Jak pielęgnować zieleń w dużym mieście

Spółdzielczych farm, takich jak MOST, jest coraz więcej. Spółdzielnie to nie tylko wizja przyszłości opartej na wzajemnym szacunku i równych prawach, ale to także praktykowanie rozwiązań dla lepszej Warszawy i świata. Jednym z takich rozwiązań mogą być działania pokazujące i uświadamiające, że „dzikie” miasto nie oznacza miasta nieporządnego, a pielęgnowanie miejskiej zieleni może w łatwy sposób stać się codzienną czynnością dla każdego mieszkańca.

W kontynuacji rozmowy „Blisko natury w dużym mieście” prowadząca Zuzanna Olbinska, dr Joanna Erbel i dr Agnieszką Chołuj ze Spółdzielczej farmy MOST w Warszawie skupiają się na potencjale Warszawy jako miejscu, które może stać się jeszcze bardziej zazielenione i w którym można nawiązać bliską relację z naturą, mimo intensywnego, miejskiego zgiełku. Joanna Erbel wraz z Agnieszką Chołuj nie pozostawiają wątpliwości, że wszelkie piękno jest w naszych oczach i nie wszystko musi być równo przycięte, żeby było wartościowe. Wręcz przeciwnie!

Zapraszamy do wysłuchania drugiego specjalnego odcinka podcastu z cyklu „Słuchając drogi” poświęconego 17. edycji Festiwalu Nowe Epifanie organizowanej w 2026 r. przez Centrum Myśli Jana Pawła II.

Rozmawiają: dr Agnieszka Chołuj – absolwentka biologii o specjalizacji biologia środowiskowa , pracę doktorska obroniła w Zakładzie Ekologii. Przez 10 lat kierowała BioCentrum Edukacji Naukowej, gdzie tworzyła scenariusze praktycznych zajęć warsztatowych, prowadziła zajęcia dla dzieci i młodzieży jak również kursy doszkalające dla nauczycieli biologii. Była również odpowiedzialna za komunikację naukową w biologicznych instytutach badawczych. Obecnie edukatorka w Ogrodzie Botanicznym UW. Absolwentka kursów: „Projektowanie ogrodów ekologicznych” oraz „Edukator na Rzecz Bioróżnorodności” i kursu „Projektowanie w permakulturze”. Od 2022 jest zaangażowana w tworzenie Spółdzielczej Farmy MOST na warszawskich Siekierkach, gdzie pełni rolę Przedstawicielki Osoby Przyrodniczej oraz ogrodniczki. Jest gorącą zwolenniczką traktowania ogrodu jako ekosystemu, którego wartość zwiększa się wraz z rosnącą bioróżnorodnością. Obecnie w fundacji WWF Polska, gdzie jest odpowiedzialna za działania edukacyjne i mobilizacyjne społeczność do ochrony przyrody.

dr Joanna Erbel– socjolożka, ekspertka do spraw mieszkaniowych i budowania miejskiej odporności. Dyrektorka ds. protopii CoopTech Hub, członkini Zarządu PLZ Spółdzielni. Przewodnicząca Rady Nadzorczej Spółdzielni MOST. Autorka książek Poza własnością. W stronę udanej polityki mieszkaniowej (2020) oraz Wychylone w przyszłość. Jak zmienić świat na lepsze (2022) oraz powieści foresightowej – Jak Henryk zdobył władzę (2023). Współzałożycielka Koalicji Suwerenności Żywnościowej. Rolniczka i sadowniczka. Poza pracą zawodową opiekuje się swoim sadem i prowadzi rozmowy z lisami, roślinami oraz duchami miejsca. Odpoczywa, pisząc książki i zbierając zioła.

Prowadząca: Zuzanna Olbinska– absolwentka Wiedzy o teatrze w Akademii Teatralnej w Warszawie. Na co dzień związana z branżą filmową, pracując głównie jako researcherka scenariuszowa, a także często na etapie powstawania scenariusza i produkcyjnym. Dotychczas pracowała między innymi przy takich projektach jak Wielka Woda (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon), Projekt UFO (reżyseria i scenariusz Kasper Bajon), Heweliusz (reż. Jan Holoubek, scen. Kasper Bajon).

Część I rozmowy https://www.centrumjp2.pl/plik/blisko-natury-w-duzym-miescie/]

Spółdzielcza farma MOST prowadzi agroekologiczne uprawy, organizuje warsztaty, włącza się aktywnie w działania dotyczące dyskusji o przyszłości miast. Traktuje miejskie rolnictwo jako nieodłączny element zrównoważonego miasta. Odwiedź stronę farmy most.

Festiwal Nowe Epifanie „Czyńcie sobie Ziemię poddaną” – program wydarzeń towarzyszących dofinansowano z Krajowego Planu Odbudowy.

Transcript

MN: Zapraszam państwa do wysłuchania drugiego odcinka podcastu Festiwalu Nowe Epifanie, publikowanego w ramach cyklu „Słuchając drogi” Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie. Jest to kontynuacja poprzedniej rozmowy, którą przeprowadziłam z doktor Joanną Erbel i doktor Agnieszką Chołuj. Chciałam was zapytać, jak można sprawić, żeby w takim mieście jak Warszawa, żeby takie miasto jak Warszawa było bardziej ekologiczne, żeby było w ogóle bardziej związane z ziemią i naturą. Czy jest taki potencjał z waszej perspektywy w Warszawie i w warszawiakach, żeby to było jeszcze na szerszą skalę, albo czy w ogóle jest potencjał w tym miejscu, żeby to miasto stało się bardziej ekologiczne niż jest?

