Blisko natury w dużym mieście

MOST to praktyka bycia ze sobą i uczenia się, że razem można więcej. Szczególnie w czasach kryzysu klimatycznego. Zapraszamy do wysłuchania specjalnego odcinka podcastu z cyklu „Słuchając drogi” poświęconego 17. edycji Festiwalu Nowe Epifanie organizowanej w 2026 roku przez Centrum Myśli Jana Pawła II. W rozmowie zatytułowanej „Blisko natury w dużym mieście” Zuzanna Olbinska rozmawia z dr Agnieszką Chołuj i dr Joanną Erbel – związanymi ze Spółdzielczą farmą MOST w Warszawie, czyli z miejscem położonym przy Moście Siekierkowskim w środku tętniącego miasta, którego założeniem jest wspólnota ludzko-przyrodnicza.

Rozmówczynie Zuzanny Olbinskiej wprowadzają nas w tajniki spółdzielni, ale także w to, kto może nawiązać relację z przyrodą i czy trzeba mieć jakieś specjalne uwarunkowania? Jak wygląda praca z ekosystemem w wielkim mieście? Jaka jest pogoda marzeń dla członków farmy? W jaki sposób zwierzęta mogą nam pomóc w ratowaniu planety? Dlaczego Warszawa jest miejscem przepszczelonym? I dlaczego tak ważne jest, żeby nigdy nie zatracić w sobie swojego wewnętrznego dziecka?

dr Agnieszka Chołuj – absolwentka biologii o specjalizacji biologia środowiskowa , pracę doktorska obroniła w Zakładzie Ekologii. Przez 10 lat kierowała BioCentrum Edukacji Naukowej, gdzie tworzyła scenariusze praktycznych zajęć warsztatowych, prowadziła zajęcia dla dzieci i młodzieży jak również kursy doszkalające dla nauczycieli biologii. Była również odpowiedzialna za komunikację naukową w biologicznych instytutach badawczych. Obecnie edukatorka w Ogrodzie Botanicznym UW. Absolwentka kursów: „Projektowanie ogrodów ekologicznych” oraz „Edukator na Rzecz Bioróżnorodności” i kursu „Projektowanie w permakulturze”. Od 2022 jest zaangażowana w tworzenie Spółdzielczej Farmy MOST na warszawskich Siekierkach, gdzie pełni rolę Przedstawicielki Osoby Przyrodniczej oraz ogrodniczki. Jest gorącą zwolenniczką traktowania ogrodu jako ekosystemu, którego wartość zwiększa się wraz z rosnącą bioróżnorodnością. Obecnie w fundacji WWF Polska, gdzie jest odpowiedzialna za działania edukacyjne i mobilizacyjne społeczność do ochrony przyrody.

dr Joanna Erbel – socjolożka, ekspertka do spraw mieszkaniowych i budowania miejskiej odporności. Dyrektorka ds. protopii CoopTech Hub, członkini Zarządu PLZ Spółdzielni. Przewodnicząca Rady Nadzorczej Spółdzielni MOST. Autorka książek Poza własnością. „W stronę udanej polityki mieszkaniowej” (2020) oraz „Wychylone w przyszłość. Jak zmienić świat na lepsze” (2022) oraz powieści foresightowej – „Jak Henryk zdobył władzę” (2023). Współzałożycielka Koalicji Suwerenności Żywnościowej. Rolniczka i sadowniczka. Poza pracą zawodową opiekuje się swoim sadem i prowadzi rozmowy z lisami, roślinami oraz duchami miejsca. Odpoczywa, pisząc książki i zbierając zioła.

Prowadząca: Zuzanna Olbinska – absolwentka wiedzy o teatrze Akademii Teatralnej w Warszawie. Na co dzień związana z branżą filmową, pracując głównie jako researcherka scenariuszowa, a także często na etapie powstawania scenariusza i produkcyjnym. Dotychczas pracowała między innymi przy takich projektach jak „Wielka Woda” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon), „Projekt UFO” (reżyseria i scenariusz Kasper Bajon), „Heweliusz” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon). 

Spółdzielcza farma MOST prowadzi agroekologiczne uprawy, organizuje warsztaty, włącza się aktywnie w działania dotyczące dyskusji o przyszłości miast. Traktuje miejskie rolnictwo jako nieodłączny element zrównoważonego miasta.

