Łąka czy trawnik? O różnych wizjach przyrody w mieście

Mój dzisiejszy rozmówca zajmuje się wyprowadzaniem całych rodzin w las. 

Gościem kolejnego odcinka podcastu Słuchając drogi jest pan Kasper Jakubowski, inicjator i twórca Fundacji Dzieci w naturę. 

Podczas naszego spotkania rozmawiamy o tym dlaczego potrzebujemy kontaktu z przyrodą, o edukacji ekologicznej, jak na przestrzeni wieków zmieniało się myślenie o miejscu natury w przestrzeni miejskiej i o „czwartej przyrodzie” oraz o tym, że nie trzeba jechać na drugi koniec świata, żeby zostać odkrywcą. 

Darmowe e-booki, o których rozmawiamy podczas naszego spotkania można pobrać na stronie www.dzieciwnature.pl

Zapraszamy do dyskusji. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi/

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/5378263-laka-czy-trawnik-o-roznych-wizjach-przyrody-w-miescie

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.

Marcin Nowak

Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastu Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca zajmuje się wyprowadzeniem całych rodzin w las. Zapraszam do spotkania z panem Kasperem Jakubowskim, inicjatorem i twórcą fundacji Dzieci w Naturę. Porozmawiamy m.in. o tym, dlaczego potrzebujemy przyrody, jak na przestrzeni wieków zmieniało się nasze myślenie o miejscu natury w mieście oraz o tym, że nie trzeba jechać na drugi koniec świata, żeby zostać odkrywcą. Zapraszam serdecznie. Zacznijmy może od początku, od tego pytania, które się ciśnie na usta. Czy my faktycznie potrzebujemy dzisiaj, w świecie internetowym, tych wszystkich baniek kontaktu z przyrodą?

Marcin Nowak

Pytanie trochę przewrotne, bo wydaje się, że biorąc pod uwagę to, zwłaszcza w tym ostatnim czasie pandemii, jaka była nasza też reakcja na to, kiedy ten kontakt z przyrodą nam został odebrany, odebrane też na potrzeby naszego dobra wspólnego, musieliśmy z pewnych rzeczy zrezygnować. Ale to pytanie ciągle, jak za chwilkę być może się skończy pandemia, i to pytanie z nami pozostaje, czy my faktycznie potrzebujemy kontaktu z przyrodą i do czego tego kontaktu z przyrodą potrzebujemy.

Kasper Jakubowski

Tutaj z odpowiedzią przychodzą też psycholodzy środowiskowi, zwłaszcza naukowcy ze Stanów Zjednoczonych, którzy badali wpływ tego środowiska i kontaktu z naturą na człowieka i jego psychikę. Jak byśmy sobie spojrzeli na historię ludzkości, to tak około 99 procent historii ludzkiego człowieczeństwa wychowywaliśmy się i ewoluowaliśmy w zupełnie innych środowiskach niż tych miejskich, to znaczy wychowaliśmy się w naturze. Można powiedzieć, że nasze ciało, nasza psychika jest przyzwyczajona do natury, i ta natura jest konieczna, żebyśmy mogli się rozwijać prawidłowo. W latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych zaczęto badać pacjentów ze szpitali w Bostonie i okazało się, że pacjenci, którzy mieli widok na zielone, na park, na drzewa, oni szybciej wracali do zdrowia, potrzebowali mniej leków znieczulających i szybciej się regenerowali, i też ich rekonwalescencja po operacjach przebiegała po prostu lepiej niż ci, którzy mieli widok na elewację innego budynku.

Kasper Jakubowski

I to jest też bardzo ciekawe, dlatego że dzisiaj tych badań jest znacznie więcej, pokazujących ten dobroczynny wpływ natury na życie człowieka. My sami możemy to zobaczyć w naszych rodzinach, że dzieci które spędzają więcej, dużo czasu w przyrodzie, lepiej się koncentrują, są lepiej dotlenione, też inaczej budują swoje relacje z rówieśnikami w przyrodzie niż zamkniętych pomieszczeniach czy potrafią się bawić, sami inicjować zabawy, potrafią się bawić naturalnymi przedmiotami i też nabywają szereg ważnych umiejętności.

Marcin Nowak

Czyli rozumiem, że ta natura faktycznie jest obecna i jakby te badania nam o tym mówią. A teraz proszę powiedzieć, jak na przestrzeni wieków zmieniała się w ogóle wizja obecności przyrody w mieście. Czy ten symboliczny konflikt, o którym przygotowując się do naszej audycji rozmawialiśmy, między łąką a trawnikiem, w tej historii miał faktycznie miejsce i jeżeli tak, to co się za nim kryje, za tym konfliktem między łąką a trawnikiem. Taką metaforą czy symbolicznym konfliktem.  

Kasper Jakubowski

Trzeba sobie uświadomić, że trawnik taki jaki znamy, czyli taki trawnik angielski, wypielęgnowany, wymagającym intensywnych zabiegów pielęgnacji, jest w sztuce ogrodowej stosunkowo od niedawna i on towarzyszył też takim dużym założeniom rezydencjonalnym, gdzie poprzez ładne, zadbane trawniki starano się podkreślić dalekie widoki.Jednak już w tak popularnym stylu krajobrazowym w 19 wieku, gdzie te trawniki angielskie były tak chętnie zakładane, było też miejsce dla łąki kośnej i ona była też tym elementem ogrodowym, czyli tej łąki, takiej łąki, która była koszona dwa razy. I też ciekawe, że była taka równowaga między tymi trawnikami a łąkami. Trawniki spotykano też wcześniej w założeniach barokowych, które no chcąc nie chcąc, to jest styl który no wiąże się z taką dominacją natury, człowieka nad naturą, taką też podkreślając pewną sztuczność przestrzeni. Jak byśmy tą historię mieli odnieść dzisiaj - po pierwsze te takie angielskie trawniki, kiedy zwiedzamy parki współczesne w Londynie czy w Glasgow czy w innych miastach, one się bardzo zmieniły, to znaczy odchodzi się powoli od angielskich trawników, to nie znaczy wcale, że one zupełnie znikają. Natomiast szuka się takich też rozwiązań, że innych, bardziej zrównoważonych, że oprócz tego trawnika który rzeczywiście jest wypielęgnowany, zostawia się fragmenty trawników niekoszonych, wprowadza się łąki kwietne wokół drzew czy właśnie w takie fragmenty łąki kośnej, gdzie wysiewa się nasiona roślin dziko rosnących. Myślę, że ten trend jest, jest też taki bardzo interesujący. Ja powiem o jeszcze jednej tradycji, bo my mówimy tutaj o tradycji trawnika angielskiego, ale trzeba też powiedzieć o tradycji łąki franciszkańskiej. I ona się bierze między innymi z takich inspiracji Umbrią, gdzie ten święty Franciszek się wychowywał, czyli tymi, tym bogactwem łąk, które były za jego czasów i dzisiaj też towarzyszą szlakom pielgrzymkowym w Asyżu, i ta łąka franciszkańska, ona jest bardzo ugruntowana w naszej tradycji europejskiej, m.in. zakładano ją wzdłuż tras kalwaryjskich pielgrzymkowych. Jest jeszcze to co święty Franciszek z Asyżu polecił, czyli wydzielać w przestrzeni takiej nieuprawne obrzeża. Czym są dzisiaj te nieuprawne obrzeża? Nieuprawne obrzeża to jest fragment przestrzeni, to może być jedna trzecia, to może być 10 procent wydzielone świadomie, gdzie zostawiamy przyrodę samą sobie. Może się tam rządzić ze swoją logiką i takie nieuprawne obrzeża mogą być w parkach, mogą być w różnych innych terenach zieleni, mogą być w tych naszych ogrodach. Ja myślę, że ekologia dzisiaj gdy mówimy o tej historii trawników, jak to było, jak to było wcześniej, ekologia dzisiaj jest kwestią dobrych proporcji. Nie chodzi o to, żebyśmy nagle wszystkie trawniki w naszych ogrodach zamienili w łąki kwietne, ale żebyśmy zadbali o tych zrównoważonych proporcjach, takich trwałych między koszone - niekoszone i zobaczyli, że to też może być ładne. Ten kontrast, oryginalność, różnorodność, my możemy, mamy tą przestrzeń trawnika, który jest koszony regularnie, ale mamy przestrzeń tej łąki i być może jakiegoś kawałka, gdzie zostawiamy tą przyrodę samemu sobie. Co roku ten kawałek może się zmieniać, może być w innym miejscu.