JE: No na pewno potencjał w Warszawie jest duży, ponieważ gęstość zabudowy jeszcze cały czas nie jest taka bardzo intensywna. Natomiast trzeba troszeczkę zmienić też perspektywę, tak. Mamy Zarząd Zieleni Warszawy i on jest, mimo prób i mimo zmian, muszę powiedzieć, że to nasze koszenie i dyskusja kosić, nie kosić troszeczkę zmieniła nastawienie zarządców zieleni do tego, jak się traktuje zieleń w mieście. Natomiast to dla nas jest cały czas trochę za mało, tak, ponieważ bardzo potrzebna jest właśnie taka postawa otwarta wobec przyrody. Że nie wszystko musimy naprawdę urządzić, nie wszystko musimy obciąć, przyciąć, wyciąć, wywieźć, zezrębkować, wygrabić. Teraz mamy oczywiście moment, kiedy wszystkie parki i wszystkie ulice, i wszystkie zakątki, nawet najbardziej odległe od chodników są pracowicie wygrabiane z liści, chociaż swobodnie te liście mogłyby zostać i mogłyby zasilić naszą ziemię i przez to stworzyć lepsze warunki do wzrostu i drzew, które cierpią na suszę, i krzewów, które cierpią z tego powodu, że jest gorąco w lecie i wody nie ma. I takie klasyczne podejście do urządzania zieleni jest cały czas w Warszawie bardzo obecne. I mi się wydaje, że my jako farma MOST jesteśmy takim miejscem, które jest troszeczkę anarchizujące. My nie utwardzamy naszych dróżek kruszywem, betonem, kostką betonową, jakimś asfaltem i jesteśmy przeciwieństwem Placu Centralnego, który powstał w centrum miasta. Czyli my mamy taką postawę akceptującą do tego, żeby ta przyroda miała przynajmniej jakiś margines swojej naturalności. I tu mi się wydaje, że jeżeli, tu jest duży potencjał, tak, żeby właśnie otworzyć drzwi na te widoki, podejść do trawników nie jako do trawników, które mają być zielone, wygolone, a tak naprawdę w lecie mają być po prostu wysuszone i żółte, a patrzeć na nie jako na łąki miejskie, które mogą być koszone raz, nawet raz w sezonie, tak. Więc tu mi się wydaje, że MOST pokazuje takie inne oblicze, inny sposób gospodarowania i życia z przyrodą w mieście. I to byłoby naprawdę bardzo potrzebne również całemu miastu, w różnych innych miastach w Europie ta postawa troszeczkę się zaznacza. Natomiast u nas mimo werbalnie powstających dokumentów, zielonych wizji Warszawy i tego jak bardzo staramy się zapobiegać suszy, właśnie retencjonując wodę, odbetonowując powierzchnię, dając miejsce, żeby ta woda mogła wsiąkać w to miejsce, gdzie spadnie, kiedy dochodzi do konkretnych projektów, konkretnych nowych osiedli, nowych pomysłów na to, jak powinna zieleń wyglądać, bardzo często dochodzimy do tych klasycznych obrazów. No chyba takim troszeczkę innym parkiem, to też nomen omen jest blisko nas, czyli park na kopcu, tak, niestety zapomniałam w tym momencie, jak on się nazywa. 

MN: Tak, park na kopcu zrobiony przez topoScape. 

JE: Tak, i to jest właśnie takie miejsce, które zdobyło mnóstwo nagród, bo wszyscy… 

MN: Na Kopcu Powstania Warszawskiego.

JE: Kopcu Powstania Warszawskiego. To jest bardzo niedaleko nas, przy ulicy Bartyckiej. Nagle wszyscy ten park obsypali nagrodami, też nagrodami międzynarodowymi, a głównym motywem tego parku było to, żeby zostawić go w miarę naturalnym takim anturażu, tak, żeby on nie był takim parkiem super urządzonym. 

AC: Ale żeby nie było, tak, żeby trochę znieść ten antagonizm. W Warszawie dzieją się takie rzeczy, które jeszcze 10 na pewno lat temu nie byłyby do pomyślenia, myślę, że nawet 5, czyli pojawia się zieleń, która wchodzi na ulice i to często kosztem miejsc parkingowych. I to tak, że jakby przesunąć o pół metra to jeszcze by się zmieściło jedno miejsce, mam takie miejsce u siebie pod domem. No i jakoś można, jakoś można. I rosną tam już nie ozdobne rośliny, tylko tutaj na tym mniej reprezentatywnym, biednym Mokotowie, który nie może się równać z Placem Centralnym dominują ligustry, które zresztą też mamy ich dużo na farmie. A z kolei na naszej farmie też jest tak, że u nas też są dwa wilki. Jest wilk porządkujący i wilk anarchizujący. I to, że nam cały czas wraca ta przestrzeń dzikiej przyrody, to też wynika z tego, że podjęliśmy decyzję, że w tej jednej trzeciej gruntu najbliżej wału, tam gdzie też są szlaki zwierząt, w ogóle nie będziemy ingerować. To znaczy nawet w dobrej wierze. Żadnego wycinania nawłoci. 

MN: Ale co to znaczy, właśnie jaka jest dobra i zła ingerencja? 