Dofinansowano z Krajowego Planu Odbudowy
Festiwal Nowe Epifanie – program wydarzeń towarzyszących
 
Odwiedź stronę farmy MOST

Zapraszamy do rozmowy https://www.facebook.com

Zapraszamy do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Transcript

MN: Zapraszamy do odsłuchania pięciu odcinków o Festiwalu Nowe Epifanie, komentujących jej hasło „Czyńcie sobie Ziemię poddaną”. Podcasty ukażą się w ramach cyklu „Słuchając drogi” Centrum Myśli Jana Pawła II i będziemy je publikować od listopada 2025 do lutego 2026. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób możemy komentować interdyscyplinarność naszego festiwalu, który mówi o Ziemi i po prostu oddaliśmy głos ekspertom, badaczom, przyrodnikom, aktywistom. A ja już teraz zapraszam państwa na edycję 18 lutego 2026 roku. Katarzyna Lemańska, dyrektorka Festiwalu Nowe Epifanie. 

Do pierwszego odcinka podcastu realizowanego w ramach 17. edycji Festiwalu Nowe Epifanie, który odbędzie się festiwal na początku przyszłego roku pod hasłem „Czyńcie sobie Ziemię poddaną” zaprosiłam doktor Joannę Erbel, socjolożkę, przewodniczącą Rady Nadzorczej Spółdzielni Most. 

JE: Dzień dobry.

MN: Oraz doktor Agnieszkę Chołuj, biolożkę, edukatorkę ekologiczną, członkinię Rady Nadzorczej Spółdzielni Most, a także reprezentantkę osoby przyrodniczej, dobrze mówię?

AC: Tak, zgadza się. 

MN: Bo do tego chciałabym wrócić. I w ramach wprowadzenia dodam jeszcze, że ta najbliższa edycja festiwalu będzie dotyczyła relacji człowieka z planetą, człowieka z ziemią, z naturą. Relacji człowieka z naturą, naszej roli i naszych działań w odniesieniu również do katastrofy klimatycznej. A w tym pierwszym odcinku, który dzisiaj nagrywamy, chciałabym porozmawiać o idei spółdzielczości i wspólnotowości, co się moim zdaniem łączy z tymi wcześniejszymi założeniami festiwalowymi. Dlatego chciałabym z wami porozmawiać, wychodząc może od tej idei spółdzielczości, którą reprezentuje Most, ale też właśnie do takiego wspólnego działania, bo wydaje mi się, że to może być… ta wspólnotowość i wspólne działanie może być jednym z elementów, które może nam pomóc, nie wiem, czy w powstrzymaniu i w zatrzymaniu, ale może w jakimś…

JE: Przeżyciu w obliczu katastrofy klimatycznej, której jesteśmy już w środku. 

MN: No właśnie. 

JE: Tak można powiedzieć. No spółdzielczość nie jest nowym pomysłem. Jest to taka forma organizacji gospodarczej i społecznej zarazem, która jest znana od XIX wieku. W Polsce swój taki najpiękniejszy rozkwit obserwowaliśmy w dwudziestoleciu międzywojennym, czyli 100 lat temu w takich warunkach, które były, można powiedzieć, podobne, bo to były czasy kryzysu, kryzysu ekonomicznego, wzrostu nacjonalizmów. To było tuż przed II wojną światową, czyli wtedy też rosła ta fala faszystowska, więc można powiedzieć, że te czasy były bardzo podobne do tych teraz. Spółdzielcy borykali się z niedoborami różnego rodzaju produktów, powstawały spółdzielnie rolnicze, które zrzeszały osoby, które chciały wspólnie rozwiązać problem, który dotyczył każdego. I spółdzielczość opiera się na założeniu, że wspólnie jesteśmy w stanie zrobić coś, czego każdy i każda z nas nie da rady osiągnąć działając w pojedynkę. I co ważne w spółdzielczości jest to, że są to demokratycznie zarządzane struktury. Najwyższym takim organem władzy jest walne członków i członkiń spółdzielni, które wybiera radę nadzorczą, rada nadzorcza wybiera zarząd, chyba że statut głosi inaczej. U nas dodatkowo jeszcze walne wybiera wśród osób z rady nadzorczej jedną osobę, która będzie reprezentowała grunt, z którym uprawiamy naszą farmę. I tą osobą została wybrana w grudniu 2023 roku, więc już dwa lata nam mijają, Agnieszka właśnie Chołuj przedstawiona tutaj wcześniej jako reprezentantka osoby przyrodniczej. 

MN: Jeżeli już jesteśmy przy tym temacie reprezentantki, chciałabym zapytać, na czym polega bycie reprezentantką osoby przyrodniczej, kim jest osoba przyrodnicza i jaka jest twoja rola?

