewyspany, to będzie zasypiał na modlitwie. Ja już tak nawet mam w naszym rytmie dnia, że muszę zaplanować po południu drzemkę, bo jeżeli jej nie zaplanuję, to na wieczornej adoracji zasnę po prostu, już nawet to wiem i nawet jak nie uda mi się tej drzemki zrobić, to idę na adorację ze świadomością, że najprawdopodobniej część jej prześpię, no i często się tak po prostu dzieje. No i jakoś tak nie dramatyzuję z tego powodu, po prostu, no, to jest moje zaniedbanie, ale to nie jest zaniedbanie związane z modlitwą, tylko to jest zaniedbanie związane z odpoczynkiem, tu jest źródło problemu. Tak, więc jakby nie da się prowadzić życia duchowego bez ciała, ciało nie jest workiem na duszę, ale jest istotnym elementem naszego człowieczeństwa i dla Ignacego też cały człowiek się ma modlić, wszystkie jego wewnętrzne elementy, nie tylko umysł.

MN: No właśnie, teraz myślę sobie, że jest dobry moment, żebyśmy trochę, ojcze, przybliżyli naszym słuchaczom i słuchaczkom ćwiczenia duchowe, no bo rozumiem, że osoby, które przyjeżdżają do ośrodka, przyjeżdżają po to, aby spotkać się i wyruszyć w drogę w oparciu o ćwiczenia duchowe, o duchowość ignacjańską. Ojciec pisze w swojej książce, że jakby miał ojciec określić takim słowem kluczem duchowość ignacjańską, no to jest ta równowaga właśnie, jakby szukanie takiego balansu, wspomniał też o tym ojciec wcześniej, właśnie o benedyktynach o zakonach monastycznych, ale teraz właśnie ojciec, jako jezuita, czym dla ojca są ćwiczenia duchowe i co jest ich istotą w ojca przeżywaniu tego rodzaju duchowości.

RG: Jak się patrzy na ćwiczenia duchowe i na ich strukturę… Znaczy może tak, najpierw dla tych, którzy nie wiedzą, czym są ćwiczenia duchowe. Ćwiczenia duchowe to jest książeczka napisana przez św. Ignacego, która jest owocem jego mistycznego doświadczenia i jest takim, można by powiedzieć, to jest taki program 30-dniowych rekolekcji w milczeniu, w samotności, w kontakcie ze Słowem Bożym i z osobą, która daje ćwiczenia duchowe, tak zwanym dającym ćwiczenia, tak, czy towarzyszącym w ćwiczeniach, kiedyś to się nazywało kierownik duchowy, my już od tego odchodzimy, raczej staramy się mówić o osobie towarzyszącej w ćwiczeniach albo dającej ćwiczenia duchowe konkretnemu rekolektantowi, który przechodzi te rekolekcje. Więc mamy 30 dni, około 30 dni i oczywiście tam jest propozycja bardzo konkretnych modlitw, które Ignacy proponuje przejść. Ignacy proponuje modlitwę, która jest modlitwą związaną… to jest taka modlitwa wewnętrzna, w której zaangażowany jest ludzki intelekt, wyobraźnia, uczucia i w dalszej kolejności w efekcie ludzka wola się przemienia czy jest angażowana. Czyli człowiek przemienia się od wewnątrz czy jest poruszany od wewnątrz, przemienia się od wewnątrz i w związku z tym zmienia się jego sposób życia, jego wybory, jego decyzje, czyli to moralne życie człowiek osiąga poprzez wewnętrzną przemianę, nawrócenie, tak, powiemy, w obszarze sposobu myślenia, odczuwania pragnień, jakby następuje takie przekalibrowanie wewnętrzne człowieka w ćwiczeniach duchowych. No i to jest program tych konkretnych modlitw, medytacji ignacjańskiej albo kontemplacji ignacjańskiej, czyli dwóch sposobów podstawowych modlitwy w ćwiczeniach duchowych i każdego dnia przez kilka godzin dziennie człowiek medytuje albo kontempluje i przechodzi taki program. I teraz bardzo