Marcin Nowak

Bardzo ciekawa jest faktycznie ta potrzeba proporcji i równowagi, a ja bym chciał jeszcze podpytać, bo wspomniał pan, panie Kasprze, o tej zmianie trendów. Czyli możemy wskazać jakieś takie źródła, skąd w ogóle ten sposób naszego myślenia o przyrodzie, o jej obecności w mieście, o tym co był pan uprzejmy wspomnieć w miastach angielskich. Gdzie są korzenie tego? Czy to jest jakaś taka cezura czasowa, która wpłynęła na nasz sposób myślenia i też przy okazji jak to wygląda, no właśnie, czy możemy mówić o takim, wydzielić takie źródła, które wpłynęły na tą zmianę postrzegania przyrody w mieście i odchodzenie od tych przystrzyżonych pod linijkę trawników.

Kasper Jakubowski

Tak myślę, że źródłem tutaj jest taki XIX-wieczny i z początków XX. wieku zwrot w kierunku przyrody. On paradoksalnie był związany z takim gwałtownym, chaotycznym rozwojem miast, urbanizacji krajobrazu wskutek rewolucji przemysłowej. To znaczy, ta rewolucja przemysłowa wiązała się z taką degradacją środowiska i taką degradacją też naszej relacji z naturą, że uświadamiano sobie że ta natura zaczyna być czymś ważnym, stąd w naturaliźmie XIX-wiecznym taki zwrot w kierunku przyrody, i ten nurt był jakoś obecny w XX. wieku, pomimo że ta degradacja się pogłębiłała, ten proces uprzemysłowienia trwa właściwie w sposób nieprzerwany do dzisiaj, i on trwa taki dynamiczny w tej eksploatacji natury, tej konsumpcji. Natomiast równolegle jest taka, jest taki trend obecny takiego zainteresowania przyrodą, takiej troski o tą przyrodę, żeby ta przyroda była obecna w mieście. Dlaczego w mieście? Dlatego, że współczesny świat jest coraz mniej agrarny, a coraz bardziej zurbanizowany. W Unii Europejskiej około 75 proc. ludności już obecnie zamieszkuje w miastach. Wiek XXI jest nazywany wiekiem miast, dlatego że nastąpi gwałtowna, gwałtowna organizacja i rozwój nowych ośrodków miejskich. I właściwie to jest pytanie w dobie tych, tego kryzysu środowiska, w jaki sposób te miasta kształtować. Czy te miasta, które są źródłem wielu problemów środowiskowych i społecznych, mogą być też miejscem gdzie wypracowane rozwiązania i ta nowa równowaga z przyrodą będzie obecna.I ja uważam, że takim przełomowym punktem dla tego był szczyt w Rio w 92., między innymi Konwencja o różnorodności biologicznej, też w dokumentach pojawia się kwestia zmian klimatu. Ona też bardzo wpłynęła na zainteresowanie ekologią Kościoła w Kościele katolickim i też w innych religiach. I to był jakby taki punkt przełomowy, i rzeczywiście w Polsce przez wiele lat mówiło się o tym, że to są zagadnienia stricte teoretyczne, takie jak zrównoważony rozwój praktyczny, piękna idea teoretyczna, tymczasem widzimy dzisiaj w miastach zachodnioeuropejskich, jak wiele jest projektów renaturyzacji na przykład,.odbudowy środowiska, naprawy tam, gdzie człowiek zniszczył, tam dzisiaj próbuje odtworzyć część tych funkcji i przykładem jest na przykład podejście do rzek w miastach, w Londynie, w Belgii, gdzie tym rzekom skanalizowanym, wybetonowanym próbuje się dzisiaj po prostu przywrócić w części naturalny brzeg, odtwarza się bagna, odtwarza się te naturalne funkcje ekosystemów, i ja przyznam, że te działania dają mi ogromną nadzieję, ponieważ jeżeli my w miastach będziemy robić takie projekty, które pozwolą na taką właśnie poszukiwanie równowagi między tym środowiskiem a tą urbanizacją, tym zamieszkiwaniem nas w dość dużym zagęszczenia, będziemy szukać tej równowagi z tym środowiskiem, to jest odbudowywać go, to łatwiej będzie zachować te naturalne ekosystemy poza miastami.Jest jeszcze jedna rzecz, że w miastach ta przyroda jest dostępna na co dzień i tym działaniom renaturyzacji, tym działaniom towarzyszą bardzo często edukacja ekologiczna. Powiedzmy sobie szczerze, my to widzimy też w naszej fundacji Dzieci w naturę. Te dzieci do parków narodowych poza miastami czy do ośrodków edukacyjnych w Lasach Państwowych, one tam będą się wybierały stosunkowo rzadko. Jeżeli my tą przyrodę będziemy im pokazywać w mieście, to ona jest dostępna na co dzień. Takie zajęcia edukacyjne mogą się odbywać kilka razy w miesiącu, a nawet, nawet w tygodniu, czemu nie, tak się dzieje w Wielkiej Brytanii. Stąd też ta przyroda w mieście, ona ma pełnić też ogromną funkcję edukacyjną, odbudowy więzi z naturą, poznania tej przyrody. Jeżeli my poznamy tą rolę tych małych Puszcz Białowiesich w mieście, łatwiej będzie nam zrozumieć, po co chronić tą dziewiczą. naturalną puszczę gdzieś daleko na wschodzie Polski. 

Marcin Nowak

Panie Kasprze, rozumiem, rozumiem też, jeszcze pewnie sobie w toku tej naszej rozmowy porozmawiamy o tym, żeby przybliżyć, czym zajmuje się fundacja i jakie są działania podejmowane, a ja bym jeszcze chciał wrócić do wcześniejszego pytania, bo wspomniał pan właśnie o Anglii, o Belgii. Jak to wygląda z pana perspektywy, praktyka pana przyjaciół, znajomych, z którymi też próbujecie tą edukację kształtować w Polsce. Czy dostrzega pan już faktycznie zmiany na poziomie lokalnym, samorządowym takiego sposobu myślenia o przyrodzie? Jeżeli tak, to czy jakieś przykłady mógłby pan nam przytoczyć, opowiedzieć o tym, jak to wygląda z pana perspektywy.  