AC: Rolą reprezentantki osoby przyrodniczej jest mówienie ludzkim językiem do ludzi tego, czego natura tym ludzkim językiem nie potrafi powiedzieć, tak, ponieważ no nie ma takich zdolności komunikacyjnych, komunikuje się z nami innymi metodami, natomiast nie jest w stanie wyartykułować wielu swoich opinii. Tak że ja, z wykształcenia biolożka, ekolożka, próbuję wsłuchiwać się w to, co mówi przyroda, natura, ponieważ ja ten grunt, o którym mówi Joanna, kojarzę jako cały ekosystem, który tam już żeśmy zastali. Bo po prostu weszliśmy w jakąś sytuację, jaka panuje na terenie naszej wspaniałej 3,5-hektarowej działki. Ona nie jest pusta, jest zasiedlona przez miliony mikroorganizmów, przez ptaki, przez bezkręgowce, przez rośliny i moją rolą jest w miarę łagodne wplecenie naszych działań do tego ekosystemu. Więc splatamy swoje losy od pewnego czasu wspólnie. Więc nie działamy w taki sposób, jak konwencjonalny rolnik, który przychodzi i oczyszcza wszystko, i czyni sobie ziemię poddaną, czyli po prostu czyści to, czego nie potrzebuje i wprowadza całkowicie swoje porządki, grządki, uprawy i cały przemysł, który się z tym wiąże. My próbujemy działać z siłami przyrody, jednocześnie próbując nie łamać i nie naruszać zbytnio tych relacji, które tam już są. Jeżeli cokolwiek próbujemy zmieniać, to zastanawiamy się, na ile jest to interwencja z dużymi konsekwencjami, z mniejszymi konsekwencjami lub nawet nasza interwencja wprowadza pewne wzbogacenie tego terenu. 

JE: Ale co wydaje mi się tutaj jest ważne i czego Agnieszka nie powiedziała wprost, Agnieszka w imieniu osoby przyrodniczej ma prawo weta odnośnie wszystkich decyzji. Czyli jeżeli Agnieszka mówi, że dane działanie nie jest dobre dla ekosystemu, to jakoś nikt specjalnie tutaj nie próbuje przekonać całej reszty, żeby reprezentantkę osoby przyrodniczej demokratycznie przegłosować. Jeszcze na takim poziomie formalnym, jeżeli byłaby jakaś osoba zgłoszona do zarządu, która by się reprezentantce osoby przyrodniczej nie podobała, to ta kandydatura nie przejdzie. 

MN: Czyli Agnieszka ma taki ostateczny głos. 

AC: Brzmi to bardzo tak jednoznacznie i drastycznie, natomiast nie użyłam takiego weta jeszcze…

JE: No bo nie musisz.

AC: …w naszej wspólnej pracy. Natomiast takim praktycznym przykładem, może posłużę się praktycznym przykładem, bo praktyczne przykłady chyba są najbardziej przemawiające. W którymś momencie dostaliśmy informację, że jest osoba, która chciałaby wprowadzić ule z pszczołą miodną na teren farmy.

MN: Waszej farmy Mostu?

AC: Tak, naszej farmy Mostu. I na początku no wszyscy byli tacy pozytywnie zaciekawieni, no bo wiadomo, no pszczoły, zapylacze, te sprawy. 

JE: Miód z Mostu, fajnie.

AC: Prosto z Mostu, tak że byłoby, wszystko się fajnie składało. Natomiast fakty są takie, fakty przyrodnicze są takie, że Warszawa, co się może wydawać dziwne, jest przepszczelona pszczołą miodną.

MN: Co to znaczy przepszczelona? 

AC: To znaczy, że po prostu pszczoły miodnej jest za dużo w Warszawie. Ponieważ ule stoją na różnego rodzaju dachach różnych centrów handlowych. Pszczoła miodna jest modna, w związku z tym jest i na działkach pracowniczych, i przy różnego rodzaju firmach i po prostu pszczoły miodnej jest za dużo. A pszczoła miodna jest bardzo silnym konkurentem wobec dzikich zapylaczy, które również występują w Warszawie. A my nie chcemy wprowadzać takiej silnej konkurencji, gdzie pszczoła miodna na pewno by zwyciężyła, tak, bo ona jest w dużej liczebności, jest dużą pszczołą i jest silniejsza w konkurencji z dzikimi zapylaczami. Więc w tym momencie powiedzieliśmy, że bardzo nam jest miło, że dostaliśmy taką propozycję, ale ze względu na to, że my wspieramy ten ekosystem, który jest u nas na Moście i wspieramy nasze dzikie zapylacze, to w tym momencie nie wyrażamy zgody na postawienie tych uli. Tak że to jest taki przykład, tak, z życia wzięty. 