ciekawą rzeczą jest to, że co decyduje o tym, czy rekolektant idzie dalej w rekolekcjach, to jest owoc rekolekcji, czyli czy osiąga oczekiwane czy spodziewane, to tak ciężko powiedzieć, bo to nie jest tak sprecyzowane, trochę jest sprecyzowane, ale nie do końca, albo mówiąc jeszcze inaczej, czy rekolektant jest gotowy do tego, żeby pójść dalej w treści rekolekcji. I do tego się dojrzewa, i każdy ma trochę inne tempo, każdy ma trochę… i u jednego rekolektanta pewne treści potrzebują pracować dłużej, u innego krócej i zależnie od tego idziemy dalej z treścią rekolekcji. To tak po prostu… przepraszam, że taki trochę długawy wstęp do tego, czym są rekolekcje, ale te 30 dni ja bym powiedział, że jest procesem też, że to jest proces, w którym człowiek poddaje się procesowi, poddaje się procesowi obecnemu w ćwiczeniach duchowych, pewnej dynamice, którą te ćwiczenia uwalniają w człowieku, inspirują w człowieku, i przez te ćwiczenia przechodząc, on dochodzi do jakiegoś ich owocu czy końca wewnętrznie przemieniony. Tu możemy… no, jezuici, dyskutujemy na temat tego, co jest celem ćwiczeń duchowych i no to bardzo ciekawy temat, można byłoby jeszcze też poruszyć, ale zasadniczo ćwiczenia duchowe byłyby takim… no, przede wszystkim byłyby pewną praktyką, której człowiek się poddaje, intensywnej modlitwy, która uruchamia w nim wewnętrzny proces przemiany, wewnętrzny proces zmiany. Zmiana, czyli rozumiana, jako nawrócenie, metanoia, przemiana umysłu, ale umysłu rozumianego nie tylko jako umysł, mózg, myślenie, ale jako centrum całego człowieka, czyli całego jego wnętrza, czyli tej wewnętrznej jego części, przemiana wnętrza. No, więc to jest bardzo konkretna forma modlitwy, ale też konkretna droga duchowa, którą człowiek przechodzi. My w domach rekolekcyjnych rozkładamy te 30 dni na 4 tygodnie, ludzie w różnym odstępie czasu przyjeżdżają na te 4 tygodnie roku, dwóch, pół roku, czasami półtorej roku, zależnie od tego, wiadomo, jak tam z urlopem i różnymi takimi praktycznymi rzeczami życia codziennego. Ale rozkładamy to na 4 tygodnie plus robimy taki… takim wprowadzającym etapem jest fundament pięciodniowy, te tygodnie trwają 8 dni, natomiast ten wprowadzający fundament trwa 5, 4 pełne dni plus dzień przyjazdu i wyjazdu, no i to jest takie właśnie zaproszenie, wstęp, powiedzmy, do ćwiczeń duchowych. Ale co do istoty to jest 30, program około 30 dni modlitwy, można by tak powiedzieć.

MN: Słuchając ojca, mam takie jakieś nieodparte wrażenie niezwykłego fenomenu Ignacego, świętego Ignacego, że już wtedy ta jego intuicja szła w tym, co teraz też psychologia, nie wiem, schematów, psychologia poznawcza jakby o strukturach myślenia, że to znajduje też odzwierciedlenie w dzisiejszej psychologii. Zastanawiam się, w tym dialogu pomiędzy duchowością ignacjańską a współczesną psychologią, bo są te nurty psychologii właśnie, czy jak psychologia schematów i tak dalej, struktury myślenia, sposób myślenia, rozeznawanie, które też jest ważne, z tego co się orientuję, w duchowości ignacjańskiej, właśnie wychodzenie poza dyskursywne myślenie tylko jakby i takie dialogiczne, ale nie tylko z sobą, ale też ze swoimi emocjami i uczuciami, niezwykły fenomen. Jak się ojciec zapatruje na ten dialog jakby czy też pewien most między duchowością ignacjańską a współczesną psychologią, niektórymi jej nurtami, doprecyzowując?

