Ekologia to troska o równowagę

Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga uświadamiać sobie, że jesteśmy częścią większej całości i możemy być zmianą, której pragniemy w świecie. 

Zapraszam na spotkanie z panią Martą Palińską, aktywistką, edukatorką w zakresie praw człowieka, pracująca na co dzień w Greenpeace Polska.  

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/8795390-ekologia-to-troska-o-rownowage

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga uświadomić sobie. że jesteśmy częścią większej całości i możemy być zmianą, której pragniemy w świecie. Zapraszam na spotkanie z panią Martą Palińską, aktywistą, edukatorką w zakresie praw człowieka, pracującą na co dzień w Greenpeace. Zapraszam serdecznie.  Pani Marto, ostatnio coraz częściej mam takie wrażenie - pojawia się temat ekologii już nie tylko w debatach akademickich, ale również w szerokiej debacie publicznej coraz częściej pojawia się słowo „ekologia”, pojawia się pojęcie „wyobraźni ekologicznej”, „wrażliwości ekologicznej”. Na samym początku chciałbym zapytać panią jako ekspertkę, która się tym zajmuje już od dłuższego czasu, ma też bogate doświadczenie. Czym właściwie jest ta ekologia? Jakie są jej główne założenia? I co to takiego jest „wyobraźnia ekologiczna”, „wrażliwość ekologiczna”? Jak to wygląda z pani doświadczenia i wiedzy?

Marta Palińska

Ja myślę, że to jest w ogóle jakaś pułapka w tym mówieniu o ekologii, ekologach i ekolożkach, bo ekologia to jest dziedzina nauki i jest to nauka o równowadze w ekosystemach, i są naukowcy, którzy badają tę równowagę w ekosystemach, prawda? I wydaje mi się, że z jakiegoś takiego uproszczenia przyjęło się mówienie o organizacjach ekologicznych, o ekologach i ekolożkach, mając na myśli właśnie nie badaczy, ale aktywistów i aktywistki. Mimo tego, że to często nie są to doktorzy czy doktory ekologii, tylko osoby, które po prostu rozumieją, co nauka mówi o zaburzeniu równowagi w ekosystemach. I to są często... Greenpeace, na przykład, czasami jest nazywane organizacją ekologiczną. Mam wrażenie, że kiedy my o sobie mówimy częściej, mówimy o sobie, że jesteśmy organizacją zajmującą się ochroną środowiska, co nie dodaje nam takiego ciężaru mówienia właśnie o konkretnej dziedzinie nauki. I ekologii, jako dziedzina nauki, jest oczywiście ważna i istotna. I te wszystkie nasze działania, które my podejmujemy, wynikają w jakiś sposób z rozumienia tego, w jaki sposób ekosystemy funkcjonują i co tę równowagę tam zaburza. Natomiast organizacje takie jak Greenpeace, ale też ruchy klimatyczne, które działają teraz w Polsce, tak jak Extinction Rebellion czy Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, to nie są ruchy, które zrzeszają tylko i wyłącznie naukowców i naukowczynie, ekologów,  ekolożki - takich zajmujących się tym w sensie naukowym, tylko raczej aktywistów, aktywistki rozumiejących ten problem i starających się w sposób skuteczny komunikować tę naukę, to znaczy osoby, które to rozumieją i starają się przełożyć to na mniej hermetyczny język niż język nauki. Co zresztą nie dotyczy tylko ekologii, ale jest też szeroko rozwinięta dziedzina klimatologii, fizyki, fizyki atmosfery i wszystkich tych dziedzin nauki, które składają się na opowiedzenie tego, jaki problem z człowiekiem ma dzisiaj Ziemia. I to są oczywiście kwestie kryzysu klimatycznego, kryzysu utraty bioróżnorodności, czyli szóstego masowego wymierania gatunków, ale też inne problemy wynikające z przekształcania powierzchni Ziemi na potrzeby człowieka, czyli wycinania, na przykład, lasów, które są czymś naturalnym, co na Ziemi występuje, a jakby na potrzeby człowieka coraz mniej jest tych miejsc, które jakoś natura stworzyła, a one są wymieniane, na... przykład, na przykład, na obszary rolnicze, które są jakoś człowiekowi potrzebne. Czy właśnie na obszarach zurbanizowanych, które sprawiają, że betonem zalewa się po prostu kolejne powierzchnie Ziemi, nie do końca myśląc o tym, że ta przyroda, natura i Ziemia gdzieś tam jednak jest i nie zostawia się dla niej za dużo miejsca. Więc to jest to, ale też różne zaburzenia, które w ekosystemach mamy związane z nadmiernym używaniem azotu i fosforu, które to stosuje się w sztucznych na wozach używanych w intensywnym rolnictwie, którego w Polsce mamy coraz więcej. No i sztuczne nawozy, jak wiemy, mają służyć  użyźnieniu gleby i trochę próbują oszukać możliwości gleby do jakby dawania życia roślinom i żywności i to wszystko przyspieszyć, i ułatwić. No i... A tak naprawdę użyźniają tę glebę, ale jednocześnie też, kiedy pada deszcz i woda z tych pól spływa, ona wpada do wody, do rzek, później do morza i użyźniane są nie tylko te gleby, ale też ta woda, która z tych pól wypłukuje właśnie te związki azotu i fosforu. Wtedy mamy do czynienia też z użyźnianiem wód, co nie jest dobre dla właśnie ekosystemów wodnych, ponieważ zakwitają tam różne organizmy, zmniejszając ilość tlenu i tak dalej. Więc jest to tak, że ekologia jest ważna w tym, co się teraz dzieje. Nie do końca wydaje mi się też te wszystkie problemy są rozdzielane i rozróżniane. Moim zdaniem jest tak, że kryzys klimatyczny jest najpoważniejszym wyzwaniem i potrzebujemy bardzo gwałtownych zmian w tym, jak wygląda nasze życie i nasza rzeczywistość, jeżeli chcemy zmierzyć się z kryzysem klimatycznym i zapobiec katastrofie klimatycznej. I o tym mówią naukowcy, mówi IPCC, czyli Międzyrządowy Panel Do Spraw Zmian Klimatu, czyli właśnie naukowcy z różnych dziedzin, którzy zbierają całą dostępną naukę dotyczącą tego, jak Ziemia się zmienia. I tak... No i żeby ten problem zmniejszyć, potrzebujemy radykalnie zmniejszyć ilość emisji gazów cieplarnianych, co jest trudne, bo jak wiemy z emisją, w sposobie naszym życia aktualnym szczególnie w tej części świata, która szybko przeszła uprzemysłowienie i od dawna te emisje produkuje, no to to w naszym stylu życia te emisje są osadzone na wielu poziomach, więc wydaje mi się, że to jest kluczowy problem. Jego rozwiązaniem są redukcje emisji i najsensowniej byłoby, gdyby te podmioty, które tych emisji emitują najwięcej, zaczęły i jakby zmieniły swój model prowadzenia biznesu, bo to najczęściej są duże korporacje. Natomiast... No to jest też, moim zdaniem, problem wkładany do jednego worka ekologii razem z zanieczyszczeniem plastikiem, który też jest poważnym problemem. To są sztuczne związki, które w środowisku zostają bardzo długo. Środowisko nie wie, jak sobie z nim poradzić. To też zaburza równowagę ekosystemów, bo jak wiemy, w ekosystemach wszystko jest w równowadze, wszystko krąży, wszystko się zmienia i przekształca, i z siebie nawzajem korzysta. A nagle pojawia się ten plastik stworzony przez człowieka, który nie ma dla siebie miejsca w tym ekosystemie i tam zostaje, i szkodzi organizmom żyjącym, na przykład, w morzach.