JE: I dzięki temu teraz słuchacze się doedukowali, i słuchaczki, ale wcześniej się doedukowało kilkadziesiąt osób, które jest w tej naszej sieci spółdzielczej, bo my mamy teraz chyba, nie wiem, około czterdziestu osób pewnie w członkowskim plus rzeszę innych osób, które nas odwiedzają, śledzą nasze różne kanały informacyjne. No i takie sytuacje staramy się po prostu pokazywać, że tak powiem, decyzje konsultować szeroko. Ja na przykład nie wiedziałam, że Warszawa jest przepszczelona. 

MN: Ja też nie, ja też nie, pierwszy raz teraz o tym słyszę.

JE: Dzięki temu, wiem, dzięki pracy na farmie też wiem, że mamy u siebie różne rodzaje nawłoci z tych gatunków, można powiedzieć, nazywanych inwazyjnymi. Mamy nawłoć kanadyjską, mamy nawłoć późną i mamy jeszcze chyba nawłoć wysoka, ona się nazywa, które są czymś zupełnie innym niż nawłoć pospolita, którą ja znam z mojego rodzinnego domu. Więc ta nasza praca z farmą to jest taka praca z ekosystemem, gdzie po prostu pewne rzeczy i pewne schematy, które na przykład człowiek ma w głowie, one są weryfikowane pod wpływem no kontaktu z tym ekosystemem. My zresztą używamy pojęcia holobiont, które pojawiły się już dosyć wcześnie, bo ono pojawiło się w ramach projektu Biennale Nieużytków, który był takim projektem w ramach projektu artystycznego, podczas którego został stworzony pierwszy taki przegląd gatunków, tak. On był dużo krótszy, pamiętam, że tam był bez lilak bardzo wysoko na liście. I na przykład to, co ja widzę w kontakcie z farmą to jest to, że rzeczy przestają być zero-jedynkowe, że zupełnie inny stosunek ma się do roślin, lepiej się rozumie rytm, lepiej się widzi też zmiany klimatu. Jedną chyba taką najbardziej, można powiedzieć, drastyczną zmianą, którą przechodzą osoby, które zaczynają bywać regularnie na farmie to jest to, że się cieszą, kiedy pada. Czyli ładna pogoda to jest taka, kiedy pada, dobra pogoda. Więc jak jest piękne słońce i wszyscy się cieszą, prawda, że można pójść się poopalać, no to my wypatrujemy tych chmur, martwimy się o nasze rośliny. Też wiemy, jak rozchwiane są teraz pory roku, bo to też widać po roślinach, zwłaszcza młode gatunki i też rośliny jednoroczne to sobie w ogóle źle, nie za dobrze radzą. Zresztą widać często też po wieku drzew, że te najstarsze drzewa, one najpóźniej wypuszczają liście, mają jakąś mądrość zgromadzoną przez dziesiątki lat. I to są takie rzeczy, jakie się słyszy jako takie informacje, które nie są powiązane z doświadczeniem, z takim cielesnym doświadczeniem bycia w tej przyrodzie. One się odbijają, bo one są jakby z zupełnie innego rytmu. Zresztą ta nasza farma, ona ma taką specyficzną cechę, którą czasami mają budynki sakralne, zwłaszcza stare kościoły średniowieczne, że jak się tam wchodzi, to czas inaczej zaczyna płynąć. 

MN: Zatrzymuje się?

JE: Trochę się zatrzymuje, inaczej się zaczyna płynąć. Mi na przykład nigdy nie udało się wyjść z farmy o tej godzinie, której zaplanowałam, w sensie to jest po prostu niemożliwe. Czas się staje cykliczny. 

MN: A to jest uzależniające? Przebywanie na farmie? 

JE: Pewnie nie wiem, czy to jest kwestia uzależniająca. W sensie ono jest bardzo karmiące, uziemiające, każdy znajduje tu co innego. Dla części osób farma jest bardziej projektem takim społecznościowym, bo u nas Kuba z naszego zarządu mówi, że dla niego farma to przede wszystkim ludzie. Ja tu jestem na drugim spektrum, że dla mnie farma to przede wszystkim rośliny i mam taką swoją, można powiedzieć, część, gdzie rosną rośliny, których nie zjedzą nam dziki, czyli zioła i jabłonie, więc ja spędzam tam więcej czasu. Ten grunt jest też na tyle duży, że my się na przykład nie kłócimy o to, jaki model dla danego rozwiązania stworzyć, bo generalnie jesteśmy w stanie się zmieścić z różnymi formami upraw i z grządkami wyniesionymi, z czymś bardziej w glebie i potem praktyka rozstrzyga, które rozwiązanie jest lepsze. A lepsze jest takie, które jest bardziej odporne na upływ czasu, gdzie elementem tego upływu czasu na przykład jest to, ile pracy należy w to włożyć. Więc praktykujemy też permakulturę, prawda, że im dalej coś jest, im więcej czasu zajmuje, tym jest to mniej odporne na to, żeby przetrwać dłużej, więc dążymy siłą rzeczy do takiej samowystarczalności, bo nie mamy, że tak powiem, przedsiębiorstwa zatrudniającego dziesięciu ogrodników. 