Kasper Jakubowski

Zacznę od tego, że widzę ogromną zmianę na poziomie mieszkańców i rodziców, coraz więcej jest różnych lokalnych grup działania, stowarzyszeń mieszkańców, także nieformalnych grup, którzy angażują się w ochronę konkretnych terenów i to nie dotyczy tylko wielkich miast, gdzie ten trend proekologiczne jest dość mocno obecny, ale coraz częściej dotyczy mniejszych ośrodków. I widzę ogromną potrzebę rodziców, którzy dostrzegają korzyści wynikające z kontaktu naturą i tak chcą edukować swoje dzieci, no blisko, blisko natury, i jeżeli ta zmiana jest w rodzinach, jeżeli ta zmiana jest w mieszkańcach, obecne pokolenie rodziców to ona się trochę przekłada też powoli na samorząd, a mam też nadzieję też na politykę systemową. Jeżeli chodzi o takie zmiany na poziomie samorządów, to tak, w miastach powoli to widzimy, że jest taki trend takiego też innego zarządzania zielenią, takie proekologiczne, wydziela się strefy dla natury w parkach, powoli bardzo jeszcze powstają takie pawilony edukacyjne na wzór tych londyńskich. W mniejszych samorządach no, są takie próby eksperymentalnego zarządzania niektórymi terenami, gdzie nieużytki zamienia się w rodzaj takich eko parków, takich zarządzanych troszeczkę inaczej, gdzie natura jest takim leit motivem i udostępnia się za pomocą środków, natomiast samorządom przychodzi to z pewnym oporem. Potrzebni są tutaj tacy lokalni liderzy, mieszkańcy którzy inicjują te działania i potrzebne są takie świadome organizacje pozarządowe, które wejdą we współpracy. Ja myślę, że brakuje jeszcze nam takiej infrastruktury edukacyjnej. W Wielkiej Brytanii działa sieć, w samym Londynie działa sieć kilkunastu ośrodków, gdzie tereny takie cenne przyrodniczo, często bardzo małe poniżej hektara, one są tak zagospodarowane, że świetnie służą tej edukacji. Już mówię o co chodzi. Jest tam parking, gdzie można podjechać. Jest tam też toalety, mówimy o takich bardzo prozaicznych rzeczach, no bo chodzi o to, żeby ten teren był dostępny dla osób niepełnosprawnych czy seniorów, i jest pawilon edukacyjny, czyli takie visitor center na samym początku, gdzie my oprócz tego, że możemy zapoznać się z ofertą edukacyjną zobaczyć tą, te ekosystemy w mieście, to my możemy tam pożyczyć lornetkę, możemy, mamy ten element astronomii, jest taki jakiś sklepik, gdzie możemy coś kupić na ten temat, o ptakach. Uważam, że jest to świetne, i jest taka podstawowa infrastruktura, system ścieżek, kładek, pomostów, czatowni, które pomagają nam zrozumieć tą przyrodę i zobaczyć ją w dość komfortowy sposób, i przez to, że ten teren jest udostępniony, i jest takich sieć różnych środków, od razu korzystają z nich londyńskie przedszkola, szkoły. Korzystają z nich seniorzy, w obsługę takich miejsc włączają się organizacje pozarządowe. Czyli my możemy jako rodzice przyjść, spędzić cudownie czas na tarasie takiego visitor center, a nasze dzieci w tym spędzają pół soboty czy pół niedzieli, z wolontariuszami uczestniczą w poznawaniu tej przyrody poprzez jakieś bardzo ciekawe warsztaty w terenie. To nie są wykłady, tylko poznają to w terenie. Nie mówimy tu o wielkich inwestycjach. Ja uważam, tej infrastruktury w polskich miastach bardzo brakuje. W wielu miastach nie musimy renaturyzować, bo ta przyroda jeszcze jest, ale ona nam znika w oczach, widzimy to w Krakowie, widzimy to Warszawie, że ta przyroda jest w niedostateczny sposób chroniona. Brakuje trochę know-how, jak wykorzystać ten potencjał. Tymczasem wzorując się na tych brytyjskich przykładach, berlińskich, holenderskich, my możemy to zrobić lepiej. Możemy zrobić, wykorzystując potencjał naszych projektantów, przyrodników, organizacji pozarządowych. Możemy to zrobić lepiej niż w Londynie i wydaje mi się, że najbliższe dekady to będzie właśnie to, żebyśmy inwestowali w przyrodę i inwestowali w edukację ekologiczną w przyrodzie, nie na zasadzie jakiejś disneylandyzacji, ale na wykorzystanie tego potencjału, który w mieście jest i takich, tworzenia takich przyjaznych miejsc do kontaktu z dziką przyrodą w mieście.

Marcin Nowak

Wspomniał pan, panie Kasprze, trochę faktycznie już o fundacji Dzieci w Naturę. Ja chciałbym teraz, teraz w to miejsce, żeby trochę podpytać więcej. Skąd w ogóle pomysł na taką inicjatywę? Jak to funkcjonuje w praktyce, jak ta fundacja funkcjonuje w praktyce. No właśnie, bo rozumiem, że miłość do przyrody pewnie stała u początku, ale sam jestem ciekawy, skąd to, jak to wygląda w codzienności, państwa praca.

Kasper Jakubowski

Zacznę od bardzo wczesnych początków. Wszystko zaczęło się w ruchu ekologicznym świętego Franciszka z Asyżu, i tam w ruchu zrealizowaliśmy właśnie projekt inspirowany Laudato, encykliką ekologiczno-społeczną Franciszka, Laudato si. Papież, wyjeżdżając z Krakowa parę lat temu dał taki bardzo mocny komunikat, żebyśmy wstali z kanapy, że życie nie jest po to, żeby spędzić czas na kanapie, musimy zostawić ślad, nie ten węglowy, tylko zostawić po sobie ślad, i poprosił tutaj polskich katolików, żebyśmy wstali z kanapy, i myśmy wtedy w REFA potraktowali to dosłownie, myśmy naprawdę wstali z tej kanapy i poszliśmy odkrywać lokalną przyrodę. I rzeczywiście zaczynało się bardzo skromnie, myśmy w ogóle nie wiedzieli, to był jeden wielki pilotaż, że po prostu organizowaliśmy takie spacery przyrodniczo-edukacyjne w duchu „oswajamy dziką przyrodę miasta”, i właśnie te takie franciszkańskie nieużytki, i na początku niewiele rodzin uczestniczyło. Zaczęło się od wyprawy „Idziemy do dżungli” i rzeczywiście nagle ni stąd, ni zowąd pojawiło się bardzo dużo ludzi na tych spacerach. I ci ludzie przyszli na hasło „idziemy do dżungli”. Rzeczywiście takiej krakowskiej dżungli w Przegorzałach, która jest trudno dostępna, są w niej liany, są starorzecza, i ci ludzie, zobaczyliśmy, że są tak spragnieni tej dzikiej przyrody i takiej oferty, żeby ktoś im to opisał, zabrał ich w sposób bezpieczny. Pojawiła się idea mikro wypraw, która wcześniej jakby już zafunkcjonowała w polskiej literaturze, czyli takich mikro wypraw, gdzie my po prostu na chwilę znikamy, odkrywamy tą przyrodę i wracamy z powrotem do miasta, a trzecia jeszcze rzecz, która tutaj też zachęciła do tego, ja już działam w środowisku aktywistów miejskich i organizacji pozarządowych bardzo wiele lat, i bardzo dużo się mówiło o tej edukacji ekologicznej, ale niewiele osób się nią zajmowało, a ta edukacja była poprowadzona też na bardzo mizernym poziomie. Najczęściej to były nudne wykłady, które w żaden sposób nie były zachęcić dzieci, ale też rodziców.