Marcin Nowak

Właśnie, pani Marto, to powoduje, że, słuchając pani, myślę sobie, że już rozumiem, że faktycznie ta ekologia jest dziedziną nauki. Ale tak słuchając pani, można odnieść wrażenie, że niezwykle ważnym w tym aspekcie jest, i tu już parę razy się w pani wypowiedzi pojawiało, równowaga i ekosystem, czyli jakby plastik jakby i wiele innych czynników, które tę równowagę zaburzają. I chciałbym się spytać też, przybliżając może i nam, i naszym słuchaczom, trochę już pani o tym powiedziała właśnie o tym działaniu ekosystemu. To jest jakby to pierwsze pytanie jakby, bo wiemy, mamy gdzieś takie wyobrażenie bardzo właśnie z lekcji środowiska, bo to jest oddzielny temat być może do rozmowy na temat naszej wiedzy w ogóle przyrodniczej, bo mam takie wrażenie, że tutaj też, że to, o czym rozmawiamy, o redukcji właśnie plastiku, zanieczyszczeń i tak dalej. To trochę tak jak z muzyką, że tak... Że... Nie wiem,, czy pani to potwierdzi tę intuicję ale mam takie wrażenie, że nasza wiedza ekologiczna, wiedza na temat natury, biologii, tego, że mamy problem z rozpoznaniem kilku liści innych niż, na przykład, nie wiem, dąb albo innych jakiś zwierząt czy owadów jest bardzo też na takim poziomie, który jakby nie pozwala nam w pełni poczuć się częścią większej całości, bo nasza wiedza jest bardzo minimalna. Czy pani, z pani doświadczenia, pracy też, tę moją intuicję jakoś może podzielić? Jak widzi tę zależność pomiędzy tym, że ta nasza wrażliwość ekologiczna czy wyobraźnia ekologiczna nie ma podglebia, z którego mogłaby wyrosnąć, bo nasza wiedza jest bardzo ograniczona do paru sztampowych założeń, właśnie nierozwiniętych. Także my nie wiemy, co to jest ekosystem, jak ten ekosystem działa, co to znaczy zaburzyć ekosystem. I że wtedy nam łatwiej, jeżeli nie mamy tej wiedzy i tej wrażliwości, łatwiej po prostu bezmyślnie czy bezrefleksyjnie wyrzucić papierek, na przykład, w lesie i pojechać dalej po skończonym pikniku. Albo zostawić gdzieś na ścieżce rowerowej właśnie kawałek plastiku, opakowanie po kanapki i tak dalej. Czy tutaj widzi pani też jakąś zależność?