RG: To jest już od starożytności w chrześcijaństwie, to nie jest… psychologia, jako nauka jest oczywiście… i znowu nie chcę mówić w taki wyższościowy sposób, tak, że chrześcijaństwo jest czymś lepszym od psychologii, czy że duchowość w Kościele to jest coś lepszego od psychologii. Tak od takiej strony fenomenu psychologia, czyli nauka o duszy tak na dobrą sprawę, wyodrębnia się 200 lat temu pewnie jakoś mniej więcej i powstaje, jako oddzielna dziedzina nauki, natomiast w chrześcijaństwie to już jest od samego początku i Ewagriusz z Pontu, św. Jan Chryzostom, św. Augustyn mówią: jeśli chcesz poznać Boga, musisz poznać samego siebie. Tam nie ma nawet takiego „dobrze byłoby”, to jest… „dużo skorzystasz”, nie, tam jest po prostu „musisz” i nie ma poznania siebie… nie ma poznania Boga bez poznania samego siebie. Więc jakby tak jak powiedziałem na początku, te dwie rzeczywistości, one są z sobą istotnie związane już też nawet z perspektywy samej duchowości chrześcijańskiej i sposobu tego… jakiejś takiej antropologii chrześcijańskiej, też powiemy, że poznanie siebie, ono jest istotnym elementem życia wewnętrznego. Psychologia, ja myślę, że dzisiaj dokonuje się coś podobnego w katolicyzmie, w świecie chrześcijańskim szeroko rozumianym, jak kiedy kształtowały się dogmaty i teologia Kościoła, że Kościół czy pewna myśl, która się zradza w kulturze semickiej, hebrajskiej, ona korzysta z filozofii greckiej do tego, żeby siebie wypowiedzieć i siebie głębiej zrozumieć, czyli filozofia grecka dostarcza pewnego języka mówienia o rzeczywistości nadprzyrodzonej, języka filozoficznego. I my dzisiaj w podobnym trochę jesteśmy momencie, kiedy nagle zaczynamy zauważać, że jest dużo podobieństw pomiędzy tym, co my mówimy już od kilku tysięcy lat, i współczesną psychologią, tak, szczególnie dla mnie jakby taką psychologia głębi, ten nurt związany bardziej ze szkołą Junga, ale też nie tylko, oczywiście w wielu, wielu innych, bardzo rozwijających się prężnie kierunkach dzisiaj nurtów psychologicznych, terapeutycznych odnajdujemy wiele podobieństw. Ale no to jest właśnie to, że to człowieczeństwo nasze jest tak naprawdę tym, przez co komunikujemy się z Bogiem czy że Bóg komunikuje się z nami poprzez nasze człowieczeństwo, takim, jakie ono jest, takim, jakie ono jest. Ale tak, to jest… ja jakoś tak widzę ogromny potencjał w skorzystaniu z tego. Oczywiście są pewne istotne różnice. Taka istotna różnica, taka, którą ja widzę na przykład w procesie terapeutycznym, a w procesie rekolekcyjnym, to jest taka, że w procesie terapeutycznym człowiek jest prowadzony do tego, żeby siebie odnaleźć i odzyskać, bo z różnych powodów swojego życia siebie stracił, tak, i żyje jakimiś znowu mechanizmami, nawykami, sposobie myślenia o sobie, o świecie i tak dalej, które są destrukcyjne, i on potrzebuje trochę odzyskać to swoje ja, ego, natomiast w procesie duchowym człowiek jest prowadzony do tego, żeby to ego stracić, żeby oddać. I tutaj na tym etapie możemy sobie powiedzieć na to, to są bardzo sprzeczne ze sobą, jakby dwie sprzeczności są ze sobą, tutaj próbujemy połączyć, pożenić, jak to się… czy to się w ogóle da. I wielu ludzi jakby na tym takim… na tym problemie się zamyka, i wielu ludzi w Kościele mówi, że się nie da i że to jest sprzeczne, i że trzeba porzucić psychologię, i że psychologia kłamie i człowieka oszukuje, i że Pan Bóg wystarczy, w związku z tym Pan Bóg wystarczy, co jest w ogóle niezrozumieniem, niezrozumieniem istoty w ogóle, czym jest też, no właśnie, psychologia i duchowość w ogóle też, czym jest życie duchowe. Bo proszę zobaczyć, że tak jak mówi Jan Paweł II, żeby coś dać, to muszę coś mieć najpierw. Jeżeli ja