AC: Choć czasami tego żałujemy. 

JE: No marzymy o tych etatach ogrodniczych, to są takie marzenia, nagle człowiek ma, nie po prostu wyjechać gdzieś daleko, tylko żeby…

MN: Czyli marzenie ogrodnik i deszcz.

JE: Ogrodnik, deszcz, tak. 

AC: Ja powiem jeszcze ad vocem, że mamy pewne ramy planistyczne, ponieważ ta nasza wspaniała działka jest taką podłużną działką, ciągnie się od wału wiślanego po sanktuarium Siekierki i w założeniu mamy ten teren podzielony jakby na trzy części. Pierwsza część najbliżej cywilizacji to jest część, która w zamierzeniu ma być przeznaczona, ma być całkowicie otwarta i ma być przeznaczona dla osób odwiedzających, które mogą się czegoś dowiedzieć, mogą się tam zrelaksować.

MN: Bo każdy może was odwiedzić.

AC: Tak, każdy może odwiedzić, natomiast część uprawna jest już, dostęp do niej jest utrudniony z tego powodu, że borykaliśmy się z dzikami, które gremialnie przychodziły odwiedzić nasze grządki.

JE: Wręcz rodzinnie, prawda? Tam całe rodziny były…

AC: Rodzinne były wizyty. Natomiast powiem od razu, że one po prostu chciały nam pomóc, tak. Tylko po prostu one miały trochę zbyt brutalny sposób tej pomocy. Ponieważ dziki szukały najprawdopodobniej pędraków, które były w ziemi i w tej naszej ściółce, ale przy okazji po prostu dosyć nam niszczyły plony, nad którymi pracowaliśmy.

JE: To są bardzo ciekawskie zwierzęta, więc jak się okazało, że pod tą ziemią czy pod tymi suchymi roślinami są jakieś fajne kartony, no to świetną zabawą jest wyciągnięcie tych wszystkich fajnych kartonów. 

AC: Tak, tak że to jest powód tego, że ta polana ściśle uprawna jest po prostu zamknięta. Ale oczywiście kiedy my jesteśmy i brama jest otwarta, to wszystkich bardzo serdecznie zapraszamy. 

MN: To może teraz powiemy, kiedy, bo generalnie…

AC: A ja jeszcze powiem jeszcze jedną rzecz, powiem mianowicie, że ostatnia część tej działki, najbliżej Wisły, jest przeznaczona tylko dla przyrody. Czyli tam nie przewidujemy upraw, nie przewidujemy interwencji. To jest takie miejsce, w którym przyroda rządzi się już całkowicie swoimi prawami.

MN: Bez waszej ingerencji jakiejkolwiek. 

AC: Bez naszej ingerencji i po prostu patrzymy, widzimy, co tam się dzieje, co tam w trawie piszczy. Natomiast ta jedna część jest przeznaczona tylko dla niej.

MN: A ja chciałam zapytać was jeszcze, bo ty Agnieszko, i ja to też powiedziałam, że jesteś tą reprezentantką osoby przyrodniczej. Ty Joanno mówiłaś o tym, że najważniejsza albo ważna dla ciebie jest ta relacja z tą ziemią i naturą. I chciałam was zapytać, czy każdy jest w stanie i czy każdy może nawiązać relacje z ziemią i z naturą? Czy trzeba mieć jakieś specjalne uwarunkowania? Czy po prostu każdy z nas może to zrobić? Bo ty powiedziałaś, że masz jakiś specyficzny język. Jesteś pośredniczką między nami a tą osobą, którą reprezentujesz. Czy to jest tak, że trzeba znać, trzeba umieć porozumiewać się tym specjalnym językiem? Czy każdy z nas właściwie ma takie predyspozycje, żeby te relacje nawiązać i stworzyć? 

AC: Ja może powiem krótko, że tak naprawdę my jesteśmy naturą. My jesteśmy naturą. My nie potrzebujemy nawiązywać relacji, ponieważ my tak naprawdę jesteśmy w tej sieci przyrody, jednym z części, takich łańcuszków. O tym zapomnieliśmy, że jesteśmy. Więc kiedy zaczynamy właśnie mieć kontakt z, no niekoniecznie z uprawą, ale po prostu taką chwilę zatrzymania, kiedy wypadamy z takiego pędu naszego codziennego, tak, praca, dojazd i mnóstwo, mnóstwo innych zajęć, tylko mamy chwilę czasu, to tak naprawdę jesteśmy w stanie się z tym światem zestroić, tak. Tylko musimy się w którymś momencie tylko i wyłącznie przestać bać. 