Marta Palińska

No oczywiście jest tak, że nie uczymy się na tym etapie, kiedy edukacja jest powszechna i obejmuje wszystkie osoby, no to ten element wiedzy o środowisku albo o największych zagrożeniach, z którymi osoby, które teraz są w szkołach w trakcie swojego życia, będą musiały się zmierzyć. No nie uczymy się. Ja nie tak dawno skończyłam szkołę i jeszcze trochę pamiętam, i z tego, co ja pam... A ja, już będąc w liceum, działam w Greenpeace, więc miałam taki szczególnie wyczulony radar na rzeczy związane z ekologią. I to było tak, że rzeczy związane z ekologią zawsze były na końcu podręcznika, na końcu semestru, nikt nie zwracał na to uwagi, bo już były wakacje, wszyscy wiedzieli, że z tego nie będzie sprawdzianu, więc coś tam czytali, ale w zasadzie to nie z dużą uwagą. I też nie było jakiegoś takiego dużego nacisku na wytłumaczenie tego i poświęcenie temu uwagi. No i wydaje mi się, że wynika to z tego, że szkoły są dzisiaj bardzo nastawione na to, żeby dostarczyć osobom w szkołach umiejętności potrzebnych na rynku pracy. I... No i zarówno twardych umiejętności, jak i miękkich umiejętności związanych z komunikacją między pracownikami, pracownicami. Ale to są jednak umiejętności, a wiedza o przyrodzie, o środowisku nie jest potrzebna na rynku pracy, wydawać by się mogło. I wydaje mi się, że właśnie to, w jaki sposób podchodzi się do tego, czego uczymy się w szkołach, i też że się wyklucza jakiś taki szerszy... Szersze meta spojrzenie na to, że wszyscy w tym ekosystemie żyjemy i gdziekolwiek byśmy nie pracowali, to w jakimś jego momencie będziemy i miejsce, w którym będziemy pracowali, w jakiś sposób ten ekosystem będzie wpływało. No, nie myśli się o tym i nie mówi się o tym, i to jest takie błędne koło. Nie uczymy się tego w szkole, więc później też się tym nie interesujemy i trudno, żeby to weszło jakoś do naszego życia w inny, w jakiś inny sposób. I tu jest moim zdaniem właśnie rola organizacji pozarządowych skupionych na ochronie środowiska, żeby, mimo tego że wrażliwość ekologiczna, jak pan mówi, nie jest jakąś taką difoltową częścią naszych postaw i to jednak, żeby jakoś na etapie naszego późniejszego życia ludzi, kiedy te postawy już są jakoś ugruntowane i one nie uwzględniają tej wrażliwości ekologicznej, to żeby działać w taki sposób, który będzie jakimś takim zaburzeniem dla tego, co mamy wtłoczone, że powinniśmy myśleć o świecie, co znaczy, żeby tak te akcje i te działania podejmowane były być może kontrowersyjne, no, tak bardzo odbiegające od normy i od takich działań, których można byłoby się spodziewać, żeby ludzie mogli się zastanowić, dlaczego w sumie ktoś ryzykuje to, że ograniczona zostanie jego wolność, bo to często są takie nieposłuszeństwo obywatelskie, które kończy się tym, że osoby są aresztowane, osoby stają przed sądami i tak dalej. I wydaje mi się, że to jest robione dlatego, żeby właśnie wzbudzić w ludziach, którzy wyszli ze szkół bez takiej wrażliwości ekologicznej, jakieś takie zastanowienie, dlaczego są ludzie, którzy są w stanie poświęcić tak dużo dla jakiegoś problemu i być może, być może powinniśmy przemyśleć ten problem i czy on na pewno nie jest jednak właśnie warty uwagi, warty zmiany myślenia, zmiany zachowań, zmiany w polityce ostatecznie. Bo to polityka kształtuje też ramy dla wielu praktyk, które możemy podejmować i takie też nie do końca fair jest zrzucanie odpowiedzialności na osoby, które, mówi się, że właśnie powinny segregować śmieci, powinny wszędzie chodzić na pieszo albo jeździć rowerem powinny, zrobić wszystko, żeby kupić makaron w nie plastikowym opakowaniu i tak dalej. I to jest oczywiście ważne, ale nie każdy z nas może to robić, bo, po pierwsze, nie każdy z nas ma ten kapitał, no, taki wyniesiony ze szkoły, który daje właśnie tą świadomość ekologiczną. Albo nawet nie wyniesione ze szkoły, tylko bardziej z rodziny. I jakieś takie doświadczenie w ludziach, wokół nas, bo szkoła, jak już ustaliliśmy, nie daje nam zbyt dużej wrażliwości ekologicznej. No, ale czasami jest tak, że gdzieś w naszym otoczeniu są osoby, które to rozumieją, więc to jest jakiś też przywilej mieć taką wiedzę i zrozumienie tej świadomości ekologicznej. I każdy z nas nie ma tyle czasu, żeby zastanawiać się, który makaron jest bardziej ekologiczny i ostatecznie nie każdy z nas ma tyle pieniędzy, żeby móc ten ekologiczny makaron kupić, prawda? Więc, moim zdaniem, to nie jest fair mówić osobom, każdej osobie, i rozliczać ją z tego, czy jest wystarczająco ekologiczna. Moim zdaniem ten nacisk powinien być kładziony na osoby, na decydentów, na decydentki, którzy tworzą jakieś ramy, w których funkcjonujemy. To znaczy, mogą sprawić, że ekologiczna żywność stanie się tańsza, a żywność, na przykład, mięso, którego produkcja jest bardzo szkodliwa dla środowiska, przestanie dostawać dotacje z rządu, przestanie dostawać dotacje z Unii Europejskiej, dzięki czemu nie będzie już tak, że mięso jest dużo tańsze niż zamienniki roślinne i tak dalej. Więc wydaje mi się, że to właśnie na poziomie politycznym jest przestrzeń dla tworzenia ram, w których te ekologiczne zachowania mogą być łatwiejsze i nie są tylko dla uprzywilejowanych w jakiś sposób, też taki pod względem posiadania takiej świadomości, grup.

Marcin Nowak

Pani Marto, miałem się właśnie też o to spytać, jak to jest, bo czy z pani doświadczenia i też jak pani już funkcjonuje w przestrzeni, jak być aktywistką ekologiczną, obserwuję też tę przestrzeń... Czy my możemy mówić o jakiejś zmianie na przestrzeni kilku lat, kilkunastu, tej naszej wrażliwości w Polsce? Że ze swojej obserwacji mam takie wrażenie, że troszeczkę ten problem czy świadomość, czy wrażliwość ekologiczna jakby zaczyna się powolutku, powolutku przebijać i że jakby są organizowane jakieś wyjścia w naturę, natura nie jest już wrogiem albo jakimś tłem do grilla, tylko że powolutku zaczynamy w różnych przestrzeniach ją poznawać, zachwycać się nią, próbować zrozumieć. Ale to jest moja perspektywa i  ja chciałem się spytać, czy z pani doświadczeń, z pani obserwacji my możemy mówić o jakichś ziarenkach nadziei w tej naszej wra... Że ta wrażliwość ekologiczna, świadomość ekologiczna w Polsce się troszeczkę zmienia. Pani też sama pracuje, ale też rozmawia z kolegami, koleżankami, spotyka się z różnymi ludźmi związanymi z ochroną środowiska, więc ciekawi mnie, jak to wygląda z pani perspektywy.