prowadzę moje życie na jakimś… duchowe, religijne prowadzę na jakimś patologicznym fundamencie, to to nie będzie działać. I ksiądz Krzysztof Grzywocz mówi bardzo ważne zdanie, że żeby była zdrowa duchowość, jest potrzebna zdrowa osobowość, że to nasze człowieczeństwo, ono nie jest pominięte w drodze do Boga, ale wręcz jest integralną częścią, to jest w ogóle konsekwencja wcielenia, to jest absolutnie fundamentalne dla chrześcijaństwa, że nie da się pominąć ciała w życiu duchowym, w zbawieniu, że wierzymy w ciała zmartwychwstanie, a więc cały ten element uzdrowienia tego co ludzkie jest też jak najbardziej w duchowości. Ja to tak mówię, że dobra duchowość, ona jest terapeutyczna, a dobra terapia będzie duchowym głębokim procesem, że te rzeczy są z sobą… to jest jedno człowieczeństwo, one są z sobą połączone, wymieszane integralnie, nie da się tego po prostu rozdzielić i prowadzić osobno życia psychicznego od duchowego. Więc żeby jakoś tu wrócić do tego porządku, że my nawet w pierwszym etapie naszego życia duchowego, my potrzebujemy wewnętrznego uzdrowienia, potrzebujemy, no właśnie, to się w Kościele nawet nazywa drogą oczyszczenia, tak, to słowo oczyszczenie, ono zakłada, że się w nas rzeczy oczyszczają, tak jak oczyszcza się ranę, tak jak oczyszczamy się z tego, co jest toksyczne, patologiczne, czyli potrzebna jest droga wewnętrznego uzdrowienia. To wewnętrzne uzdrowienie, ono często nawet w procesie terapeutycznym jest związane z przyjęciem cierpienia, przed którym człowiek się broni, więc to nie jest tak, że my… i ten element cierpienia, bym powiedział, że to jest istotne, że on jest takim podstawowym dla mnie miernikiem dobrej duchowości i dobrej terapii, że one pomagają człowiekowi poradzić sobie z cierpieniem nie w ten sposób, że je ignorują czy usuwają, ale dają narzędzia do tego, żeby je przeżyć, je przeżyć, a nie stłumić, wyprzeć, bo to zaburza człowieczeństwo, wypieranie, cierpienie, i w dalszej perspektywie przeżyć, przyjąć i uzdrowić, tak, czy być uzdrowionym. Więc na tym pierwszym etapie życia duchowego bardzo często jesteśmy uzdrawiani wewnętrznie, oczyszczani, potem jest element oświecenia, czyli można by powiedzieć, że to jest głębsze rozpoznawanie, skąd to cierpienie się wzięło. Jak już je dopuszczę do siebie i przeżyję, przyjmę, to potem jakby zaczynam głębiej rozumieć. To się dzieje często równolegle, bo to oświecenie, oczyszczenie i zjednoczenie, one dzieją się naraz, tak, tylko po prostu różne mają… czasami jest intensywniej w oczyszczeniu, czasami w oświeceniu, więc poznaję też tę rzeczywistość, głębiej rozumiem, powiemy o jakimś wyglądzie, o rozpoznaniu schematów myślenia, schematów działania, które wpędzają mnie w konkretne odczuwania, a to konkretne odczuwanie powoduje moje konkretne reakcje. Więc rozpoznawanie tego i docieranie do takiego momentu, że mogę… mam wybór, jestem wolny, żeby zareagować inaczej, wybór i wolność to są bardzo ważne kategorie dla Ignacego w ćwiczeniach duchowych, on prowadzi do człowieka do wewnętrznej wolności, żeby człowiek mógł w wolności wybierać. I w terapii też to się dzieje, że człowiek nie jest… czy w dobrej terapii człowiek nie jest zdeterminowany, ale odkrywa ten moment wyboru, tam, gdzie mogę wybrać, i to prowadzi do zjednoczenia, czyli do głębszej integracji w wielu obszarach, nie tylko integracji z Bogiem, ale też takiej wewnętrznej integracji tych różnych rozbitych moich wewnętrznych kawałków, że ja, jako człowiek, jako istota ludzka się integruję, czyli no jakby dochodzę do pełnej, większej jedności czy komunii z samym sobą, a w efekcie z drugim człowiekiem i z Bogiem też, i te rzeczy się po prostu ze sobą bardzo przenikają.