AC: No i właśnie o co chodzi, że ingerencje są różne, tak, tylko jeżeli mówimy, że dzikie i że naturalna sukcesja, no to naturalna sukcesja. W innych miejscach sukcesja wspierana ręką człowieka, gdzie miejsce nawłoci zastępują jakieś inne rośliny czy grządki. U nas zresztą też tak jest, że w obrębie naszej centralnej polany, która obejmuje grządki i kawałeczek dalej, osoby, które mają potrzebę, żeby wykosić, przyciąć i tak dalej, wiedzą, że za bramą to już jest granica i że tam już nie. I to właśnie to jest też często głos Agnieszki jako reprezentantki osoby przyrodniczej, że kurcze, że to nie musimy wszystkiego po prostu wyciąć czy tam nawet, nie wiem, wysypać zrębką, uporządkować, zagospodarować każdego po prostu centymetra tej naszej polany. Więc my takie dyskusje toczymy też wewnątrz. I wydaje mi się, że przez to, że my zajmujemy się tą farmą, bo mamy te same dylematy, to jest troszeczkę zupełnie inna sytuacja niż jak się jest osobą, która postuluje pewne rzeczy. Ja pamiętam taki moment, można powiedzieć, pewnego szoku poznawczego, który miałam ostatnio. Było to, jak jakoś na przełomie sierpnia i września wrzuciłam na media społecznościowe zdjęcie, gdzie jestem cała w pękach nawłoci, które zbieramy na nasz napój holobiont. No i generalnie takim wyzwaniem jest to, że zbyt skutecznie zaczęliśmy tę nawłoć wykaszać i kompostować, że jak przyszło do zbierania kwiatostanów, to okazało się, że jest ich relatywnie mało. I sam pomysł, że można wycinanie nawłoci skoordynować z jej zbieraniem, czyli można powiedzieć, działać w 100% w duchu permakulturowym, to znaczy lokalnie pozyskać surowiec, czyli kwiatostany, z których nie będzie nasion i dopiero potem ściąć wszystko, żeby ona nie odrastała, wywoła jakoś przeogromną po prostu burzę osób, które mają swoje jednoznaczne zdanie na temat nawłoci, że jest to gatunek inwazyjny i należy to tępić, a nie to uprawiać. I bardzo trudno było wytłumaczyć, że my tego nie uprawiamy, tylko to jest wszędzie i że właśnie pewnie, nie wiem, no może hektar nie, ale tak nie wiem, blisko hektar zagospodarowaliśmy inaczej, wprowadzając tam inne uprawy, kosząc to regularnie. Więc to nie jest tak, że my tutaj nagle po prostu w bioróżnorodną przestrzeń, na której rosły, nie wiem, jakieś bylice, wrotycze, koniczyny czy jakieś inne rumiany polne, nagle wsadzamy sadzonki nawłoci po to, żeby je uprawiać na napój. I ja po prostu zupełnie zapomniałam, jak to jest żyć w tym świecie antagonizmów, no bo u nas po prostu pewne rzeczy są procesowe i pewne rzeczy są oczywiste, tak, znaczy…

JE: I ten proces cały czas postępuje, ponieważ rzeczywiście z nawłocią, nawłoć chcemy ograniczyć, tak, ponieważ nawłoć jest rośliną inwazyjną, a na czym jej inwazyjność polega, bo często łatwo jest tak powiedzieć, coś jest inwazyjne i tak naprawdę, co to oznacza. Nawłoć powoduje to, że jest bardzo, bardzo gęsto rośnie i bardzo szybko startuje w tej wegetacji i zamyka światło każdej innej roślinie.

AC: I jeszcze wytwarza te związki chemiczne, prawda? 

JE: I ona jeszcze ma jakieś swoje inne mechanizmy, które powodują, że jest monopolistą na danym obszarze. Więc po prostu rzeczywiście nawłoć jako taka nie jest elementem mile widzianym i my również uważamy tę roślinę za roślinę inwazyjną i tam, gdzie możemy to sukcesywnie ją usuwamy. Natomiast tak jak powiedziała Joanna, choć byśmy rzeczywiście zużyli wszystkie zasoby świata, może tu to przesadziłam, ale gdybyśmy rzeczywiście robili tylko to cały czas, to też mielibyśmy problem z tym, żeby ją usunąć, ponieważ po kwiaty nawłoci równie dobrze możemy iść po drugiej stronie MOST-u, gdzie jest jej bardzo dużo.

AC: Ale tu mamy grunt przebadany, wiesz. 

JE: I generalnie tak jest, że nawłoć jest rośliną inwazyjną, ograniczamy jej występowanie u nas na MOŚCIE i to jest jakby taka podstawa tego naszego dyskursu. 

AC: Ja ostatnio w ramach działań edukacyjnych i też korzystania z nawłoci jako takiego surowca, przygotowałam grządkę pod nawłoć pospolitą, która jest naszą rodzimą nawłocią, którą przywiozłam z kolei ze swojego sadu, gdzie tam nawłoć kanadyjska jeszcze nie weszła. Wprawdzie ona ma mniejszą szansę na to, żeby sobie tak dobrze poradzić jak inne, no ale może przy wsparciu ludzkiej ręki jakoś sobie poradzi, no bo jest dużo mniejsza, nie rośnie takimi, można powiedzieć, dywanami.

JE: No tak, jest też dużo mniejsza. Natomiast to byłaby wspaniała zmiana podejścia do zarządzania zielenią w mieście, żeby warszawscy, warszawskie firmy koszące trawniki zamiast kosić trawniki, przeniosły się na miejsca opanowane przez nawłoć i próbowały tę nawłoć opanować tam, gdzie jej nie powinno być, znaczy nawłoci kanadyjskiej nigdzie nie powinno być. Więc generalnie to też jest jakiś sposób na alternatywne patrzenie, jak można by pielęgnować zieleń w mieście, to znaczy po prostu ograniczać nawłoć kanadyjską rękami kosiarzy, którzy walczą z trawą wzdłuż naszych ulic.