Marta Palińska

Wydaje mi się, że to się zmienia. I ja pamiętam, że kiedy ja zaczynałam działać w Greenpeace, i ja zaczęłam działać, bo pochodzę z takiej miejscowości, w której były plany wydobywania węgla brunatnego i żeby wydobywać węgiel brunatny, trzeba wykopać w Ziemi taką olbrzymią dziurę, zdzierając wszystko, co dotychczas na powierzchni Ziemi było, czyli właśnie lasy, pola uprawne, ale też domy, w których ludzie mieszkali. I pierwsza rzecz, którą ja robiłam jakoś z Greenpeace, to była właśnie rozmowa o tym, czy ta kopalnia w tym miejscu to jest na pewno odpowiednie rozwiązanie. I ja pamiętam, że wtedy to nie była rozmowa o kryzysie klimatycznym, mimo tego że to ewidentnie jakby otworzenie tam, otwarcie tam kopalni odkrywkowej, wydobywanie i spalanie tego węgla to byłoby coś, co prowadziłoby do pogłębiania się problemu kryzysu klimatycznego. Ale wtedy ta rozmowa nie była o... Nawet o zmianie klimatu nie była. Bo to jest jakby to samo, ale jest różnica na takim poziomie języka, którego się używa. To była rozmowa o wydobywaniu węgla i nikt nie mówił o zmianie klimatu, bo nikt nie rozumiał, czym jest zmiana klimatu. I to było tak bardzo insajderskie, że nawet rozmawiając z ludźmi, z lokalnymi społecznościami, nie używało się określenia zmiana klimatu. Wydaje mi się, że bardzo dużo zmieniła Greta Thunberg, mimo tego że jest ona szwedzką aktywistką, to jednak ma wpływ na osoby w wielu miejscach w Europie i na świecie. I wydaje mi się też, że to, że jest ona osobą, dziewczyną, młodą dziewczyną, która bardzo emocjonalnie opowiada o tym, że starsi panowie w garniturach niszczą jej przyszłość, to też jest kontrowersyjne, to też jest coś innego niż to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni na takich spotkaniach dyplomatycznych i tak dalej. I wydaje mi się, że to dużo zmieniło. Dla wielu osób było niewygodne, dla wielu osób było śmieszne, dla wielu osób było przesadzone, ale powodowało, że ludzie zastanawiali się i jakoś weryfikowali, czy właśnie powinni dokonać jakieś zmiany w swojej postawie, w której zostali wychowani. Więc wydaje mi się, że to się zmienia. W Polsce też mamy teraz ruch klimatyczny, który też po 2018 roku się pojawił. To też były masowe mobilizacje na ulicach, których wcześniej nie mieliśmy. Mieliśmy... Ja pamiętam jeden duży marsz w obronie Puszczy Białowieskiej, ale takich regularnych wyjść na ulice z żądaniem zmiany w polityce ja nie pamiętam. I innych niż te, które się zaczęły po 2018 roku. I myślę, że to też było ważne, bo te demonstracje odbywały się w wielu miastach i mówiło się o tym w mediach, i to się stawało czymś takim, co bardzo zwiększało widoczność tematu. Wydaje mi się też, że trochę... Trochę mamy teraz modę na bycie ekologicznym, co jest ostatecznie dobre. Dobrze, gdyby nie było tylko zmianą na poziomie stylu życia i dopasowania do tego, co akurat jest teraz atrakcyjne, ale żeby szła za tym też jakaś refleksja na temat naszych wartości i postaw. I wydaje mi się, że to, o co pan zapytał, jeżeli chodzi o naturę, wydaje mi się też, że bardzo dużo się zmieniło w trakcie pandemii. I wiele osób, wydaje mi się, że jednak przeszła jakąś taką refleksję na temat tego, co jest możliwe, a co nie jest możliwe, i co jest niewyobrażalne, a co nie jest wyobrażalne. Bo z mojej perspektywy to był taki czas, kiedy stało się wiele rzeczy, które jeszcze chwilę wcześniej nie były dla nas wyobrażalne. To znaczy, wiele państw podjęło bardzo silne działania na rzecz tego, żeby wspólnie jakoś zmniejszyć to zagrożenie dla zdrowia, którym była pandemia.

Marta Palińska

Zmieniły się nasze style życia na taką, no, na dużą skalę i taka nasza codzienność się zmieniła, bo na co dzień musieliśmy zacząć maseczki, dezynfekować ręce, utrzymywać dystans i tak dalej. To były duże zmiany na szeroką skalę i to były takie zmiany nawyków, które nie były epizodyczne, tylko jakby całe nasze funkcjonowanie wymagało takiej zmiany. I wydaje mi się, że to spowodowało, że trochę nam się otworzyło takie myślenie o tym, że to, co nam się wydawało, że jest dane, zastane, niezmienne, naturalne i że zawsze tak było i że musi tak być, to może nie do końca faktycznie tak musi być i że może możemy kwestionować, na przykład, to, w jaki sposób działa gospodarka i czy na pewno dążenie do tego, żeby co roku móc ogłosić, że wzrasta nam PKB, jest najsensowniejszym rozwiązaniem i faktycznie przyczynia się do tego, że w skali kraju każda z osób jest szczęśliwsza i jej poziom życia faktycznie jest odczuwalnie lepszy. Czy być może ten wzrost PKB jest jakąś abstrakcją, z której zyski faktycznie czerpią osoby najbardziej uprzywilejowane, właściciele firm i tak dalej. Jacinda Ardern, która jest premierką w Nowej Zelandii, mówiła to już przed pandemią, ale wydaje mi się, że w czasie pandemii to stało się dużo bardziej popularne w wielu innych krajach. Ona tam wprowadziła tak zwany budżet dobrobytu, który polegał na tym, że wprowadzono wiele wskaźników pomiaru dobrobytu mieszkańców i mieszkanek Nowej Zelandii. I nie określa się tam już dobrobytu tylko na podstawie tego, jakie jest PKB w przeliczeniu na mieszkańca, tylko sprawdza się to, czy osoby faktycznie mają dostęp do dobrej edukacji, do dobrej ochrony zdrowia, do dostępu, do kontaktu z naturą i wiele innych rzeczy. Czy mają dobrą sytuację mieszkaniową, czy mają dobre zdrowie psychiczne. I na podstawie tego tworzy się polityki publiczne, i nie kierujemy się tylko tym, jak sprawić żeby wzrost PKB naszego kraju, co dla większości osób jest abstrakcją, bo... ktoś tam gdzieś mówi o tym PKB, ale nie rozumiemy, jak to się przekłada na nasze życie, bo wiele osób nie widzi, jaką różnicę to robi w naszym życiu to, czy PKB wzrasta akurat, czy spada... I to też jest hermetyczna rozmowa dla osób w kręgach ekonomiczno-politycznych. I ludzie żyjący w... No, nie wiem... W  mniejszych miastach, ale też w dużych miastach po prostu są nie zainteresowani tym, nie rozumieją, jaki to ma wpływ na ich życie. Ale to, co chciałam powiedzieć, to jest to, że jeszcze jedna rzecz, która się zmieniła w trakcie pandemii, to właśnie, wydaje mi się, nasz kontakt z naturą i to że wiele osób poczuło, że spędzanie czasu w kontakcie z naturą jest istotną poprawą jakości życia w sytuacji, w której wiele rzeczy obniża tę jakość życia. No, jakby noszenie maseczek  jest niewygodne, zostawienie w domu jest niewygodne, utrzymywanie dystansu jest niewygodne, a w tej naturze jest jakiś taki względny luz i możliwość przeżywania jakichś relacji i kontaktu, którego też nie jesteśmy nauczeni, nie wiemy do końca, jak to robić, żeby czuć relacje z naturą, ale jakoś to, wydaje mi się, odkrywamy. I to jest ciekawe, to jest dające nadzieję, że być może faktycznie jako społeczeństwo zrozumiemy, że natura nie jest nam poddana, że jesteśmy... Że też jesteśmy częścią natury i że musimy jakoś współistnieć, i zostawiać sobie miejsce nawzajem, a nie przekraczać granice planety, wyzyskiwać ją i... Właśnie... I jakby kontrolować ją, i myśleć sobie, że ludzkie możliwości są tak duże, że możemy korzystać z planety, ile tylko zapragniemy. Ale to też jest kwestia, która nie jest równa w całym społeczeństwie, bo jak się spojrzy na... CBOS robił w trakcie pandemii takie badania i wydaje mi się, że tam właśnie było tak, że sprawdzano, kto w jakiej grupie społecznej ten kontakt z naturą zwiększył się najbardziej. No i to są osoby z dużych miast i osoby w jakiś sposób... No, takie osoby z wyższym wykształceniem z dużych miast i tak dalej. Czyli osoby jakoś uprzywilejowane i nie dla wszystkich ten kontakt z naturą nagle stał się czymś takim, do czego należy powracać. Ale jest to ciekawe. Być może też nie każdy ma potrzebę powracania do natury, bo na co dzień ma z nią kontakt. Natomiast, no, pandemia na pewno była jakimś takim momentem, punktem zwrotnym w naszym myśleniu o problemach, jakie z człowiekiem ma planeta. I wydaje mi się, że otworzyła wiele przestrzeni w naszych głowach, żeby myśleć o tym, jak to zmienić i też żeby działać, bo już tylko myśleć i tylko rozmawiać to już jest trochę późno na to, bo mamy niewiele czasu. W 2018 roku IPCC wydało raport, w którym mówi o tym, że konieczne jest utrzymanie wzrostu globalnej temperatury na poziomie nie wyższym niż półtora stopnia Celsjusza. Wcześniej, w Porozumieniu Paryskim, powiedziano o dwóch stopniach Celsjusza, ale z dołożeniem wszelkich starań, żeby to było półtora. W 2018 roku wiedzieliśmy już, że to będzie olbrzymia różnica te pół stopnia i że musimy zrobić wszystko, żeby ten globalny wzrost temperatury nie był wyższy niż półtora stopnia Celsjusza. A to znaczy, że kraje bogate, takie jak Polska i Europa Zachodnia, powinny odejść od węgla do 2030 roku. Czyli zostało nam niewiele czasu i to już jest czas na, faktycznie, na działania, a nie tylko na rozmowy.