Więc stwierdziliśmy, że zaczniemy to robić, tą edukację trochę inaczej, pokażemy ją w taki sposób przez pryzmat ciekawostek. Nie będziemy robili wykładów, tylko będziemy tą wiedzę przekazywać przy okazji, ale przede wszystkim damy tym dzieciom możliwość, żeby oni sami mogli zamienić się w naukowców i odkrywać tą przyrodę, wziąć, zajrzeć do bagna, wziąć podbieraka, zobaczyć, co tam żyje, a my im opowiemy o tym. Powiemy o tym, co żyje w martwym drewnie. Zabierzemy ich też w fascynujące miejsca i trochę sprzedamy naszej pasji, bo jednak nas ta przyroda w mieście strasznie kręci. I rzeczywiście to chwyciło na taki sposób, że założyliśmy fundację Dzieci w Naturę, i żeby po prostu obsłużyć to zainteresowanie, żeby znaleźć dobre narzędzie do tego, żeby tę edukację móc tworzyć dalej. Cały czas też inspirując się Laudato si. I to tak chwyciło,  że po roku już nie byliśmy tylko w Krakowie, ale też jako krakowska fundacja, i wtedy, teraz staramy się być bardziej ogólnopolscy, weszliśmy do Warszawy i doedukowaliśmy warszawskie rodziny o warszawskiej przyrodzie. I to było niezwykłe doświadczenie dwuletnie takich projektów, ponieważ myśmy to, tą przyrodę odkrywali z tymi ludźmi,poznawali, zobaczyliśmy te nieprawdopodobne warszawskie dżungle nad Wisłą. Zobaczyliśmy Las Bielański, który jest jednym z takich najbardziej unikatowych lasów o cechach lasu naturalnego, a może takie daje wrażenie lasu pierwotnego. I to wszystko w mieście. Odkrywaliśmy obrzeża parków, użytki ekologiczne, małe formy ochrony przyrody, które chronią wiele dzikości, i taka też moja obserwacja, że mikro wyprawy, które były organizowane w parkach, zieleni miejskiej, nie cieszyły się taką popularnością jak te, które były organizowane w naprawdę takich miejskich dziczach, dziczy, takiich enklawach dzikiej przyrody w mieście, i to też ciekawostka, że ci ludzie są spragnieni, są spragnieni takiej formy przyjaznej obecności w przyrodzie, tej dzikiej, której ktoś im to przedstawi. My nie tylko dokonaliśmy poprzez wiedzę i poprzez taki bezpośredni kontakt z naturą, i danie tam dzieciom tej możliwości, żeby mogły się poczuć jak mali naukowcy, ale robiliśmy też takie eko pikniki, śmiałem się trochę, że my nie tylko jedliśmy pokrzywę, ale też mogliśmy tę pokrzywę próbować, i to też jest ważne, taka promocja zdrowego jedzenia, nie, ograniczanie cukru w diecie, pokazywanie, że ta natura też przez lata służyła nam kulinarnie, myśmy odżywiali się na bagnach, ale też zobaczyliśmy to, jak wiele dzikości się kryje i sam osobiście starałem się organizować te nasze mikro wyprawy fundacji Dzieci z Natury w miejscach, które są zagrożone i zagrożone w Warszawie, organizowaliśmy np.. na Zakolu Wawerskim, które jest taką małą Biebrzą w Warszawie i takim torfowiskiem, bagnem, i organizowaliśmy je np. w kamieniołomie na Zakrzówku czy w kamieniołomie Libana. Ja myślę sobie że gdzieś dołożyliśmy sobie nasz kamyk do tego, że te tereny dzisiaj, właśnie w Krakowie kamieniołom na Zakrzówku w części czy kamieniołom Libana, są dzisiaj chronione albo będą w niedalekiej przyszłości chronione.

Marcin Nowak

Ale to jest ciekawe, ja w ogóle też zapraszam państwa, żeby odwiedzić stronę Dzieci w Naturę, bo oprócz informacji można też znaleźć parę ciekawych publikacji, m.in. książkę, e-bbok pana autorstwa, „Czwarta przyroda”. Czy mógłby pan nam troszeczkę opowiedzieć i zachęcić, o czym jest ta książka? Co się kryje pod tym tytułem? Co my tam możemy znaleźć?