MN: Myślę sobie, że to też jest z mojej perspektywy niezwykle ciekawe, że faktycznie możemy obserwować powoli odkrywanie przez Kościół, przepraszam, też roli psychologii właśnie, że to nie jest coś złego czy coś, co nas jakby oddala od Pana Boga, ale wręcz przeciwnie, przybliża do niego i jest skuteczną… narzędzie może być pomocne w tym, żeby faktycznie poznawać siebie i budować tą zdrową duchowość, dojrzałą duchowość, która oparta jest właśnie na relacji, a nie na jakichś swoich lękach czy schematach. Myślę sobie jeszcze, ojcze, o jednej rzeczy, ojciec jest autorem książki „Jak żyć, żeby się nie bać”, czyli ten temat lęku wraca. Zastanawia mnie w oparciu o ojca i obserwacje, o towarzyszenie, ale też i własne też doświadczenie, czy ten lęk jest według ojca jednym z głównych elementów, który przeszkadza nam w prowadzeniu dojrzałego życia duchowego. Na czym polega jego rola w tym wymiarze właśnie takiego zamykania? Czy to jest kwestia zamykania, czy skrócenia perspektywy? Dlaczego ten lęk jest tak ważny w tym, żeby sobie z nim poradzić, żeby żyć prawdziwie i prowadzić prawdziwe, dojrzałe życie duchowe?

RG: Właśnie, tytuł książki jest „Jak żyć, żeby się nie bać”, a ja we wstępie tłumaczę od razu, że się nie da, że no po prostu się nie da się nie bać, i to jest pierwsza rzecz, którą potrzebujemy zaakceptować. Ale równocześnie jakby intencja tej książki jest taka, że żeby pokazać, że pomimo tego my możemy żyć, nie kierując się w życiu lękiem, nie kierując się w życiu lękiem. Jak na to odpowiedzieć tak prosto? Najprościej to można byłoby powiedzieć w ten sposób, że to, czego się boję, rządzi moim życiem po prostu. To, czego się boję, będzie rządzić moim życiem. Ten, którego się boję, tego będę słuchać, kimkolwiek by on nie był. Więc od tej strony, tak, od tej strony to jest coś, co jest uniwersalnego dla człowieczeństwa, to jest coś uniwersalnego dla człowieczeństwa. W ogóle jeszcze tak wracając może na chwilkę do tego pytania poprzedniego, że nie da się prowadzić życia duchowego bez człowieczeństwa, bo to jest karykatura jakaś. Jezus, kiedy przyjmuje ciało, to przyjmuje całego człowieka, jakby się wciela, wcielenie jest wczłowieczeniem, też tak mówiąc precyzyjniej, i nawet jak mówią modlitwy mszalne, że nasze człowieczeństwo jest narzędziem zbawienia. Więc od takiej strony, powiedzmy, do czego nas prowadzi Bóg, czego pragnie od nas Bóg, co jest podstawową konsekwencją tego zbawienia, no to jest… jednym z jest oczywiście komunia z Bogiem, ale wolność, że Bóg jest tym, który nas uwalnia, zbawia, czyli ratuje, ratuje nas od… Od czego? Ratuje nas, no właśnie, tutaj trzeba byłoby tak jakoś to bardziej sprecyzować, ratuje tak… tak na dobrą sprawę ratuje nas przed nami samymi oczywiście i przed konsekwencjami naszych wyborów. I tutaj, kiedy dotykamy tematu wyboru, to dotykamy właśnie tematu wolności, czyli tego, w jaki sposób my z tej wolności korzystamy, a będziemy z niej korzystali czy będziemy wybierali to, co będzie nam… co będzie powodowało, że nie będziemy się bać, tak, czy że nie będziemy musieli się bać, bo to centrum decyzji, ono, jeśli będzie obciążone lękiem, że ja się po prostu będę bał, no to będę wybierał tak, żeby czuć się bezpiecznie albo żeby ktoś był zadowolony, albo żeby dostać aprobatę, to są takie nasze… ojciec Thomas Keating mówi o takich bardzo fundamentalnych, ludzkich strategiach na szczęście, żeby się po prostu… poczucie mieć… być bezpiecznym, mieć aprobatę i mieć poczucie kontroli nad życiem, sprawczości. Ale istotny temat lęku jest właśnie z tego względu, uważam, że