Marcin Nowak

Pani Marto, bo pani trochę o tym wspomniała, też mnie jakoś zaciekawił ten wątek, bo faktycznie ja też mam takie wrażenie, że mówi się o tym, że ekologia jest modna. Czy modna? Że to jest idea wielkich miast. Trochę też te badania potwierdzają. Ale zastanawiam się też, słuchając wcześniej pani doświadczenia z pani rodzinnej miejscowości, ale też myślę sobie, że pewnie pani na co dzień spotyka się i rozmawia nie tylko z przedstawicielami klas uprzywilejowanych czy jakby właśnie intelektualistów, intelektualistek z dużych miast. Zastanawia mnie, jak ta idea wrażliwości ekologicznej wygląda na poziomie lokalnym, samorządowym, na poziomie małych miasteczek, wsi. Trochę już pani o tym wspomniała, opowiadając o początkach swojej aktywności czy działania w obszarze ochrony środowiska. Ale pomyślałem sobie, że to też właśnie jest ciekawe jakby, czy ta wrażliwość ekologiczna, faktycznie możemy mówić o tym, że ona również, tylko w może inny sposób, no bo tak, jak pani mówiła o tym, rolnik nie ma potrzeby jakby zaznaczać, nie wiem, na przykład, odpowiedzi kontaktu z przyrodą, bo on na co dzień w tej przyrodzie funkcjonuje. Przecież to są trochę inne paradygmaty, sposoby funkcjonowania. I pomyślałem sobie, że to jest ciekawe, jak pani się na to zapatruje. I z pani doświadczenia na poziomie właśnie małych miasteczek, wsi, lokalnie ta wrażliwość ekologiczna wygląda. Czy samorządy zaczynają już powoli dostrzegać problem i jakoś podejmować wyzwanie nie tylko, chociaż to też jest dużo, robiąc ścieżki rowerowe, czy dbając o infrastrukturę turystyczną pomagającą swoim mieszkańcom w tę naturę wchodzić, jakby zachwycić się nią. Czy to jest tylko to, czy tam coś jeszcze się dzieje z pani doświadczenia?