AC: I ją kompostować, bo z nawłoci u nas jest dużo tej materii po prostu zielonej. My ją przerabiamy potem na kompost, wzbogacamy nią grządki.

JE: Tak, krążymy materią. 

MN: No dobrze, ale to jak w takim razie dotrzeć do szerszej grupy odbiorców, albo w ogóle jak dotrzeć do ludzi, żeby edukować, żeby się podzielić tą wiedzą albo żeby zachęcić i jakoś przekonać. Bo myślę sobie jeszcze do tego, co ty Agnieszko mówiłaś, bo tak pomyślałam sobie, że jak wspominałaś o zamiataniu tych liści, o koszeniu, że chyba my boimy się czegoś, co wydaje się być brzydotą, że dążymy do jakiegoś porządku, a to wcale nie musi być tak postrzegane przecież.

JE: No ja powiem tak, zanim Joanna wejdzie tutaj ze swoją wypowiedzią [śmiech], że piękno jest w naszych oczach. Nie ma piękna, które jest czymś obiektywnym. Po prostu w którymś momencie musimy, może ja za dużo używam słowa „musimy”, ale powinniśmy spojrzeć na nasze otoczenie innymi oczami. Jeżeli my zobaczymy, że to jest piękne, to to będzie piękne. Jeżeli my zobaczymy, że to miejsce zapewnia nektar, zapewnia miejsce bytowania dla tysięcy bezkręgowców, tysięcy pszczół, widzimy motyle, widzimy pszczoły, widzimy sieci pająka rozciągnięte na nawet takich suchych badylach. Ostatnio też miałam taki piękny moment, kiedy byłam naprawdę rano, musiałam rano przyjść na teren MOST-u i widziałam te tysiące pajęczyn w porannej rosie. Tego nigdy nikt nie zobaczy na wykoszonym trawniku. Więc po prostu spróbujmy spojrzeć, zbudować to piękno w naszych oczach i wtedy wszystko się zmieni, tak. Więc na pewno, gdyby takich miejsc było więcej, gdy próbujemy o tym mówić i też o tym próbujemy mówić na MOŚCIE, tak, odbywają się warsztaty, zaraz na MOŚCIE staną tablice, które będą opowiadały o martwym drewnie, o łąkach i o sandariach, czyli o miejscach, gdzie się mają szansę rozmnażać dzikie pszczoły, które swoje gniazda kopią w ziemi, a nie nad powierzchnią ziemi. Jeżeli ludzie zobaczą więcej takich historii, ta narracja się trochę zmieni, to jest szansa, żeby ludzi do tego przekonać. Na przykład powiem, że w tym roku jest taki konkurs Warszawa w kwiatach, organizowany między innymi przez Zarząd Zieleni, i dwa lata trwał taki lobbing, żeby przekonać, między innymi ja to robiłam z osobami, które również doceniają dzikość natury w mieście. Dwa lata próbowaliśmy pokazać, że przyroda jest najlepszą ogrodniczką Warszawy. I po dwóch latach, w tym roku, w trzecim roku tego lobbingu, kiedy już praktycznie myśleliśmy, że nic z tego nie wyjdzie, wprowadzono całkowicie nową kategorię, mianowicie Nagrodę Bioróżnorodności, czyli mieszkańcy mogli zgłaszać swoje bioróżnorodne miejsca do tej nagrody i wszyscy mogli głosować za swoim własnym wyborem.

AC: My się zgłosiliśmy?

JE: W tym roku jeszcze się nie zgłosiliśmy, ale za rok się zgłosimy. Więc tego typu akcje przybliżają ten moment, kiedy my to piękno zobaczymy własnymi oczami. Natomiast też jest tak, że zauważmy, jak duża masa osób wypowiada się na Facebookach, na różnego rodzaju grupach, dlaczego oni znowu koszą, znowu skosili, zobaczcie, jak to wygląda. Mi się wydaje, że ta grupa jednak rośnie. Więc cała nadzieja w tym, że ta świadomość będzie się zmieniać.

AC: To tak, słuchałam od ciebie o tych pajęczynach w rosie, to sobie pomyślałam, że ja mam dużo mniej romantyczne wizje MOST-u, więc może dlatego nie działam w działaniach promocyjnych dla szerszego grona. Bo dla mnie najwspanialszą rzeczą, którą można znaleźć podczas spaceru na MOŚCIE jest kupa łosia, którą się…

JE: Też wspaniała. 

MN: Super, że macie dwie różne perspektywy na…

AC: Ja też kocham kupę łosia. 

MN: [śmiech]

JE: Drugie w kolejności są kupy dzicze. Jeszcze no świetną rzeczą są inne po prostu odpady…

MN: Inne kupy?

JE: Inne kupy mniejsze, prawda, sarnie czy jakieś inne.

MN: Ale to opowiedz o tym. 

JE: Chodzi o to, że to jest po prostu najlepszy nawóz dla roślin, zwłaszcza dla roślin, które nie są roślinami korzennymi. Czyli ja wszystkie kupy, które znajdę, znoszę jabłoni Zbyszce. Jest to jabłoń odmiany Piękna z Rept, którą nasza koleżanka spółdzielczyni Alicja Wójcik przywiozła z Tarnowskich Gór, gdzie jest to takie drzewko tradycyjnie wyhodowane przez ród Donnersmarcków, owocujące na przełomie listopada i grudnia. Foodtech z przełomu XIX i XX wieku, bo to są jabłka, które można długo trzymać w piwnicach. I tam jest cała wokół tego historia, my mamy takie jedno drzewko. Ona ma swoją gildię właśnie, wokół której mam więcej chaosu niż przy innych grządkach. 