to, czego się boimy, szeroko rozumiane, czego się boimy, będzie decydować o naszym życiu, będziemy wybierać wtedy. Więc Ignacy… co mówi chrześcijaństwo, tak, że w tym temacie można głębiej zrozumieć istotę i sens bojaźni Bożej, że kiedy boję się Boga, w sensie, czyli że on jest dla mnie źródłem poczucia bezpieczeństwa, to to jest jedyna rzeczywistość, która jest w stanie mi to dać i nie zabrać mi wolności, że on daje mi poczucie bezpieczeństwa i równocześnie wolność, mówiąc, że możesz wybrać wszystko i nie stracisz tej miłości, ja ci tej miłości nie chcę… tej wolności nie chcę ci zabrać w żaden sposób, ale wręcz przeciwnie, chcę ci ją podarować. Thomas Merton ma taki piękny tekst, w którym mówi o tym, że spotkanie z Bogiem to jest spotkanie z naszą ostateczną największą wolnością, że my redukujemy często naszą modlitwę do proszenia Boga o różne rzeczy. Merton mówi, że modlitwa nie jest procedurą osiągania czegokolwiek u Boga, ale że jest spotkaniem z największą wolnością, że Bóg nas wydobywa z naszej nicości i ku nieskończonej wolności swojego nieśmiertelnego ducha, on tam pięknych takich sformułowań używa, do nieskończonej miłości, nieskończonej wolności też. Można by powiedzieć, że dokonuje… że Bóg zbawiając nas, dokonuje upgrade’u naszego człowieczeństwa, ja tak lubię używać takiego sformułowania, że człowiek jakby jest wynoszony w przestrzeń wolności, no, która ostatecznie go też przeraża, ale że my często redukujemy modlitwę do proszenia Boga o coś, Merton mówi, modlitwa nie jest procedurą osiągania czegokolwiek. Ja to tak próbuję przetłumaczyć na taki prostszy język, że modlitwa nie jest… jest nie tyle o tym, czego potrzebuję, ale modlitwa jest o tym, kim jestem, że wtedy, kiedy stajemy się tymi, jakimi Bóg nas zapragnął, zaplanował, kiedy zrealizujemy ten potencjał człowieczeństwa, który w nas jest, kiedy poddamy się działaniu Bożej łaski, czyli rozwojowi, życiu w miłości, no to wtedy stajemy się tymi… osiągamy świętość, tak, czy dochodzimy do świętości, czy jesteśmy uświęceni przez Boga właśnie w ten sposób, że pozwalamy mu się przemienić, a lęk byłby tym, co nas najbardziej zaburza w tym, bo lęk będzie nas powstrzymywał przed działaniem, lęk będzie nas powstrzymywał przed… to jest właśnie taka energia wsobna bardziej, taka właśnie do środka, taka chroniąca się, lęk chroni. Lęk sam w sobie oczywiście… no bo tutaj warto byłoby wprowadzić takie rozróżnienie, czym jest lęk, a czym jest strach, to tam też w książce trochę o tym piszę. Ja tam nie jestem biologiem, ekspertem, mam mądrzejszych ludzi, którzy gdzieś są mi bliscy i jakoś mnie o tym uczą, ale zasadniczo, że pomijając fakt tego, że lęk i strach mają inaczej… jakby w systemie nerwowym, w układzie nerwowym mają inną drogę, przebiegają inną drogą, ja to używam takiego porównania, że strach to jest coś, czego się boję w rzeczywistości, tak. Ja na przykład boję się pająków, więc kiedy widzę pająka, no to odczuwam strach, bo po prostu nagle mi wyszedł i odczuwam strach, ale kiedy wchodzę do pokoju i myślę, że mogę tam spotkać pająka, to odczuwam lęk, to jest wtedy lęk i lęk jest związany właśnie z tym, że… nie jest związany z bezpośrednim zagrożeniem związanym z jakąś rzeczywistością, ale jest wyobrażonym. I tu właśnie jest pies pogrzebany, że to daje… nasz umysł może wytworzyć tak naprawdę nieskończoną ilość rzeczy, których my możemy się bać. No i teraz tak, kiedy ja wchodzę do mojego pokoju, tak, i myślę sobie, że tam jest pająk, to to nie jest realne zagrożenie dla mojego życia i tak dalej, więc ja mogę nad tym pracować