Kasper Jakubowski

„Czwarta przyroda” to jest e-book, który wydaliśmy niedawno i są do pobrania bezpłatnie, każdy może z państwa pobrać go na naszej stronie. Trzeba tylko wypełnić ankietę o nieużytkach, bo też zbieramy trochę jakby jak państwo odbieracie nieużytki. I czym jest ten e-book? E-book to jest podsumowanie mojej pracy badawczej przez ostatnie 6 lat. Ja w ramach mojej pracy badawczej zwiedziłem kilkanaście stolic i miast europejskich, ale nie zwiedzałem ich zabytków, nie zwiedzałem centrów miast, tylko oglądałem je od takiej trochę dzikiej strony, oglądałem je od strony właśnie nieużytków, od strony parków ekologicznych, od strony projektów renaturyzacji. Krótko mówiąc, ten e-book to jest taka opowieść o innym opisie miasta. miasta opowiedzianego jego przyrodą. I ta czwarta przyroda to jest ta przyroda, która rozwija się w mieście sama, jest jej paradoksalnie najwięcej. Czyli to jest ta przyroda nieużytków, to jest ta przyroda naturalnej sukcesji, czyli tam gdzie człowiek zniszczył, nie dokończył jakiejś inwestycji, opuścił, zaniechał, tam wkracza i kolonizuje te tereny przyroda, i ta przyroda dzisiaj jest przedmiotem naprawdę fantastycznych, takich dających nadzieję projektów w wielu miastach, i te parki takiej nowej kategorii, parki tej miejskiej natury opisuję w pracy. Opisuję 17 takich terenów, bardzo różnych, bardzo różne podejścia, inne podejścia są w Berlinie, gdzie są parki zakładane na torowiskach kolejowych czy w miejscu Muru Berlińskiego, takie parki pamięci, które są dzisiaj zdominowane przez przyrodę, inne są w Wielkiej Brytanii, gdzie tą przyrodę odbudowuje się, i ona dzisiaj wygląda bardzo naturalnie, natomiast to była, to była taka inwestycja budowlana, że te ekosystemy trzeba stworzyć od nowa, ale opisuje też parki w Belgii, we Francji, fascynujące, gdzie zakłada się takie eko parki, parki edukacyjne, i pokazuje też, jak bardzo ta tradycja tych parków, ona jest właśnie w historii Europy, gdzie od początku XX. wieku zakładano parki edukacyjne, parki środowiskowe czyli takie parki, które miały w miastach, zakładane, zaprojektowane, miały służyć edukacji o lokalnych eko systemach. Można powiedzieć, że ta idea tych parków edukacyjnych, ekologicznych, środowiskowych, miejskiej natury możemy je nazywać bardzo różnie. Ona dzisiaj nabiera dodatkowego znaczenia, gdzie ten kontakt z naturą jest bardzo ważny i gdzie stajemy wobec takiego troszeczkę być albo nie być, że właśnie poprzez tą odbudowę więzi z lokalną przyrodą my możemy jakby na nowo odbudować ten świat. Nie wiem, czy to są wielkie słowa, ale Edward Wilson, ten wybitny biolog mówił, że wiek XXI., oprócz tego, że będzie wiekiem miast, będzie wiekiem odbudowy środowiska. Czyli krótko, myśmy bardzo dużo zniszczyli, czas, żeby odbudować, ale to nie zaistnieje, jeżeli my tych ekosystemów nie, nie poznamy, nie będziemy odbudowywać. I ten e-book pokazuje, daje też takie know-how. Dla kogo jest, tylko jeszcze krótko powiem. On jest napisany naukowym językiem, nie trzeba go czytać linearnie, można po prostu go przejrzeć z ciekawością, zobaczyć jak to robią w Londynie, jak to robią w Paryżu, jak to robią w Niemczech, jak u nas się zaczyna i on jest dla samorządowców, on jest dla projektantów, dla architektów, którzy chcą troszeczkę inaczej popatrzeć na otoczenie budynków, dla deweloperów, którzy są coraz bardziej świadomi tego, że nie można, że ta powierzchnia biologicznie może być zagospodarowana inaczej. Dla aktywistów, dla tych mieszkańców, którzy bliski jest widok za oknem i zależy im na to, żeby ochronić jakiś kawałek zieleni w swoim otoczeniu. Dla mieszkańców, właściwie dla każdego, kto jest zainteresowany takim innym spojrzeniem na przyrodę miasta, i tak bardzo go polecam. Jeżeli ktoś znajdzie, może tam odnaleźć taki know-how jak, zagospodarować daną przestrzeń inaczej. Dodam tylko, że w parkach, niestety wciąż jeszcze w wielu miastach, dużych, ale też mniejszych pokutuje taka wizja rewitalizacji po polsku, to znaczy mamy jakiś nieużytek, na którym coś wyrosło i to nawet jest cenne, ale dość zaniedbane, są tam jakieś śmieci, i miasto chce zrealizować ten teren i nawet założyć nowy park, ale najczęściej polega na tym że niszczy się wszystko, co tam występuje i nasadza drzewka od nowa. żeby te drzewka były, doczekały takiego wieku, żeby mogły nas cieszyć jako duże drzewa, potrzebują 20-30 lat. Nie ukrywajmy, to jest jedna trzecia naszego życia. Za 30 lat my będziemy innymi ludźmi, nie możemy tyle czekać. Tymczasem na tych nieużytkach już rosną drzewa. I ta książka pokazuje wartość tej czwartej przyrody, że my możemy to adaptować w taki sposób, że to będzie miało walory nowego parku, ale w części zachowa walory tego nieużytku, że my możemy w ten nieużytek ingerować inaczej, nie wycinając tego, co rośnie, ale adaptując to po prostu, modelując to, łączyć te nasze potrzeby piękna i potrzeby bycia w parku, w zieleni urządzonej z potrzebami środowiska, zachowania tego też pod kątem tego, co tam występuje, jest wartością tej zieleni, pod kątem też pozaludzkiego świata, o którym wiemy coraz więcej i ten pozaludzki świat zwierzęco-roślinny, on w mieście jest. 

Marcin Nowak

Cały czas mi ciśnie się tu pytanie: a dlaczego czwarta? Jakie są trzy wcześniejsze przyrody, bo to jakoś tak słucham z otwartymi ustami i z wypiekami na twarzy, bo bardzo to jest ciekawe, a ja faktycznie cały czas zadaje to pytanie, dlaczego czwarta, czwarta przyroda, skąd ta czwarta? 

Kasper Jakubowski

Czwarta przyroda. Czwarta przyroda to jest taki berliński badacz Ingo Kowarik, który właśnie stworzył koncepcję czterech kategorii przyrody w miastach i on określił: pierwsza przyroda to jest ta przyroda najbardziej naturalna w mieście, czasami to są nawet jakieś relikty krajobrazu pierwotnego, w przypadku Warszawy to może być Las Bielański, rezerwat Las Bielański, w przypadku Krakowa to może być rezerwat Panieńskie Skały, w Londynie w niektórych parkach to są kilka drzew, które pamiętają puszcze, które tam porastały gdzieś w średniowieczu w Wielkiej Brytanii, czyli to jest taka namiastka krajobrazu pierwotnego w mieście. Druga przyroda to jest, to jest najczęściej ta przyroda, która jest użytkowana w sposób rolniczy, to są lasy gospodarcze, czyli plantacje, to są sady, aleje, pastwiska, łąki, tych terenów ciągle w mieście jest. Tymczasem trzecia przyroda to jest ta przyroda, która jest najczęściej utożsamiana z zielenią miejską, czyli parki, Błonia w przypadku Krakowa, trawniki, skwery, ogrody, ta bezpieczna, zadbana zieleń miejska, wypielęgnowania, z rabatkami, różami ozdobnymi, drzewkami posadzonymi, z gatunkami z różnych szerokości geograficznych. Dzisiaj się to troszeczkę zmienia, ale to jest ta przyroda, taka zadbana zieleń miejska. I ta czwarta przyroda to jest ta przyroda nieużytków, ewoluująca, ta która pojawia się sama, która w mieście jest. W Krakowie mówimy o tej przyrodzie w nieczynnych kamieniołomach, w Warszawie to jest przyroda np. nadrzeczna. W przypadku części warszawskich tych lasów nad Wisłą, to one wyrosły w miejscu, gdzie byśmy zobaczyli na zdjęciach przedwojennych, tego lasu nie było. Czyli to też jest jakaś czwarta przyroda, nie? 

Marcin Nowak

Rozumiem, rozumiem. Zapraszam państwa, żeby odwiedzić stronę, bo tam oprócz czwartej przyrody też są przewodniki, mikrowyprawy po Warszawie, wiem, że pracujecie państwo nad mikroprzewodnikiem po Krakowie. Można bezpłatnie sobie pobrać i ruszyć w teren. A ja bym chciał jeszcze spytać właśnie o tych, o tym ruszaniu w teren. Kto uczestniczy w państwa wydarzeniach i to jakieś szczególne reakcje osób, które były, dzieci, dorosłych, które panu szczególnie zapadły w pamięć i jakoś tak poruszyły, że pokazały: ok, warto to robić, to jest naprawdę dobre, ważne, potrzebne. 