MN: Przepraszam, tylko powiem, że wspaniałe jest to, bo jak ja was słucham i tak się zasłuchuję, to zapominam, że mówicie czasami o drzewie. Czuję, jakbyście mówiły o drugiej osobie.

JE: Tak, no bo karmimy je, na przykład znoszę jej różne rzeczy typu, nie wiem, no… kręgosłup z wędzonej ryby, albo jakieś inne fanty, które są w konkurencji z wronami. Więc to jest zupełnie po prostu inne podejście. A co do takiego działania, no to jeżeli ja gdzieś działam, znaczy ja przez to, że już jestem tak bardzo w tej farmie i wiem, jak mało mam czasu na to i że w pewnym momencie to jest wybór, czy tłumaczyć komuś, że nie uprawiamy nawłoci, czy może jednak zlać herbatkę kompostową po kaszy i ze swojego kompostu jednak pojechać do naszych roślin, no to wybieram to drugie. Więc uważam, że na przykład w moim przypadku takim jednym z najlepszych działań jest działanie na poziomie systemowym. To tak jak Agnieszka mówiła, dodawać kategorie, walczyć o to, żeby były ramy. Jednym z takich działań, które wyrosły z naszej farmy był Kongres Miasta dla Suwerenności Żywnościowej i Koalicja Suwerenności Żywnościowej. Udało się zhakować kilka miast w Polsce, żeby wpisać suwerenność żywnościową do strategii. W Warszawie podobno też taki zapis ma być. Żywność jest we Wrocławiu, w Krakowie, w Rzeszowie, też Tarnów będzie miał taki zapis. I w momencie, kiedy okaże się, że suwerenność żywnościowa jest czymś bardzo ważnym i musimy mieć tę żywność uprawianą zarówno na terenie miasta i mieć dobry kontakt z naszą strefą żywicielską, czyli z naszymi obwarzankami, nagle racjonalne będzie pytanie, czy naprawdę na gruntach drugiej czy trzeciej klasy, czyli bardzo dobrych, warto stawiać jakieś kolejne budynki. Czy to jest dla nas bezpieczne? Czy my przetrwamy? Zwłaszcza, że część z tych budynków to są budynki inwestycyjne, tak, nawet to nie są osiedla budowane dla ludzi, tylko takie no magazyny kapitału. I my w jakiś sposób też przywracamy tą taką tożsamość naszej farmy. Zresztą farma nas doprowadziła, i tutaj dzięki intuicji Maćka Łebkowskiego, do odkrycia z naszej perspektywy historii Urzecza jako mikroregionu, który sięgał po lewej stronie Wisły od Siekierek do Góry Kalwarii, Czerska i tam kawałek dalej, po drugiej stronie Wisły od Saskiej Kępy do Wilgi i też kawałek dalej do Pilicy, i był takim, można powiedzieć, obszarem karmiącym Warszawę. Bardzo bioróżnorodnym, opartym na sadownictwie, ogrodnictwie, na łączeniu sadów z uprawami warzyw i to wszystko jest nasze dziedzictwo. I to takie dziedzictwo po prostu wielokulturowe, bo na tym Urzeczu była trochę taka tożsamość pograniczna, bo tam z jednej strony mieszkali Mazowszanie, czyli tak zwani Mazurzy, z drugiej strony Oryle, czyli Flisacy, czyli ludzie, którzy spławiali towary Wisłą, a z trzeciej strony Olędrzy, czyli albo potomkowie Menonitów, albo osoby posiadające ten taki fach osuszania terenów zalewowych i uprawy, i współpracy z naturą, żeby możliwe były uprawy i to wszystko tutaj u nas, w sensie na tych naszych Siekierkach. I nagle po prostu, jak jesteśmy tam, to nagle okazuje się, że człowiek ma dostęp do jakiegoś niezwykłego źródła mocy. I może się też okazać, że to, co jest jakimś takim motywem przewodnim naszej farmy, że jak ktoś chce przyjść do nas porozmawiać to na farmę i jak już naprawdę nie chce pomóc, najlepiej żeby pomógł. Żadnych wolnych przebiegów, ale jak nie chce pomóc i chce o coś zapytać, jakiś wywiad albo coś skonsultować, no to niech przynajmniej nie przeszkadza pracować, tak, że się pracuje równolegle. I potem się dowiadujemy od Maurycego Stanaszka, który, można powiedzieć, badał to Urzecze, że to było coś, co było normalne na tym terenie, że nawet on jak rozmawiał ze starymi sadownikami, no to oni albo przycinali jakieś wilki na jabłoniach, czyli te takie dzikie pędy, albo robili coś innego. I że to nie jest dziwne, tylko to jest po prostu element naszej lokalnej tożsamości. Więc im bardziej jest się w takim gruncie, im bardziej jest się z nim w kontakcie, tym człowiek po prostu wie, że ma pewną robotę do zrobienia. I no po prostu musi ją zrobić dobrze, a co inni sądzą na ten temat…

MN: Ale czy wy uważacie, bo tak sobie teraz pomyślałam, jak opowiadałaś, że w takim razie to hasło, które padło na początku, „Czynić sobie ziemię poddaną”, to ja teraz po tej naszej rozmowie i po tym, co teraz powiedziałaś, pomyślałam sobie, że to raczej my jesteśmy poddani tej ziemi.