Marta Palińska

To jest ciekawe, że wspomniał pan o rolnikach, bo ja ostatnio przeżywam jakieś taką bardzo dużą zmianę w moim postrzeganiu wsi i rolników, i rolnictwa, bo z miejsca, w którym ja pochodzę, faktycznie jest tak, że są tam jeszcze małe gospodarstwa rolne, są tam zwierzęta, które można zobaczyć jakoś tak na łące i tak dalej. Ale ostatnio dużo czytam, dużo się dowiaduję o tym, jak rolnictwo w Polsce się zmienia. I okazuje się, że taki widok sielskiej wsi z polem uprawnym, pasącą się krową i gdzieś tam biegającymi kurami, to już jest bardzo rzadki widok. I nie chodzi o to, że ludzie nie chcą tego robić, tylko właśnie te zasady i ta przestrzeń tworzona na poziomie politycznym sprawia, że to się staje bardzo trudne, żeby się utrzymać na rynku, będąc właśnie małym rolnikiem. I coraz więcej miejsc staje się taką fabryką i taką taśmą produkcyjną, gdzie po prostu, po pierwsze, właśnie te nawozy, które sprawiają, że z tej gleby, która daje życie jednak, jednak robi się wszystko, żeby po prostu była jak na efektywniejsza i żeby ten produkt powstawał jak najszybciej. Poza tym pestycydy, które znowu mają zredukować możliwość jakiegokolwiek szkodnika i zmiany właśnie tego, jak dużo produktów to rolnictwo będzie mogło dostarczyć. I ostatnio też byłam w okolicach Żuromina, to jest w województwie mazowieckim, w powiacie właśnie żuromińskim i mławskim, i to jest takie miejsce w Polsce, gdzie jest bardzo dużo przemysłowych ferm drobiu. I to było takie miejsce, gdzie ja zaczęłam się zastanawiać nad tym, jak w zasadzie to polskie rolnictwo wygląda, i okazuje się, że właśnie coraz częściej zaczyna wyglądać tak, bo do tego, żeby wyglądało w taki sposób, tworzone są korzystne ramy prawne. No i tak... I tam też odbywały się jakieś rozmowy z miejscową... z osobami, które tam mieszkały lokalnie i sprzeciwiały się temu, żeby rolnictwo wyglądało właśnie w taki sposób. Ale... No tak... Jeżeli chodzi, na przykład, o miejsce, z którego ja pochodzę i o rozmowy, które odbywają się tam, to ja faktycznie zauważam jakiś taki przeskok, że z bycia totalnie niezrozumiałą i niezrozumianą przez jakiś czas, nagle słyszę od osób, od których nie spodziewałbym się, że robią to, robią tamto, słyszały, że coś tam. I to jest bardzo ciekawe. Bardzo ciekawe jest też to, że mówi się o tym węglu i odejściu od węgla. Kiedy ja zaczynałam właśnie działanie w Greenpeace, to miałam wiele rozmów na temat tego, że jestem naiwna, jestem idealistką, Polska przecież stoi na węglu, polskie złoto, nigdy nie odejdziemy od spalania węgla i tak dalej. A teraz mówi się o tym, że, no, oczywiście, no to już jest przesada, że cały czas ten węgiel i że to już jest jasne, że to nie będzie długo trwało, że trzeba jakoś się z tego wycofać, oczywiście... Tak... No, jakoś się z tego wycofać i tak dalej. Więc wydaje mi się, że ta moda promieniuje. Nie wszędzie, tak jak wcześniej mówiłam, jest ona zmianą na poziomie zarówno stylu życia jak i wartości. Czyli ona przychodzi jakby tak z góry, a nie wychodzi od jednostek. Co też jest ciekawe, bo w jakiś sposób pokazuje, że w społeczeństwie mogą być jednostki, które mają jakąś określoną moralność, właśnie, jakieś wartości i postawy, które redefiniują dominującą relację człowieka z naturą i są jakimiś takimi pierwszymi jednostkami, które wybijają się w społeczeństwie i w jakiś sposób zaczynają mówić o rzeczach, które są jeszcze dla ogółu niewygodne, śmieszne, (tak jak Greta) kontrowersyjne i tak dalej. Ale w którymś momencie za tymi osobami idzie coraz więcej osób i to się w którymś momencie staje modą, i jakąś taką, mam nadzieję, że stanie się nową, dominującą postawą. I to będzie dziwnie nie pasować właśnie do tej nowej, dominującej postawy. Tak jak na początku dziwnie było odbiegać od dominującej postawy. Więc wydaje mi się, że to będzie musiało się zadziać równocześnie ze zmianami w polityce i zmianami takimi systemowymi, które umożliwią zredukowanie emisji gazów cieplarnianych, umożliwią zachowanie bioróżnorodności czyli, zachowanie najstarszych polskich lasów, na przykład, które w Polsce są objęte... Tylko jeden procent powierzchni Polski jest objęty ochroną parków narodowych, mimo tego że miejsc, które na taką ochronę zasługiwałyby, jest dużo więcej. Mamy dużo starych lasów ,w których właśnie ta równowaga ekosystemów się utrzymuje. I to jest niezwykłe w dzisiejszym świecie, że wciąż gdzieś tam są takie małe enklawy, gdzie te naturalne procesy są nie zaburzone. W Polsce mamy takie miejsca, ale nie są objęte ochroną parków narodowych. W Polsce od 20 lat nie powstał żaden nowy park narodowy, mimo tego że na poziomie Unii Europejskiej mówi się o tym, że ochrona bioróżnorodności, czyli zachowanie dużego zróżnicowania gatunków, jest kluczowa w walce z kryzysem klimatycznym. Także Unia Europejska apeluje o to, żeby przynajmniej 10 procent powierzchni każdego z krajów członkowskich było objęte ochroną ścisłą, w tym wszystkie stare lasy. A w Polsce to jest jeden procent, nie 10, jeden. I to jest bardzo, bardzo mało. I potrzebujemy tej zmiany także, żeby się, żeby się wydarzyła.

Marcin Nowak

Kolejne pytanie, które sobie tutaj przygotowałem... Dziękuję za tą część, ale też sobie tak myślę, no bo Greenpeace, organizacja, w której pani na co dzień pracuje, aktywnie organizując różnego rodzaju wydarzenia, słynie z dużych akcji, spektakularnych, dużych akcji. Ale domyślam się, że to nie wyczerpuje działania i aktywności pani, pani koleżanek, pani kolegów. Więc chciałbym poprosić panią o przybliżenie nam, jak funkcjonuje Greenpeace na co dzień, jak wygląda ta praca u podstaw, żeby tą wrażliwość ekologiczną, troskę o środowisko, o relacje z naturą dojrzałą wspierać, odbudowywać, pomagać nam, obywatelom, mieszkańcom, też odbiorcom państwa działań, aktywności... No właśnie, jakoś tą wrażliwość zachowywać. Jak to wygląda na co dzień, ta praca u podstaw państwa, poza dużymi, spektakularnymi akcjami, o których można usłyszeć w mediach.