Kasper Jakubowski

To znaczy no, z naszych odbiorców rzeczywiście stworzyła się taka społeczność rodzin wokół Dzieci w Naturę którzy chcą uczestniczyć w tych mikrowyprawach i dopytują, zwłaszcza w tej pandemicznej rzeczywistości, gdzie myśmy bardzo ograniczyli naszą aktywność przez ostatnie pół roku z powodów też bezpieczeństwa i w naszych mikrowyprawach uczestniczą przede wszystkim właśnie rodziny z dziećmi.Są też mieszkańcy, przychodzą seniorzy, ale przede wszystkim uczestniczą rodziny z dziećmi w wieku 3 do ok. 7-8 lat z wyjątkami, Nie stawiamy żadnych ograniczeń, ale to jest grupa, która najczęściej się na tych mikrowyprawach pojawia. Co ciekawe, są rodziny, ale są też sami ojcowie albo same matki z dzieciakami, spotykamy się z tym że np. mamy mają ten czas dla siebie w weekend, a ojcowie spędzają ten czas ze swoimi dziećmi wtedy z nami. To jest taka przestrzeń, którą stworzyliśmy. Ona się wpisuje bardzo w ten popularny trend slow, czyli zwolnień, dlatego że staramy się odpowiadać na potrzeby. Rzeczywiście ludzie tak pędzą w ciągu tygodnia, mamy tyle spraw w naszym grafiku, że chcemy żeby ten czas w naturę, który tworzymy, był czasem przyjaznym, kiedy mówimy troszeczkę zwolnij, może troszeczkę uważniej i zobaczmy, co się dzieje, i zachwyćmy się najprostszym rzeczami, i może rzeczywiście to urzeka, że my nie śpieszymy, nie staramy się realizować jakichś z góry założonych scenariuszy, tylko troszeczkę robimy to razem z naszymi uczestnikami tych mikrowypraw, a czasami podążamy za tymi dziećmi, i rzeczywiście czasem się zatrzymujemy na dłuższym przystankach, jeżeli dzieci mają potrzebę akurat pobrudzenia się, spędzenia czasu w bagnie i odkrywania bagna, to tam spędzamy większość czasu mikrowyprawy. Dostajemy taki komunikat zwrotny, że to jest to, co bardzo, bardzo ludzie cenią. Co nas napędza do tego, nas edukatorów, żeby to robić? To reakcje tych ludzi, że odpowiadamy na potrzeby. Zainteresowanie tymi mikrowyprawami, nam trudno jest dzisiaj odpowiedzieć na to, to jest takie pytanie pod kątem rozwoju naszej fundacji, co nie jest dzisiaj łatwe jako organizacja pozarządowa, żeby się rozwijać, a jednocześnie odpowiedzieć na to zapotrzebowanie które mamy, bo rzeczywiście nasz rekord to jest 30 sekund, gdzie zapełniła nam się lista obecności, czyli około 40-50 uczestników jednej takiej mikrowyprawy, w ciągu minuty, dwóch już mieliśmy dwie listy rezerwowe pełne, tak troszeczkę jakby się chwaląc, ale to też pokazuje, że nie jesteśmy jeszcze w stanie odpowiedzieć w pełni na to zainteresowanie. Ludzie mówią, że po takich wyprawach te dzieci są wybiegane, są zafascynowane tą przyrodą, chcą zgłębiać ją nie tylko na naszych mikrowyprawach, ale potem w tygodniu dalej, uczestniczą też w zajęciach innych edukatorów czy innych organizacji. I to jest bardzo miłe, że coś w nich zostaje, co w nich pracuje. Dla mnie też jest osobiście to, że, ważne, że my dużo gadamy, dużo tej wiedzy przekazujemy i w tej formule takiej wolnej, swobodnej, zabawy, takiego odkrywania, te dzieci mogą nas słuchać albo nie, ile tej wiedzy zostaje. To jest nieprawdopodobne, że to, jak to pracuje, to o martwym drewnie, o deadwood. Czasem te skomplikowane pojęcia, które są w przyrodzie. To jest, to jest takie fascynujące, widzimy tak, że ci ludzie są spragnieni odkrywania naszego warsztatu też jako naukowców. Dr u nas Joanna Kaiser-Bąk, która jest świetną edukatorką, ona na tych spacerach, na tych motylowych  safari w Krakowie pokazuje np. jak łapie i liczy się rzadkie motyle na łące, daje się im numery i widać, jak to nieprawdopodobnie działa, że my po prostu czasem pokazujemy nasz warsztat naukowców, którzy bada czy uczymy o chorobach drzew i dzieci to potem bardzo jakoś tak, bardzo w nich to zostaje i pracuje, i to jest cenne.

Marcin Nowak

Na koniec jeszcze dwa pytania, panie Kasprze. Jak możemy rozpocząć swoją przygodę z odkrywaniem przyrody w mieście? Od czego powinniśmy zacząć? Jakie wskazówki pan by dał naszym słuchaczom, rodzicom czy też młodzieży? Jaki zrobić ten pierwszy krok? Czego do tego potrzebujemy, oprócz oczywiście takiej ważności i chęci pójścia w teren?