i mogę jakby urealnić sobie tę rzecz, której się boję, i przez to jakby, no właśnie, nie będę za każdym razem zaglądał pod wszystkie szafy, kiedy będę wchodzić do pokoju, ale po prostu… czyli zmieni się sposób, w jaki będę żył, będę… przepraszam, że używam takiego może trochę śmiesznego obrazu, ale wiem, że wielu ludzi boi się pająków i ze mną tutaj współodczuwa, ale że moje zachowanie będzie determinowane przez ten lęk, czyli to, co ja będę robić, wchodząc do tego pokoju. I w ten sposób, jeśli pod ten wzór podłożymy różnego rodzaju inne rzeczy, których my się lękamy, to zobaczymy, jak one będą determinować nasz sposób życia. Słowo Boże mówi o tym, że w miłości nie ma lęku, że każdy, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości, ponieważ lęk kojarzy się z sądem, z karą. I tutaj jest, tu jest właśnie bardzo ciekawa rzecz u św. Jana, bo on dotyka tematu obrazu Boga, czyli poznania miłości tak naprawdę, że żeby nie bać się życia, siebie, ludzi, świata, to potrzebujemy zobaczyć, że one są dobre po prostu, że my jesteśmy dobrzy, że świat jest dobry, że Bóg jest dobry, że ludzie są dobrzy, chociaż może są pogubieni i robią różne głupie rzeczy, ale że ten pozytywny obraz Boga, który mnie kocha i mnie przyjmuje, on sprawia, że przestaję się bać. Czyli poznanie prawdy o Bogu, ono owocuje zmianą jakąś we mnie, że ja się przestaję bać kary, nie żyję w lęku przed karą, bo Bóg nie chce mnie ukarać, ale chce mnie uratować, Bóg nie posłał swojego syna na świat po to, żeby świat potępił, ale żeby świat został przez niego zbawiony. I to jest istotna kwestia, że poznanie prawdy nas uwalnia, uwalnia nas od tych różnych właśnie iluzji. No i tutaj nasz umysł jest główną przeszkodą czy myślenie, a my tak lubimy redukować duchowość do myślenia w naszym Kościele, że on często tworzy różnego rodzaju iluzje, różnego rodzaju iluzje, dlatego poznanie prawdy jest absolutnie tak kluczowym czy poznanie prawdy o sobie, o świecie, o Bogu jest tak istotne, żeby się po prostu tego świata nie bać, poznanie prawdy o nim.

MN: Ciekawe, bo cały czas pracują we mnie te słowa ojca z wcześniej o tym, że Boga spotykamy, nie myśląc o nim, ale właśnie w spotkaniu, i też to jakoś mi gra tu teraz z tym, że na tej drodze spotkania Pana Boga, no, lęk faktycznie, jak słucham nawet przykładu z pająkiem, który jest bardzo mi też bliski, i myślę, że dla wielu naszych słuchaczy i słuchaczek, jakby tego życia w niewoli tak naprawdę, prawda, czy takiej determinacji, która zamiast jakby… i energii życiowej, która zamiast być wykorzystywana do pomnażania dobra, do robienia dobrych rzeczy zgodnie ze swoim powołaniem, ona ciągle jest jakoś zakrzywiona czy zdeterminowana przez te lęki, które nas ukierunkowują, tą naszą energię życiową, siły, potencjał w te przestrzenie, w których my sobie w głowie stwarzamy, jako potencjalnie dla nas niebezpieczne, zagrażające. Ojcze, kończąc powoli nasze spotkanie, chciałem się ojca też spytać w oparciu o ojca doświadczenie towarzyszenia i bycia i duszpasterzem akademickim, i właśnie towarzyszenia ludziom, którzy przyjeżdżają do ośrodka, co z perspektywy ojca jest dzisiaj dla nas największym wyzwaniem w tym, żeby prowadzić dojrzałe, nie głębokie, ale pogłębione życie duchowe. Co jest największym wyzwaniem i co my możemy zrobić? Oczywiście jedna rzecz to przyjechać na rekolekcje ignacjańskie albo spotkać się z duchowością ignacjańską, ale tak myślę sobie, co też jest warte rozważenia, ale tak na co dzień o co zadbać w tym pielęgnowaniu wrażliwości na głębszy wymiar życia, na duchowość właśnie?