Marta Palińska

No to jest tak... Oczywiście praca Greenpeace to jest dużo więcej niż te spektakularne działania, które są najbardziej widoczne w mediach, bo dużą część naszej pracy zajmują też spotkania z ekspertami, czytanie raportów, takie zdobywanie wiedzy wewnątrz organizacji, żeby wiedzieć, jakie jest najświeższe stanowisko nauki w danych sprawach, żeby móc w imieniu tej nauki występować i w imieniu planety odpowiedzialnie występować, i jakby mieć tą legitymizację nauki za sobą i właśnie najlepszej dostępnej wiedzy, żeby w odpowiedzialny sposób móc proponować jakieś rozwiązania, które byłyby dla planety dobre. Więc taka część zdobywania wiedzy, spotkań z ekspertami, z ekspertkami, czytania nowych raportów, rozumienia tego, gdzie nauka w danym momencie jest, jak się zmienia, żeby móc odpowiedzialnie ją komunikować. I właśnie druga rzecz to jest docieranie do opinii publicznej z nauką, próba komunikowania jej w sposób niehermetyczny i nie tak trudny, jak to nauka sama w sobie do siebie mówi. Bo naukowcy i naukowczynie mówią takim językiem konferencji naukowych, publikacji naukowych i tak dalej. I to nie jest dla całości społeczeństwa zrozumiałe, i to jest jasne, bo nie każdy ma doświadczenie właśnie nauczenia się jakiegoś takiego języka wynikającego właśnie z doświadczenia bycia na uczelni czy cokolwiek. Więc próba opowiedzenia historii o tym, jakie jest stanowisko nauki na temat kluczowych zagrożeń w sposób, który będzie zrozumiały dla osób, to jest też coś, co jest częścią naszej pracy. Greenpeace nie zajmuje się edukacją. Nie jest tak, że prowadzimy szkołę albo cokolwiek takiego. Raczej jest tak, że miejsce edukacji jest w szkołach. Jest sensownym, żeby szkoły systemowo zmieniły się i zmienił się, zmieniło się to, co w szkołach jest, w programach nauczania, żeby to nie było tak, że uczymy osób tylko jak być najlepszymi przedsiębiorcami na świecie, najlepszymi pracownikami na świecie i mieć jak najwięcej zysków z pracy, którą wykonujemy. Sensowne jest, żeby programy się zmieniły i uwzględniały to, jak świat dzisiaj wygląda i to, że musimy zrozumieć, że jesteśmy częścią ekosystemów. Natomiast ta praca na poziomie zmiany świadomości odbywa się w Greenpeace jakby trochę przy okazji - przy okazji tych dużych działań, przy okazji komunikowania rzeczy w mediach i... No tak... I media też w duży sposób wpływają na postawy i poglądy wielu osób, więc obecność tych tematów tam jest w jakiś sposób poszerzaniem świadomości i sposobów myślenia o świecie. Nie robimy tego na takim właśnie masowym, podstawowym poziomie edukacji w szkołach, bo, po pierwsze, to, co powiedziałam, a po drugie, też trochę nie mamy czasu na poczekanie, aż po prostu teraz świetnie wyedukujemy generację osób rozumiejących problem kryzysu klimatycznego i innych problemów z zaburzeniem równowagi ekosystemów na planecie. Będą świetnie nauczeni tego wszystkiego, będą to rozumieli dużo lepiej niż my i za dwadzieścia lat to oni będą podejmowali odpowiedzialne decyzje, bo my nie mamy 20 lat, żeby podjąć te odpowiedzialne decyzje i one muszą zostać podjęte teraz. I dużą, dużą rolą są osoby, są politycy i polityczki, a jeszcze większą rolę mają wyborcy i wyborczynie, którzy już teraz muszą zrozumieć, nie mając być może najszczęśliwszego  doświadczenia edukacji, że to jest problem, który jest ważny i że głosując na polityków i polityczki, muszą głosować na osoby, które rozumieją ten problem i sami też muszą go rozumieć.

Marcin Nowak

A proszę mi powiedzieć jeszcze, jak też wygląda doświadczenie, bo to rozumiem, że to są takie... (niezrozumiały bełkot) Greenpeace to jest trochę tak, że jakby raporty, analizy, prace ze świadomością, docieranie do odbiorców przez media, przez opiniotwórcze środowiska i osoby. Ale zastanawia mnie też, jak wygląda współpraca z innymi, na przykład, partnerami działającymi w obszarze ochrony środowiska, nie wiem, z innymi Kościołami i wyznaniami. Teraz mamy w ostatnim czasie, w podwórku, ostatnią encyklikę szeroko komentowaną, prawda, (niezrozumiały bełkot) papieża Franciszka, ale też są inne jakieś działania podejmowane też wśród i w innych... Przez przedstawicieli innych religii. Zastanawia mnie, jak to wygląda z pani perspektywy ta współpraca. Czy jest gotowość współpracy, jakiejś takiej wspólnej troski, że potrzeba rozmawiać o problemie, który faktycznie, zegar tyka i że tutaj warto jakby razem podejmować wyzwania i mierzyć się z problemem, czy raczej można mieć wrażenie, że państwo nie widzicie takiej potrzeby albo to jakoś nie funkcjonuje. Zastanawia mnie, jak tutaj na tym, w tym obszarze to wygląda.