AC: No ja bym powiedziała, że to hasło, to zdanie stało się źródłem pewnego rodzaju nieszczęścia, tak, które nas opanowało, tak. Ten właśnie, to przekonanie, że my powinniśmy ziemię czynić poddaną spowodowało, że ona przestała być podmiotem, stała się przedmiotem. I moim zdaniem to jest bardzo nieszczęśliwe określenie i jego konsekwencje widzimy tak naprawdę teraz, tak. Bardzo wiele problemów, z którymi się borykamy to jest właśnie pokłosie tego zdania, które w naszej tak zwanej zachodniej kulturze jest nadal i było bardzo popularne, kształtujące nasz stosunek do otoczenia, do przyrody. 

MN: Bo ono jest wyższościowe.

AC: Jak najbardziej, tak że…

JE: Wyższościowe i mało praktyczne w ogóle, prawda, takie mało pragmatyczne.

AC: Znaczy wiesz co, ja powiem ci, że w oczach myślę dewelopera i innych przedsiębiorstw, które za nic mają ziemię, dla nich ziemia to jest po prostu pewnego rodzaju powierzchnia, która jest tak naprawdę tylko i wyłącznie powierzchnią i z niczym innym się nie wiąże, jest powierzchnią do zajęcia, zagospodarowania, zabudowania i zbudowania na tym swojego kapitału, to jest to bardzo pragmatyczne, powiedziałabym, z ich strony.

JE: No tak, ale z drugiej strony, już tam zostawiając deweloperów, nawet poruszając się w obrębie przecież samego rolnictwa takiego, wiesz, konwencjonalnego, to wyjaławianie ziemi jest czymś, co długofalowo tak naprawdę powoduje uzależnienie na przykład od firm produkujących nawozy. No w Polsce możemy mieć jakiś element patriotyzmu nawozowego, no bo mamy Azoty w Tarnowie. No ale tak czy siak okazuje się, że ciągłe poszerzanie gruntów rolnych, czyli to takie oranie dziesięć centymetrów miedzy, żeby niby nikt nie widział, a po pięciu latach po prostu już nie ma tych terenów pomiędzy nimi, przycinanie drzew owocowych, niestosowanie żadnej formy płodozmianu, uprawa monokultur, zwłaszcza takich monokultur jak kukurydza, z której bardzo trudno wyjść, no bo ona jest zbierana dosyć późno i bardzo mocno wyjaławia ziemię. Więc to są takie sytuacje, które one z jednej strony pozwalają poczuć taką siłę, prawda, że tu się po prostu jedzie i orze, a z drugiej strony no potem się wpada w pewną pułapkę taką finansową.

MN: A macie pomysł, jak można byłoby to hasło zamienić, zmienić? 

AC: Czyńcie sobie ziemię partnerem, partnerką. Pracujcie z ziemią.

JE: Albo bądźcie ziemi poddani.

AC: Albo bądźcie ziemi poddani, w takiej wersji już jakby odwracającej. 

JE: Albo bądźcie swej ziemi oddani. 

AC: Bądźcie swej ziemi oddani, tak, piękne, 

MN: Tak, bo poddani jest już takie zakładające jakąś hierarchię, tak.

AC: Znowu przełożenie tę hierarchię w drugą stronę, ale tutaj Joanna bardzo wydaje mi się super zaproponowała. 

MN: Czyli czyńcie sobie ziemię oddaną?

JE: Nie, bądźcie swej ziemi oddani. I ważne jest to, żeby swej, bo jak człowiek jest długo w tym procesie, to uruchamia się taka wrażliwość, która jest opisywana przez historyków długim trwaniem. Czyli nagle się uczymy tych procesów biologicznych. Bo jakoś tak jest, że jak rozmawiam z sadownikiem, który od ponad 40 lat ma sad i go obserwuje, to on mi powie, że ten rok będzie rokiem ubogim w jabłka, a następny będzie rokiem obfitym.

MN: A gdzie my jesteśmy waszym zdaniem? W jakim miejscu teraz jesteśmy, jeśli chodzi o tę dzikość, powiedzmy? No możemy też się skupić na Warszawie, bo tutaj teraz jesteśmy, ale jaki Warszawa ma w tym momencie potencjał, żeby być jeszcze bardziej dzika, albo w ogóle, żeby stać się dzika. Ale gdzie my w ogóle teraz jesteśmy? W jakim miejscu? I jak z waszej perspektywy to wygląda i jakie…

AC: Mi się wydaje, że jesteśmy w trochę niebezpiecznym miejscu, ponieważ chcemy zabudowywać i zabudowywać coraz więcej, coraz więcej zagospodarowywać, między innymi Łuk Siekierkowski, który ma być przeznaczony na tysiące nowych mieszkań, nowe dzielnice. Jesteśmy w takim miejscu, gdzie po prostu… no ciężko powiedzieć, ciężko jest to koło zamachowe troszkę spowolnić, nowych kolejnych inwestycji.

JE: No Agnieszka, na przykład są sprzyjające okoliczności, które są... 

AC: Joanna jest bardzo optymistą, zawsze patrzy na jasną stronę mocy i to bardzo dobrze. 