MN: Ale czego?

AC: Ponieważ bardzo wielu z nas boi się przyrody. Boi się kleszczy, boi się, że się zmoczy, boi się tego, że będzie brudnym. Tak że mnóstwo jest takich nakładek cywilizacyjnych, które nas jakby oblepiają i one nam przeszkadzają dostrzec to, że my jesteśmy po prostu przyrodą. My jesteśmy naturą. 

MN: Tak, to też o tym świadczy to, o co ja was zapytałam, że właściwie robimy naturalnie jakoś, albo tak mamy wpojony ten podział, że jest natura, przyroda i my. Co okazuje się, że właściwie też... 

JE: No nie mamy tego naturalnie wpojonego. No wystarczy się przyjrzeć dzieciom w ogóle z różnych takich, można powiedzieć, obserwacji czy testów, które zweryfikowaliśmy jako społeczność Mostu. To było to, że potrzeba profesjonalnej wiedzy i dorosłości, żeby skutecznie uprawiać warzywa. Pamiętam, jak w pierwszym sezonie powstała tak zwana „dzieciowa grządka”, którą się opiekowały dzieci i wsadzały te różnego rodzaju nasionka, chyba bób był między innymi. No i potem się okazało, ku zdumieniu większości profesjonalnych ogrodników, że „dzieciowa grządka” rosła najlepiej. Bo było tam coś takiego w niej, że po prostu te rośliny czuły się dobrze w tym dzieciowym lekkim takim bałaganie, trochę chaosie. Też to miejsce nie było jakieś takie specjalnie przygotowane. Chyba te nasze grządki były bardziej profesjonalne niż te dzieciowe. Okazało się, że jest zupełnie inaczej. Więc my po prostu musimy sobie przypomnieć... 

MN: Jak to jest być dzieckiem? 

JE: Jak to jest być dzieckiem, tak. Pewnie łatwiej jest, jeżeli ktoś spędził dzieciństwo w ogródkach działkowych albo w dużej ilości przyrody, albo na wsi. Ale de facto większość małych istot, nawet takich, która nie miała wcześniej do czynienia z taką ilością, można powiedzieć, terenów zieleni, w jakiś taki zupełnie swobodny, naturalny sposób, często ku przerażeniu swoich rodziców, robi różne rzeczy. Nie boi się, właśnie to, co Agnieszka mówiła, że się pobrudzi. Błoto to jest najlepsza po prostu zabawa. Czasami coś się złamie, no ale kto nie złamał po prostu jakiejś rośliny albo nie urwał jakiegoś korzenia, próbując przesadzić roślinę doniczkową. Więc to nie jest tak, że my musimy w pewnym sensie się czegoś nowego nauczyć, tylko czasami wystarczy, żebyśmy przestali myśleć. Zresztą praca z ziemią ma to do siebie, że bardzo łatwo zacząć transować. I wydaje mi się, że też ten kontekst nowych epifanii, który jest trochę takim kontekstem, można powiedzieć, medytacyjno-religijnym, refleksyjnym, on paradoksalnie jest dobrym kontekstem, żeby opowiadać o tym kontakcie z ziemią. Bo jeżeli ktoś rytualnie w jakiś sposób zagląda wewnątrz siebie albo łączy się z jakąś istotą, która jest czymś poza nim samym, to ma dużo łatwiejszy dostęp do przyrody. Zresztą nasza farma o tyle jest specyficzna w tym kontekście, że 82 lata temu, 3 maja 1943 roku, jedna z młodych mieszkanek Siekierek zobaczyła Matkę Boską w kwiatach wiśni. No i zaczęła się z tą Matką Boską komunikować. No i Matka Boska na pewnym etapie powiedziała jej, że się skończy wojna, czy w ciągu dwóch lat, dokładnie to nie pamiętam tej historii, ale w każdym razie wojna się skończyła, powstała kapliczka. No i potem na fali tego w ogóle powstał ten kościół, który jest przy ulicy Gwintowej. Więc ten taki boski element manifestujący się w przyrodzie czy tam ponadludzki, nieracjonalny element manifestujący się w przyrodzie jest tam bardzo silnie obecny. I czasami jak rozmawiam z jakimiś osobami, które są wierzące, to tak trochę pół żartem, ale w sumie poważnie mówię, że to co zobaczyła ta dziewczynka, czyli tę siłę jakąś taką ponadludzką, prawda, holistyczną i ona się jej wymanifestowała w postaci Matki Boskiej, czyli czegoś, co ona zna, no to dlatego, że miała taki interfejs symboliczny. Czyli zobaczyła boskość i przypisała to do takiej osoby. No my to widzimy trochę inaczej. Zresztą nasz pierwszy kontakt w ogóle z osobą przyrodniczą zaczął się od tego, że grono osób, które brało udział w jednym z takich spacerów badawczych połączonych ze sprzątaniem, bo my zawsze robimy jakieś rzeczy, które są przydatne przy okazji innych rzeczy, w pewnym momencie skupił się wokół takiej góry śmieci, która została nazwana antymonumentem i nie pamiętam, kto to wtedy robił, a znam tą historię z relacji Maćka Łebkowskiego, naszego prezesa, że postanowili się zsynchronizować w ogóle z tym bytem wokół tego antymonumentu tych śmieci obrosłych roślinami. No i w tym momencie nawiązali kontakt z osobą przyrodniczą. I to był też taki czas w ogóle wyjątkowy, bo to był czas zastoju. My tę działkę, można powiedzieć, zaczęliśmy poznawać, to kiedy to było? Jesienią, późnym latem 2022.