RG: To bardzo ciekawe pytanie, ja przepraszam, tak od razu nie umiem dać z głowy, próbuję się nad tym trochę zastanowić. Tak sobie myślę, że pierwsza rzecz to jest uświadomić sobie, ten moment uświadomienia sobie, że jest coś więcej, że to, w jaki sposób żyję, szeroko rozumiane, że to nie jest wszystko jeszcze, że jest coś więcej. I widzę, że dla wielu ludzi to jest w ogóle taki moment, w którym, powiemy językiem duchowym, człowiek zaczyna się przebudzać, czyli jakby wybudza się z tego, że… no, że tak jest, że zawsze tak było i zawsze tak już będzie, że się nic nie zmieni. Więc dla mnie byłoby jakby świadomość tego, że… żeby rozpoznać, że jest możliwa zmiana, że jest możliwa zmiana i jej zapragnąć. Jeżeli człowiek nie pragnie zmiany, pragnie zachować to, co jest, status quo, czyli jeżeli cały… no i wielu ludzi tak żyje w Kościele, że chodzi o to, żeby zachować status quo, żeby było to, co jest, że jak coś się pojawia, co nas wybija, no to reagujemy na to agresją automatycznie, ale jakby takie… zapragnąć zmiany, uświadomić sobie, że jest możliwe, uwierzyć w to, że jest możliwa ta zmiana, to byłoby chyba naj… często jest najtrudniejsze, bo no ten taki… tu jest ten kamień potknięcia nas często, że my sobie myślimy, że się nie da nic zmienić, nie da się zmienić czegoś w moim życiu. No i pewnie tak będzie też, że odkryjemy mnóstwo rzeczy, których się nie uda zmienić, nie da się zmienić, ale wtedy ta duchowość da nam, dobra duchowość da nam wolność do przyjęcia i akceptacji tego też. Ale to by oznaczało też, że potrzebujemy pokornie uznać, że potrzebujemy jakiejś pomocy, zmiany, że uznanie tego, że potrzebuję pomocy, to jest bardzo trudne dla wielu współczesnych ludzi, powiedzenia takiego sobie, że, kurcze, potrzebuję pomocy, niech mi ktoś pomoże. Tym, co nas najczęściej z tego wybija i wybudza, jest cierpienie i w drugim… Richard Rohr mówi właśnie o tym, że miłość, wielka miłość i wielkie cierpienie mają największą transformującą moc w życiu wszystkich ludzi, więc często cierpienie nas z tego wybudza czy jest szansą. Ale myślę, że tak, że to jest jakby świadomość tego, co na początku, że potrzebuję zmiany, że zmiana jest możliwa i że jest coś więcej, że to nie jest tak, że wszystkie już są odpowiedzi. Więc chyba takiej odwagi wyruszenia w drogę do wnętrza, to tej odwagi wyruszenia do wnętrza, poszukiwania głębiej, zobaczenia, że jest możliwe coś więcej.

MN: Ojcze, bardzo dziękuję, bardzo dziękuję ojcu za czas, za rozmowę.

RG: Ja dziękuję.

MN: Za zarysowanie tej perspektywy i za, no właśnie, za podzielenie się swoją myślą, ale też i swoimi emocjami i uczuciami, za ten wstęp do duchowego przeżywania naszego życia bardzo ojcu dziękuję.

RG: Dziękuję również, dziękuję za zaproszenie i zapraszam, jakby ktoś chciał, to nasz dom rekolekcyjny stoi otworem.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.