JE: Ja po prostu widzę też, co się dzieje na rynkach finansowych. My jako Polska przestaliśmy być atrakcyjnym krajem dla inwestorów, dlatego że jesteśmy krajem przyfrontowym i odczuwa to zarówno, tak, tak, zarówno Kraków i tak dalej. I już od kilku lat, czyli od czasu najazdu Rosji na Ukrainę, bardzo trudno jest zgromadzić zagraniczny kapitał do tego, żeby inwestować w Polsce, bo z perspektywy jakiegoś funduszu w Londynie czy tam nawet w Amsterdamie, już nie mówiąc o jakimś Nowym Jorku, to jakby patrzeć na mapę, no to my jesteśmy, można powiedzieć, przedsionkiem wojny, a po tym, jak zaczęły do nas wlatywać drony, jest coraz więcej podpaleń, różnego rodzaju sabotaże, no to ci, którzy mogli twierdzić, że to wszystko się zatrzyma na granicy, to już w tym momencie wiemy, że nie. I więc to jest taki dziwny moment, bo te reguły świata, one się załamały. Co będzie dalej to trudno powiedzieć, bo jednocześnie też wchodzi ten kapitał, który jest tym kapitałem ukraińskim czy wschodnim, w momencie, kiedy już nie można inwestować, prawda, w polskie miasto, zupełnie jest inny kontekst. Jakbym myślała, czy trzeba mówić, że Warszawa jest bardziej dzika. Ja nie wiem, czy to, żeby Warszawa była bardziej dzika, było takim głównym hasłem. Ja bym chciała, żeby Warszawa była bardziej uprawna, żebyśmy wrócili do tych tradycji sadów, tradycji drzew owocowych, które są jeszcze w niektórych miejscach, na przykład morwy może. U mnie na górnym Mokotowie na ulicy Wiśniowej niestety wymieniono zwykłe wiśnie na te takie ozdobne wiśnie Kanzan, które nie mają owoców, więc nie brudzą i wyglądają jak takie kieliszki. 

MN: Ale dlaczego boimy się tego brudu?

JE: Ale to nie chodzi o brud, wiesz? Według mnie to nie chodzi o brud. Tylko stawką teraz jest to, że mowa o estetyce jest i na przykład w nowo przyjętej strategii Wrocławia, oni mają chyba trzy hasła, tam jest chyba piękno, mądrość i bezpieczeństwo, albo jakoś tak, ale w każdym razie jest tam piękno. Ale chodzi o to, że w momencie, kiedy żyjemy w świecie, który przestał być globalny, przestał być bezpieczny, hasło suwerenności otwiera różne drzwi, nagle można w sposób sensowny, racjonalny proponować to, żeby przywracać uprawy w miastach. I ja to widzę po tym, jak mieliśmy Kongres Miasta dla Suwerenności Żywnościowych, mi bardzo zależało na tym, żeby dostać patron MON-u. Mieliśmy patronat MON-u, a konkretnie wiceministra Cezarego Tomczyka oraz logo Wojska Polskiego. I w momencie, kiedy opowiadasz o zasobach przyrodniczych, o uprawach nie jako o czymś, co jest jakąś modą, po prostu jakąś alternatywą, jakąś taką lepszą ścieżką, tylko mówisz o tym, że to jest jedyna ścieżka, którą powinniśmy iść, dlatego że inaczej po prostu będziemy w niebezpieczeństwie i to w takim militarnym, życiowym niebezpieczeństwie, bo niebezpieczeństwo pod tytułem, nie wiem, choroby psychiczne, pandemia otyłości i innego rodzaju to za mało, prawda. My już od dawna wiemy, że po prostu takie miejskie środowisko doprowadza nas do szaleństwa, a tym, co jest dla nas największym zagrożeniem to są w tym momencie fale upałów, po prostu jako gatunek nie wytrzymujemy tego psychicznie. Nie jesteśmy w stanie się też pewnie po pandemii COVID tak szybko zregenerować. Więc to jest trochę tak, że teraz wchodzimy w jakiś taki moment, gdzie różne scenariusze są możliwe i to się będzie działo według mnie sztafetą różnych miast, tak. Bo najbardziej pewnie progresywne zapisy dotyczące pewnie planowania przestrzennego może mieć Kraków, tak. Z kolei Wrocław ma farmę miejską. I my w ten sposób będziemy tutaj to obserwować, ale żeby ta rewolucja poszła do przodu, w sensie żeby taka agrarna, można powiedzieć, to potrzeba przykładów, więc…

MN: Ale skąd te przykłady? 

JE: No jak to skąd?

AC: My je robimy. My jesteśmy, próbujemy być przykładem. [śmiech]

JE: No trzeba robić.

AC: Natomiast wydaje mi się, że też jest pewnego rodzaju potrzebny balans, tak, pomiędzy właśnie tym, co naturalne, tymi takimi ekosystemami zbliżonymi do naturalnych, czy lub jak jest również inne określenie tak zwanej czwartej przyrody, czyli przyrody, która się rozwija spontanicznie w miastach. My też jej potrzebujemy i też potrzebujemy upraw. Tak że wydaje mi się, że, a tutaj z uprawami to też są granice wyobraźni, bo dlaczego jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że cztery razy w ciągu roku armia ludzi lata z podkaszarkami i do tego są podstawiane wielkie metalowe kontenery na tę trawę, a nie potrafimy sobie wyobrazić, że ci sami ludzie zamiast robić rzecz totalnie bezużyteczną, opiekują się krzewami owocowymi, opiekują się drzewami owocowymi, które potem dają konkretny plon. 

JE: I tworzą nowe miejsca pracy na przykład przy przetwórstwie albo coś.

AC: Tak, dużo bardziej jakby konstruktywna czynność wydaje nam się totalną abstrakcją i fantastyką, a to, co się dzieje teraz akceptujemy i patrzymy na to zupełnie z pełną akceptacją i uważamy to za całkowicie normalne, tak. Tak że w tym momencie naprawdę można sobie wyobrazić, że ta armia firm, która teraz zajmuje się zbyt intensywną, kompulsywną pielęgnacją tak zwanej zieleni, mogłaby się zajmować również uprawami drzew, krzewów jadalnych, tak.