AC: Chyba wcześniej, mam wrażenie.

JE: Albo pierwszego, nie, drugiego. 

MN: Ale jak mówisz poznawać, to znaczy... 

JE: W sensie, że pierwszy raz tam weszliśmy na ten grunt. 

MN: Czyli też poznawać, czyli szukać tego języka, jakim się można... 

JE: Nie, w ogóle to nie było o języku. To było w ogóle bardzo pragmatyczne. Chyba właśnie 2021. Z mojej perspektywy ta historia wyglądała tak, że w maju tegoż roku prowadziłam warsztaty w Dąbrowie Górniczej na temat spółdzielni rozwojowych i wyszło nam, że żywność jest ważna. I że nie da się tworzyć modeli odporności, projektować miast przyszłości bez tego elementu, takiego farm miejskich, czy w ogóle uprawy żywności w miastach. Wróciłam z tym do Warszawy, powiedziałam o tym na spotkaniu. I w pewnym momencie Maciek Łepkowski wrócił z pytaniem, czy jakby powstawała farma miejska, to czy nasza PLZ Spółdzielnia i CoopTech Hub chciałaby wziąć w tym udział. No generalnie chcieliśmy, o ile Maciek się tym zajmie na początku, no bo to był jakiś tam temat nowy. No i w ten sposób do takiego kłębka osób, które stworzyły potem ten pierwszy rdzeń, dołączały inne osoby. Część przez Motykę i Słońce, część przez jakieś akademickie rzeczy, ty przez permakulturowe. I na początku myśleliśmy o działce takiej, nie wiem, klasycznej, taki łan, co można tam posadzić warzywa i je uprawiać bardziej ekologicznie niż mniej. Ale nie myśleliśmy o ogrodzie leśnym, o odtwarzaniu jakiegoś Edenu na Siekierkach, tylko po prostu chcieliśmy mieć normalną, taką klasyczną farmę. No potem okazało się przez szereg różnych tam okoliczności, że ówczesny wiceprezydent miasta, Michał Olszewski, wskazał nam działkę na Siekierkach. Te Siekierki nam jakoś tam chodziły. Pamiętam, że ty, Agnieszko, miałaś wizję o tym, że farma powinna być przy Moście Siekierkowskim, ale z drugiej strony, my też myśleliśmy o gruncie z drugiej strony, bo tam nie było drzew. No i nagle znaleźliśmy się w jakiejś takiej sytuacji, że została wskazana działka, która jest duża, bo ma 3,6 hektara, cała porośnięta nawłocią, mnóstwo drzew, nie ma tam opcji, żeby w taki klasyczny, można powiedzieć modernistyczny sposób prowadzić tę uprawę. Nie ma tam żadnych kątów prostych, żadnych łanów, są tylko polany. I w pewnym momencie ten grunt zaczął nas prowadzić. Więc mieliśmy do wyboru albo szukać innego gruntu, albo się po prostu dostosować do tego, co jest. No i to była jedna kwestia. A druga kwestia była taka, że fajnie, że zostało wskazanie ze strony wiceprezydenta, ale żeby wydzierżawić tę działkę i w ogóle w jakiś sposób przejść przez procedury formalne, to tam nam zajęło, nie wiem, z półtora roku, prawda, ostatecznie. Więc to jest tak, że my nie myśleliśmy o tym, że będziemy szukać jakiegokolwiek języka. Można powiedzieć, że ten grunt, to miejsce, ono nas doprowadziło do tego miejsca, w którym jesteśmy. Bo w pewnym momencie było oczywiste, że kto nie chce robić farmy na tej działce, no to po prostu musi poszukać innego projektu, no bo my jesteśmy sercem przy tym. I zresztą tak było. Część osób, która uważała, że to nie jest ta droga, że tam jest za głośno, bo to jest przy samym moście, po prostu nie została w tym projekcie. Mieliśmy rok takiego podtrzymywania w ogóle tej energii farmy i w ogóle energii grupy. Wtedy się pojawiły prace nad statutem, pojawiło się to Biennale Nieużytków i osoba przyrodnicza, więc można powiedzieć, że gdybyśmy na tym przełomie 2021 i 2022 roku dostali wskazanie działki na przykład ze strony SGGW czy jakiejś innej instytucji albo nawet miasta, która byłaby takim klasycznym po prostu pustym polem, to tego wszystkiego by nie było. Więc my po prostu weszliśmy w dialog z tą przestrzenią, no i tak skończyliśmy, że uprawiamy tam nie tylko warzywa, ale robimy projekty artystyczne i inne działania. MN: Tak, właśnie ja się też zastanawiałam, bo wydaje mi się, że czasami to jest taka myśl o jakiejś nierealności, że można coś takiego znaleźć i stworzyć w mieście, które się kojarzy po prostu zbudowane z asfaltu i nie ma zupełnie miejsca i przestrzeni na przyrodę i naturę, i nagle jesteście no między innymi wy, którzy jesteście blisko tego mostu, blisko tej szybkiej trasy, czyli blisko intensywnego miasta, a jednak można stworzyć to miejsce i to pole, na którym nawiązuje się te relacje i ten kontakt bliski z ziemią. Więc to nie jest tak, że mieszkanie w mieście, tutaj powiedzmy w Warszawie, wyklucza kogokolwiek z tego, żeby brać udział w takich działaniach i w takich relacjach.