Kasper Jakubowski

Zatem, tutaj wspomnieliśmy o mikrowyprawach. Myśmy właśnie po każdym projekcie, bardzo nam zależy, żeby wydawać takie przewodniki, takie spacerowniki dla dużych, małych odkrywców po przyrodzie, i zacząłbym od lektury ich. One są dostępne online, ale można je bezpłatnie otrzymać w przypadku Warszawy w siedzibie Zarządu Zieleni Miasta Stołecznego Warszawy, w wersji papierowej wydany na eko papierze. Dlaczego o nich mówię? Dlatego, że tam jest dwanaście terenów, mapy, które pokazują właśnie gdzie, gdzie się wybrać, jak się do nich przygotować i o czym warto pamiętać, i ja krótko o tym powiem. Generalnie to jest też moje doświadczenie jako ojca i cała ta edukacja też tutaj, którą zaczęliśmy, że bardzo warto zaopatrzyć, zaopatrzyć się w jedzenie, w jedzenie, ja zawsze staram się, żeby to było jedzenie zdrowe, żeby zabierać zdrowe, ekologiczne zakąski, które moje dzieci uwielbiają, ja też je podjadam, zabieram jakieś suszone owoce, jak mam ochotę, to robimy sobie lemoniadę z mięty, która działa bardzo orzeźwiająco, zwłaszcza w upały, można zrobić sobie lemoniadę spokojnie z zielonej herbaty. Staramy się ograniczać liczbę cukru, co jest ważne, cukier jest przeszkodą w takich mikrowyprawach. Dzieci mają duży zastrzyk energii na początku, który trudno okiełznać, a potem widzimy gwałtowny spadek tego cukru, więc to jest bardzo ważne. Największą przeszkodą na takich wyprawach jest cukier paradoksalnie. Czyli już mamy, co zabrać z dziećmi: jedzenie i picie. Bez tego ani rusz. A warto,, warto zaopatrzyć się w jakiś Atlas. Może jeden, o ptakach i mieć ze sobą telefon. Warto jako, nie musimy jako rodzice być nauczycielami biologii, żeby robić dobre mikrowyprawy. Jeżeli nie znamy jakiejś odpowiedzi na skomplikowane pytania naszych dzieci to nie bójmy się ich, tylko powiedzmy, że nie wiemy ale poznajemy z nimi, może znajdziemy cztery gatunki drzew, które poznamy albo takie trzy gatunki roślin, które poznamy po każdej mikrowyprawie. Jeżeli będziemy robili co tydzień, dwa tygodnie, to jesteśmy w stanie w ciągu roku cały las poznać albo parki, i to jest niesamowite. Pamiętajmy o jakichś takich drobnych rzeczach, możemy sobie zbierać, dzieci uwielbiają zbierać, możemy brać jakiś fragment jakiejś torby papierowej i zabieramy te rzeczy. Koniecznie na półce wyznaczmy sobie rzeczy na wyjścia w teren, tzw. Ciuchy, ubrania typu „nie szkoda”, mogą być te ubrania z second handu. Bardzo dobrze, tam mamy dresy, tam mamy krótkie spodnie, mamy rzeczy z długim rękawem i to są rzeczy, które możemy wybrudzić, zniszczyć, podrzeć, i możemy z nimi zrobić wszystko. Jeżeli, i to jest taka osobna półka, jeżeli dzieci się w tym wybrudzą, to wtedy nie możemy mieć jakiekolwiek pretensje, bo to jest ich, ich takie brudne ciuchy, które mogą brać na każdą mikrowyprawę. I co, możemy też wykorzystać telefon, robić sobie zdjęcia, wrócić z nimi, nazywać, i ważne jest tylko jeszcze takie, żebyśmy oswoili lęki, które mamy. Ja też miałem te lęki i też pamiętam na studiach nie wybierałem się do lasu, czułem podświadomy lęk, bo jestem wychowany w mieście i już tego kontaktu w dzieciństwie miałem dość dużo, ale był on okazjonalny w weekendy, to miałem takie lęki i dzisiaj bardzo nas paraliżują lęki, że nawet rodzice mają wiedzę, że chcą. Wiedzą że ta natura daje im tyle korzyści, że te dzieci lepiej się uczą że jak chcemy dzisiaj dzieci wysłać gdzieś na dobrą uczelnię w przyszłości, na Harvard, gdzieś na SGH, to musimy zapewnić tego kontaktu z naturą jak najwięcej w dzieciństwie. Ale paraliżuje nas. Co nas paraliżuje? Paraliżują nas kleszcze, barszcz Sosnowskiego. Jesteśmy wystraszeni na co dzień. No to zapewnijmy dobre ubrania, takie, żebyśmy my, żeby dzieci miały skarpety, żeby miały długie spodnie, długie rękawy i możemy je przebrać już w samochodzie jeżeli widzimy, że jest dużo kleszczy, a nasze dzieci szczególnie ich łapią, zadbajmy o to, żeby miały jakieś repelenty na ten czas. Po powrocie ściągniemy z nich te ubrania, wykąpmy się, oglądnijmy, czy nie mamy tych kleszczy, jak mamy, wyciągnijmy jak najszybciej. Ryzyko, że nas zarażą jest stosunkowo małe, jeżeli szybko go usuniemy. Jeżeli chodzi o barszcz Sosnowskiego, to poznajmy tę roślinę i zobaczmy, czy rzeczywiście jest w tej dzikiej okolicy, gdzie występuje, a druga jest taka, takie przekonanie, ja to widzę w Krakowie, ale też widziałem to w pandemii w Warszawie, że po tygodniu pracy no mamy taką tendencję, że my musimy zanurzyć się w tą naturę na maksa, po prostu jechać do parku, do polskiego Yellowstone, do parku narodowego w Kampinosie czy w Krakowie Ojcowskiego i po prostu mieć tej przyrody na maksa skondensowanej, bo nie mieliśmy na nią czasu w tygodniu. I ja tutaj mówię: naprawdę nie musimy odkrywać w tłumie tej przyrody, w kolejkach, gdzieś w parkach narodowych. Wiele tej dzikości  możemy znaleźć na co dzień. Gdzie jej szukać, o tym piszemy w spacerownikach między innymi, i o tym też piszemy w tym naszym krakowskim, możemy znaleźć dzikie tereny nad rzekami, możemy znaleźć na obrzeżach parków, zobaczmy użytki ekologiczne w miastach. W każdym mieście są te użytki ekologiczne. Małe formy ochrony przyrody. Zobaczmy czasem też nieczynne kamieniołomy, pamiętajmy że to są tereny niebezpieczne, to nie są tereny, gdzie my możemy stracić dzieci z oczu, ale możemy, możemy skorzystać z oferty właśnie takich organizacji jak nasza, jest ich coraz więcej, które zapraszają na takie właśnie mikrowyprawy, takie spacery przyrodnicze. Możemy się wreszcie wybrać do zwykłego parku i zobaczyć go trochę innymi oczami. Wiele jest  tych terenów, odkryć lasy miejskie. Te mniejsze ale te większe, zobaczyć w Google Earth te tereny, które nam się, który nam się gdzieś wydają takie dzikie i zobaczyć, bo może będziemy mieć najfajniejszą wędrówkę, i możemy, okaże się że nie musimy jechać do Puszczy Białowieskiej, bo jej cudowną namiastkę mamy tutaj, jest dostępna na co dzień. I mówię o tym teraz np. jesienną porą fantastyczne są nieużytki. Taka mała jeszcze podpowiedź na koniec, co można teraz robić, w tym okresie takim jesiennym. Możemy znaleźć nieużytki się świetnie najeść, one te nieużytki są teraz pełne aronii, dzikiej róży, za chwilę będzie głóg, jabłka małe, dzikie które mają obłędny, kwaśny smak i różne kolory, i możemy to mieć za darmo. I to jest super. Pozwólmy robić dzieciom bukiety, i jak będą chłodniejsze dni, to wychodżmy tym bardziej, bo te dzieci w przyrodzie będą naprawdę miały odporność. A rzeczywiście ta pandemia, która jest teraz, ona może nas dotknąć bardziej w sezonie jesienno-zimowym. Dlaczego? Dlatego, że skończą się takie świeże jedzenia, zielone, pełne witamin, będziemy mniej słońca w naszej szerokości geograficznej, będziemy więcej czasu przebywać zamkniętych pomieszczeniach, będzie więcej smogowych epizodów i to wejście w naturę, ta zielona godzina może być dla nas ratunkiem, żebyśmy zadbali o odporność naszych dzieci i nas samych.

Marcin Nowak

Podpisujemy się również rękoma i nogami pod tym apelem, nie bójmy się wychodzić w las. Już na koniec panie Kasprze pytanie, staramy się też zawsze zadać to pytanie, też jestem ciekawy pana odpowiedzi. Gdzie dla pana jest sens osobiście, czym jest życie, jaki jest jego cel, jakbyśmy mogli troszeczkę o tym powiedzieć. Wyłania się już pewien obraz z pana opowieści, z pana pasji którą tutaj można zobaczyć, usłyszeć, ale chciałbym też jeszcze spytać o ten sens, gdzie pan go lokuje w swoim życiu, czym ono jest dla pana.