Marta Palińska

Myślę, że oczywiście warto rozmawiać, a jeszcze bardziej warto działać i działać też w takich swoich różnych społecznościach i w miejscach, w których dane osoby mają największy wpływ na, no właśnie, na swoją społeczność. I wydaje mi się, że ważne jest... Jakby to nie jest... Nie... Greenpeace nie zamyka się na działanie z różnymi grupami i tak dalej. Ma taką zasadę, że nie mamy żadnych stałych wrogów ani żadnych stałych przyjaciół, to znaczy, że przy każdej sprawie na nowo podejmujemy decyzję o tym, czy chcemy zrobić coś wspólnie czy nie też. To nie jest tak, że wszystkie rzeczy muszą być robione wspólnie, bo być może Greenpeace może robić tę część zmiany, w której ma najlepsze umiejętności i najlepsze zasoby, żeby to robić. I to są, na przykład, działania bezpośrednie bez użycia przemocy, czyli to nieposłuszeństwo obywatelskie, te kontrowersyjne rzeczy, które umiemy robić, bo mamy długą tradycję tego, mamy umiejętności, które pozwalają nam na aktywizm bez przemocy, na robienie tego w bezpieczny sposób, na tworzenie właśnie takich zaburzeń dla codzienności, które rozbudzają jakąś refleksję i jednocześnie wywołują polityków i polityczki do odpowiedzi. Ale, no, są też grupy i jakby każdy z nas ma jakiś udział w tej zmianie, która musi się dokonać. Więc to też nie jest tak, że wszystko, co musi się wydarzyć na świecie, musi być zrobione jakoś za zgodą Greenpeace czy coś takiego, bo to jest świetnie też niezależnie działać i się organizować, i wychodzić z pomysłami, inicjatywami na to, jak my w naszym miejscu, z naszą grupą możemy w jak najlepszy sposób wykorzystać to, z jakiego jesteśmy miejsca, na co mamy wpływ i jaką zmianę możemy tworzyć. No, jeżeli chodzi o jakieś takie współpracy z jakimiś grupami które, w jakiś sposób określały się jako związane z jakąś religią, to kilka lat temu, właśnie chyba przed konferencją klimatyczną w Katowicach, pamiętam, że Greenpeace uczestniczył w takim wydarzeniu, czy też jakoś je wspierał. To była pielgrzymka klimatyczna, która szła przez wiele państw. Jeżeli się nie mylę, wyruszała z Włoch, ale nie jestem tego na sto procent pewna, w każdym razie dochodziła do Polski i osoby idące w tej pielgrzymce były, na przykład, w Imielinie. I to jest taka miejscowość w okolicach Katowic, gdzie wtedy lokalna społeczność, którą Greenpeace wspierał w jakiś sposób w tej walce z kopalnią... O, właśnie! No tak! Ta społeczność sprzeciwiała się kopalni i Greenpeace jakoś tę społeczność wspierał. I pamiętam, że tam była taka sytuacja, że właśnie ta pielgrzymka przyszła do miejscowości, w której ci ludzie protestowali przeciwko kopalni. Tam był wspólny fragment tego przejścia i ostatecznie to się kończyło spotkaniem w Kościele i jakąś taką, jakimś też takim przeżyciem religijnym, które też było ważne dla wielu osób z tego Imielina, właśnie. Więc dzieją się różne takie rzeczy, kiedy współpracujemy z różnymi osobami, z różnymi grupami, ale też wydaje mi się, że każdy ma, może się zastanowić, gdzie jest jakaś jego przestrzeń, gdzie jego wpływ może być najbardziej skuteczny.

Marcin Nowak

Już na koniec, pani Marto, bo trochę pani o tym mówiła, ale tak słuchając też pani wypowiedzi, mam wrażenie, że praca u Greenpeace to trochę takim bycie tłumaczką języka nauki, takim pasem transmisyjnym czy jakby taką, taką jakby właśnie tłumaczką, pasem trans... Coś, co wielkie idee, nieraz skomplikowane zestawienia statystyczne, przekłada na język popularny, na język powszechny, taki, który... przysłowiowy Nowak może zrozumieć. Więc moje pytanie jest takie, bo już wiemy, że dla pani ta aktywność zaczęła się kilka lat temu w pani lokalnej miejscowości, ale chciałem się spytać, co dla pani po tych kilku latach stanowi istotę bycia aktywistą ekologiczną, osobą, która ma tą wrażliwość na naturę, chce jej pomagać i ją wspierać, chce pomagać zachować równowagę. I co na co dzień w pani pracy jest dla pani właśnie najważniejsze w tym byciu tłumaczką wielkich idei na język codzienności? Tak sobie myślę, że to jakoś mnie niezwykle frapuje i byłbym wdzięczny za to odsłonięcie siebie.

Marta Palińska

Ja myślę, że to jest taka wiara w to, że można być zmianą i że można swoim życiem być zmianą, którą chce się zobaczyć w świecie, co zresztą mówił Gandhi. I wydaje mi się, że jakby żyjąc w społeczeństwie i rozumiejąc wiele różnych problemów, które mamy gdzieś z tym, w jaki sposób społeczeństwo funkcjonuje. Moim zdaniem to jest sensowne, żeby przeżyć swoje życie w taki sposób, żeby nie dokładać się do tych schematów, które problem pogłębiają, tylko starać się je podważać i zmieniać, bo ostatecznie społeczeństwo tworzą ludzie. I to, co nam się wydaje, że jest właśnie zastane i niezmienne, to się zmienia. I co pokazała historia wielokrotnie, że, nie wiem, prawa kobiet, które wiele lat temu wydawały się śmieszne, niemożliwe do wprowadzenia, kobiety nie nadawały się do myślenia, do decydowania o polityce, do głosowania, bo przecież są takie emocjonalne i histeryczne, że na pewno nie podejmą dobrych decyzji, a z dzisiejszej perspektywy dziwne wydaje się, że kiedykolwiek ktoś mógł tak pomyśleć. I oczywiście nie mamy pełnej równości, nigdzie na świecie, w żadnym kraju na świecie, ale jakby dążymy do tego i wiele zmian już zaszło. I wydaje mi się, że to jest po prostu możliwe, żeby to zmieniać. I dla mnie istotą aktywizmu jest to, że widzę w społeczeństwie wiele niesprawiedliwości i nie chcę, nie chcę pogłębiać tych niesprawiedliwości i w nich uczestniczyć, więc mam jakąś taką nadzieję na to, że możemy działać na rzecz czegoś lepszego i że to być może jest jakąś górnolotną ideą, i być może, być może jest naiwne, być może jest właśnie idealistyczne, ale wydaje mi się to bardzo też uwalniające, że można nie zamknąć się w tych ramach, które są nam dane, tylko mieć taką wyobraźnię, że społeczeństwo może być inne i że może być równe, może być sprawiedliwe, możemy funkcjonować w taki sposób, który nie będzie odbierał nam możliwości zachowania na planecie warunków, w których człowiek może funkcjonować. I dla mnie aktywizm jest chyba właśnie takim przywiązaniem do idei tego, że możemy dokonywać dużych zmian nawet takich, które chwilę temu mogły się wydawać niewyobrażalne, a jednak, działając razem, ludzie mają siłę dokonywania olbrzymich zmian, takich jak właśnie te, które znamy z historii walki o prawa kobiet czy o walkę o prawa osób czarnoskórych. I że to się może zmienić tylko... Tylko trzeba działać właśnie i dlatego właśnie ja działam.

Marcin Nowak

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani Marto, za rozmowę, za bardzo ciekawe, też inspirujące tropy, które też sobie będę tutaj myślał , jeszcze zabieram ze sobą. I za pani czas. Bardzo dziękuję, bardzo miło by było z panią się spotkać, porozmawiać. Pozdrawiam serdecznie. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów w Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.