JE: To wydaje mi się, żeby powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby tak już oddać, zarysować pełen obszar, to jednym z miejsc, z którego też wyewoluowała ta farma jest Motyka i Słońce, czyli farma miejska na Jazdowie, ogród społecznościowy na Jazdowie, gdzie w pewnym momencie część zespołu uznała, w tym właśnie Maciek Łebkowski, że trzeba zwiększyć skalę, żeby to nie był ogród społecznościowy, gdzie społecznościowa jest najważniejsza, ale żeby po prostu bardziej pójść w tę rolę produkcyjną, a tu konieczna była większa skala. Druga rzecz, która była taka ciekawa, bo to trochę brzmi jak taki, no nie wiem, ponowoczesny hype, ale wygłoszę to zdanie, że bardzo często ograniczeniem jest wyobraźnia. I ja pamiętam, jak my pracowaliśmy nad naszym statutem i zastanawialiśmy się, co z tą osobą przyrodniczą, jak to zrobić, czy to wpisać. I pamiętam, że były takie dyskusje o tym, czy aby jak wpiszemy, że w radzie nadzorczej jest reprezentantka osoby przyrodniczej i to z prawem weta, to czy KRS tego nie odrzuci. I a może lepiej od razu złożyć dobry statut, żeby sobie nie komplikować. No ja pamiętam, że ja wtedy stwierdziłam, że jak odrzuci to odrzuci, no prawda, zwykle są jakieś poprawki do statutu, do naszego też były, ale zupełnie nie do tej kwestii. Więc okazało się, że my byliśmy o krok od tego, żeby wyrzucić kluczowy element z oficjalnego dokumentu poprzez własną cenzurę, przez autocenzurę. 

MN: Przez strach trochę? To był strach przed dokonaniem tego kroku, czy jakieś poczucie…

JE: Jakaś zachowawczość, prawda, ale sądzę, że gdzieś tam w tle był ten duch ogrodu społecznościowego na Jazdowie, czyli z Motyką na Słońce, że jednak jest taki element naszych działań, który… jest taki duch, który mówi: no dobra spróbujmy, a potem się zobaczy. 

MN: Chciałam was zapytać, jak można sprawić, żeby w takim mieście jak Warszawa, żeby takie miasto jak Warszawa było bardziej ekologiczne, żeby było w ogóle bardzo, bardziej związane z ziemią i naturą. Czy jest taki potencjał z waszej perspektywy w Warszawie i w warszawiakach, żeby to było jeszcze na szerszą skalę, albo czy w ogóle jest potencjał w tym miejscu, żeby to miasto stało się bardziej ekologiczne niż jest. 

Odpowiedź na to pytanie i na kolejne, które zadałam Joannie Erbel i Agnieszce Chołuj będą mogli państwo poznać w drugiej części tej rozmowy, która ukaże się w przyszłym miesiącu jako drugi odcinek podcastu Festiwalu Nowe Epifanie. Zapraszam, Zuzanna Olbińska.