Kasper Jakubowski

Jakbym tak osobiście miał tutaj się podzielić i trochę odsłonić, to, to mi się wydaje, że to gdzieś, co teraz robię, w którym miejscu jestem, to wynika gdzieś bardzo w moim życiu z takich motywacji głęboko chrześcijańskich i ja się odwołuję, ja się odwołuję stale tutaj do encykliki Laudato si, czyli tego dokumentu który ukazał się 5 lat, no 5 lat mija od tej publikacji. I rzeczywiście to jest taki dokument, gdzie jak jestem zmęczony, mam za dużo projektów, o co w organizacjach pozarządowych wcale nie jest trudno, czy w takim życiu intensywnym, rodzinnym, mam trójkę dzieci, to też jest bardzo intensywny czas, jak połączyć z pracą, z edukacją zdalną itd. To jest dokument, do którego stale wracam i on mnie ciągle zapala na nowo, ciągle pokazuje mi głębszy sens tego wszystkiego co się robi, że ta edukacja to nie jest coś dodatkowego, tylko że to może być mój sposób, moja droga w Kościele, mój sposób na realizowanie miłosierdzia, i to jest bardzo ważne, i tak ona na mnie działa, nie, ona mnie ciągle zapala do działania i wydaje mi się, że jest taką petardą w Kościele i życzę każdemu, żeby z tej encykliki wyłonił coś, co też go zapali do działania, bo potrzebujemy dzisiaj skutecznego, wiarygodnego działania, abyśmy byli wiarygodni jako chrześcijanie. To jest jakby też jedna rzecz, taka wartość. Druga rzecz to jest moje doświadczenie ojcostwa, że rzeczywiście ja sobie nie radziłem w domu, i to muszę przyznać tutaj, jako ojciec z moimi dziećmi, zwłaszcza że mieliśmy skromne warunki mieszkaniowe, i ja budowałem, odbudowałem całą tą relację z nimi w przyrodzie. Ja też zobaczyłem, że jest nam w przyrodzie łatwiej. Ja nie rozumiem ludzi, którzy zabierają swoje dzieci do supermarketu czy do galerii handlowej. I naprawdę widzę, ile daje im to korzyści, ile wiedzy przy tym poznają. To są te kompetencje przyszłości, dzisiaj tak się mówi górnolotnie. Widzę, że po prostu to moje doświadczenie ojcostwa i tej natury, że natura może pomóc, sprzymierzeńcem być. A trzecia jeszcze rzecz to jest taka, że jest dzisiaj w środowisku wielu naukowców, ekologów taki pesymizm, jest generalnie źle, sytuacja nie jest dobra, czyli z punktu widzenia środowiska, ale też takim społecznym na świecie widzimy coraz bardziej skutki pogłębiających się zmian klimatu, kraje globalnego Południa odczuwają je dotkliwie. My to widzimy w takich ekstremach pogodowych, ale ten rozchwiany klimat, ta sytuacja jest dość mocno niepewna i nakłada się wiele problemów. Jest taki,no  taki pesymizm, on pokazuje, że niewiele możemy zrobić że myśmy już tą sytuację przegrali. Ja uważam, że my nie mamy prawa jako dorośli dawać, oferować naszym dzieciom negatywnej wizji przyszłości. I to jest bardzo ważne w działaniach edukacyjnych. To nie jest tak, że myśmy przegrali walkę o środowisko. My musimy tym dzieciom dawać nadzieję. Więc ja myślę sobie to mnie też napędza że ja nie mogę im pokazywać, że już nic, wszystko zostało przegrane, że ta przyroda pełna gatunków obcych, ona jest nic nie warta. Nie, ja muszę im pokazywać, dawać nadzieję, że zobaczą jak ta przyroda w tym kamieniołomie, w tym tak silnie zanieczyszczonym miejscu, jak ona się odradza i ona nas nie potrzebuje, żeby się odradzać, ale my dzisiaj potrzebujemy, tej przyrody po tych 30 latach, i to my tej przyrody potrzebujemy, ona nas nie potrzebuje i, i ta pozytywna wizja przyszłości że my tą relację możemy sobie układać inaczej. Papież Franciszek mówi w encyklice: „ wiele możemy poprzez małe codzienne działania”, to róbmy to, to zmieniajmy ten świat. Nie mamy prawa narzekać, nie mamy prawa dawać dzieciom, straszyć nasze dzieci, musimy tworzyć z nimi tą nadzieję. Papież mówi o tej kulturze troski i ta troska jest bardzo ważna, i żebyśmy się dobrze motywowali, nie byli ślepi. To nie jest tak, że mamy odwrócić oczy, być ślepy i powiedzieć: wszystko jest fajnie, dobrze, cieszmy się. Nie, nie jest dobrze, ale może być lepiej, tylko zróbmy to. Mamy dzisiaj zadanie do zrobienia i te pokolenia następne też będą miały zadanie do zrobienia. Ale oni tego nie zrobią, jak będą wystraszeni. Być może właśnie kształtujemy nowe pokolenie, tak chciałbym widzieć to działanie naszej fundacji, w ogóle innych edukatorów, które ten świat po nas naprawi, będzie budować z tym światem zupełnie inną relację. Ja też uważam, że katolicy, mamy ogromny wkład tutaj do włożenia, naszych wartości, naszych tradycji, do której możemy się powołać, ale też naszego zaangażowania. Policzmy się, zobaczmy, ile ludzi zapala ten dokument i możemy coś zrobić razem, nie musimy być wszyscy edukatorami, ale każdy z nas, nawet pracując w banku czy w dużej korporacji, ma wiele możliwości, żeby po prostu włączyć się w taką odbudowę tego świata, kurcze, możemy wesprzeć, jak nie możemy zrobić tego osobiście, to możemy wesprzeć organizacje ludzi, którzy się tym zajmują, którzy o tym mówią, którzy promują taką edukację, nie? Możemy w ogóle pomyśleć o edukacji, o ochronie przyrody jako inwestycji, nie? To już nie jest mowa o żabkach, nie chronimy tego dla żabek, chronimy inny gatunek zagrożony wyginięciem, czyli dzieci na łonie przyrody. To dla nich chronimy tą przyrodę, nie? A chroniąc dla dzieci tą przyrodę, żeby miał z nią kontakt, chronimy bardzo wiele gatunków itd. Może to też jest taki inny punkt widzenia. Więc tak się odsłoniłem trochę, pokazywałem, co mnie zapala i nie słabnie, i mam nadzieję, że nie osłabnie w przyszłości. 

Marcin Nowak

Super. Bardzo panu dziękuję, bardzo dziękuję panie Kasprze za rozmowę, za spotkanie, za wpuszczenie w swój świat i swoją pasję. Bardzo dziękujemy, a państwa zapraszamy do odwiedzenia strony Dzieci w Naturę, gdzie możecie znaleźć bardzo ciekawe publikacje, bardzo ciekawe artykuły o tym, jak być odkrywcą w tym miejscu, w którym państwo żyjecie, mieszkacie. 

Kasper Jakubowski 

Już jesienią, tylko dodam, będzie nowa odsłona strony, no i działamy dalej.

Marcin Nowak 

Działamy dalej. Dziękuję bardzo panu, dziękuję państwu, do usłyszenia. 

Kasper Jakubowski

Do usłyszenia. 

Marcin Nowak

Więcej informacji na temat działalności pana Kaspera Jakubowskiego i jego przyjaciół możecie państwo znaleźć na stronie Dzieci w Naturę. Tam też można pobrać darmowe e-booki, o których rozmawialiśmy podczas naszego spotkania. Dziękujemy państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.