JE: I zwłaszcza, że rzeczy takie, cuda innowacyjne się dzieją przecież. To przepszczelenie Warszawy to pewnie jakbyśmy rozmawiały, nie wiem, 10 czy 15 lat temu, to byśmy słyszeli, że te pszczoły to po prostu pozabijają ludzi, prawda, no bo każdy…

AC: A miód będzie zatruty.

JE: Miód będzie zatruty, każdy zna jakąś osobę uczuloną na jad pszczoły. No ale jakoś tak się nie stało, więc jak coś się zacznie po prostu robić i okaże się, że jak coś jest faktycznie działające, no to może nawet nie tyle, że przestaje to być trudne i kłopotliwe, ale jest zupełnie kłopotliwe w zupełnie inny sposób i ma zupełnie inny kontekst niż te takie wyobrażenia, które mamy, jak to robimy. Mi się tutaj przypomniało, mogę jeszcze jedno zdanie, że kolega mi kiedyś, który dużo robi fokusów, opowiadał mi o tym, jak wiele lat temu, jeszcze na początkach transformacji węglowej, robił fokus z ludźmi, którym chciano proponować zielone miejsca pracy. No i się pytał ich, co widzą, jak słyszą zielone miejsca pracy. Jest ciemno, mokro, pada deszcz, jesteśmy w środku lasu. Więc to często jest tak, że w momencie, kiedy się pojawia jakiś slogan, który brzmi dobrze w jakiejś załóżmy, nie wiem, bańce administracyjnej, prawda, czy tam jest elementem jakiejś nowomowy, kiedy on potrafi budzić przerażenie, a potem, jak to się zaczyna robić, czyli najpierw się zaczyna coś robić, a potem mówić, że się to będzie przeskalowywać, to zupełnie inaczej wygląda ta sytuacja, no bo zielone miejsca pracy, no to ogrodnictwo jest takim zielonym miejscem pracy. Różne prace w energetyce, prawda, które są wysokotechnologiczne. Więc trochę to jest tak jak z tym naszym krajobrazem. Jak opowiadam, dlaczego lepiej myśleć o roślinach uprawnych to dlatego, że wiemy, że koszty utrzymania bioróżnorodnej zieleni, to, żeby się trzymać kontekstu warszawskiego, w standardzie Placu Grzybowskiego, gdzie tam jest mnóstwo nasadzeń, dużo ozdobnych roślin, w tym wariantów ozdobnych roślin jadalnych, czyli na przykład te czosnki, które teraz, piękne, które u nas rosną, to jest bardzo drogie. A jakbyśmy sobie wyobrazili, że część chociaż tych upraw służy potem do tego, żeby, nie wiem, je zebrać, użyć, że wiśnie, które kwitną, kwitną pięknie, ale potem dają owoce, a nie... 

AC: Z tym, że ja tutaj chciałabym powiedzieć, że bioróżnorodność to, broń Boże, nie jest uprawianie wielu różnych gatunków roślin ozdobnych, tylko bioróżnorodność opiera się na roślinach rodzimych, tak. Tak że bioróżnorodność jest największa tam, gdzie po prostu nikt nie ingeruje, nie sadzi, nie przekopuje, tylko tam, gdzie, ona się pojawia wtedy, kiedy ludzie odpuszczają. 

MN: To powiedzcie jeszcze może na koniec, co widać teraz, w tym momencie dzisiaj, co widać, jak się spojrzy na tę jedną trzecią część waszej działki, w którą nie ingerujecie. Jak stajecie przed nią, to co widzicie? 

JE: Nic nie widzimy, bo nawłoć jest mojego wzrostu. Nie, żartuję, no. [śmiech]

AC: Znaczy, no na pewno widzimy to, że część drzew, ponieważ jakby pochodzenie tej działki jest poogródkowe, po rodzinnych ogrodach działkowych, więc to, że tam rosną drzewa owocowe to jest właśnie zasługa dawnych działkowców, którzy je tam posadzili wiele lat temu. Natomiast to, co widać to widać to, że drzewa owocowe stają się domem dla ptaków, bo próchnieją, zaczynają, dochodzą do swojej, do pewnego etapu końcowego, więc te drzewa zasiedlane są przez ptaki, które budują w nich gniazda, że pojawiają się inne drzewa i widać taki spokój i taką pewną, pewnego rodzaju, jeżeli mówimy o tej porze roku to widzimy liście, które za chwilę znikną, za chwilę ziemia je wchłonie i wcale nie będą stwarzały wrażenia brudu czy zaniedbania, po prostu wrócą do ziemi i w następnym sezonie wrócą z powrotem do drzewa. 

JE: I zostaną te takie puchate wiechy nawłoci, w takim myszowatym kolorze, które są bardzo piękne, które się potem, jak będzie zimno, pokryją szronem.

AC: Tak, tak że mamy nadzieję, że w te miejsca, gdzie jest nawłoć dadzą radę pojawić się nowe drzewa, które już nie będą drzewami sadzonymi, tylko będą dębami, które zasadziły tam sójki, będą topolami, bo topole też są drzewami rodzimymi dla Doliny Wisły. I że to miejsce…

JE: Orzechy mamy jeszcze włoskie, one się dobrze rozprzestrzeniają.

AC: I orzechy na naszej części, tak że w tym fragmencie widzimy spokój.

MN: No to trzymajmy kciuki za to. Dziękuję wam bardzo za to spotkanie i za tę rozmowę, ale jeszcze bardzo wam dziękuję za to hasło, które razem ukułyśmy, które jest piękne, czyli bądźcie swojej ziemi oddani. 

AC: Wspaniałe hasło.

MN: I tak bym chciała zakończyć naszą rozmowę. Dziękuję wam bardzo.

JE: Dzięki.

AC: Dzięki.