W poszukiwaniu sensu. O logoterapii Viktora Frankla

Mój rozmówca pracuje na co dzień z duszą człowieka. 

Gościem kolejnego odcinka podcastu Słuchając drogi jest pan Jakub Mikołajczak, psychoterapeuta, trener, twórca bloga Opus Anima. 

Podczas naszego spotkania rozmawiamy o tym dlaczego w dzisiejszych czasach pytanie o duszę jest pytaniem trudnym, o Viktor Fanklu  i stworzonej przez niego logoterapii. Próbujemy także odpowiedzieć na pytanie; jak odkryć swoje osobiste wartości i znaleźć poczucie sensu oraz jak odróżnić wolność "od czegoś" od wolności "ku czemuś". Zastanawiamy się nad tym, na ile pomagać sobie, a na ile innym, jak oddać się większej sprawie, pielęgnować w sobie ciekawość świata i drugiego człowieka oraz jak odnaleźć sens w cierpieniu, smutku, a nawet poczuciu winy.

Zapraszamy do dyskusji. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi/

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/5378386-w-poszukiwaniu-sensu-o-logoterapii-viktora-frankla

Transcript

[00:00:07.410] - Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. "Słuchając Drogi" to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.

[00:00:46.850] - Marcin Nowak

Zapraszam do "Słuchając drogi" podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca na co dzień pracuje z duszą człowieka i towarzyszy na drogach poszukiwaczy sensu. Zapraszam na spotkanie z panem Jakubem Mikołajczykiem - psychoterapeutą, trenerem i twórcą bloga "Opus Anima". Porozmawiamy o szukaniu sensu w czasach rewolucji informatycznej, o Wiktorze Franklu i stworzonej przez niego logoterapii oraz o tym, co to znaczy pracować z duszą. Zapraszam serdecznie. 

Panie Jakubie, proszę powiedzieć, z pana doświadczenia, czy w dzisiejszych czasach pytanie o duszę ma rację bytu?

[00:01:27.020] - Marcin Nowak

Czy w czasach informatycznej rewolucji, konsumpcyjnego czytania świata jeszcze pamiętamy o duszy? Czy pytamy o sens? Jak to wygląda z pana obserwacji, doświadczenia?

[00:01:36.970] - Jakub Mikołajczyk

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Jakoś tak mnie zatrzymało to, że w bardzo szybkim tempie pan zapytał o pytania dotyczące duszy i trochę mi się skojarzyło, że to takie znamię współczesnych czasów. Myślę sobie, że to pytanie o duszę jak najbardziej ma rację bytu, ale z powodu tego współczesnego, szybkiego tempa bycia, to to pytanie albo umyka, jest jakoś odstawione na bok. Z drugiej strony, myślę, że mało jest takiej przestrzeni generalnie dla współczesnego człowieka, w której on faktycznie może z takim poczuciem bezpieczeństwa, poczuciem bycia wysłuchanym, zrozumianym, to pytanie faktycznie zadać.  Mało jest takich przestrzeni. I ja mam takie doświadczenie właśnie na tych warsztatach, które prowadzę, że często na tych warsztatach to nie chodzi o to, że ludzie poznają te logoterapeutyczne techniki, że poznają te logoterapeutyczne założenia, tylko, że przede wszystkim to, co jest dla nich najcenniejsze, to jest takie autentyczne, egzystencjalne spotkanie z drugim człowiekiem, z innymi ludźmi. To jest takie doświadczenie, że nie tylko ja mam takie egzystencjalne refleksje, że nie tylko ja się nad tym sensem zastanawiam, że nie tylko ja odczuwam czasami jakąś pustkę egzystencjalną, jakieś poczucie nudy. Jest to coś bardzo wspólnego, tylko, że rzadko kiedy człowiek faktycznie w tym temacie, w tym obszarze się otwiera: w kontakcie, w relacjach z innymi ludźmi, bo jest mało takiej przestrzeni, gdzie czuje się gotowy, żeby te tematy podjąć.

[00:03:10.060] - Jakub Mikołajczyk

Więc pytanie o duszę jak najbardziej ma rację bytu, ale jest pytaniem bardzo trudnym w tych czasach. Trudnym też dlatego, że jest to pytanie, chcąc nie chcąc, związane też z religijnością człowieka. A myślę, że kwestia religijności jest - szczególnie w tych czasach - kwestią tak głęboko osobistą, tak bardzo intymną, że dużo bardziej intymną, niż np. seksualność. Myślę, że żyjemy w takich czasach, że jest dosyć łatwo nam rozmawiać o seksualności, a jest dużo trudniej faktycznie, głęboko, szczerze rozmawiać o kwestii duchowości i religijności.

[00:03:47.230] 

Że jest to temat taki trochę bardziej niebezpieczny, że trzeba być ostrożnym kiedy, z kim i jak o tym rozmawiamy. Ludzie często czują się niepewnie w obszarze tego tematu.

[00:04:00.400] - Marcin Nowak

Dziękuję bardzo panie Jakubie. To rzeczywiście jest bardzo ciekawe, jak rozumiem pana wypowiedź, że faktycznie ta granica intymności przeszła nam z naszej cielesności, rozmawiamy o tym, pokazujemy różne zdjęcia mniej lub bardziej wyeksponowane. To ciało przestało być takim tabu, a faktycznie sfera ducha, sfera tego, co jest związane z głębszym przeżywaniem rzeczywistości, gdzieś... Boimy się chyba, boimy nie wiem, jak pana doświadczenia, czy boimy się zranienia? Boimy się takiego odsłonięcia, że to jest jedyny obszar, który w dzisiejszych czasach pozostał nam intymny w tej kulturze naszej,  ponowoczesnej, jeszcze dalej idącej?

[00:04:30.970] - Jakub Mikołajczyk

Czy my się tego boimy? Myślę, że tak, myślę, że chodzi tutaj o lęk, ale myślę też,  że jeżeli wchodzi kwestia duchowości, duszy, religii, to wchodzi też kwestia pojęcia Boga, wiary w Boga. A to jest też temat współcześnie na poziomie po prostu takim społeczno-kulturowym. Jest to temat dość ryzykowny do podejmowania i myślę, że dlatego się boimy w ogóle podjąć takie rozmowy z innymi ludźmi. Dlatego, że jest część osób we współczesnym świecie, u których te potrzeby religijne, bardziej religijne niż duchowe, trochę przybierają formę ekstremalną i trochę ocierają się o coś co możemy  nazwać fanatyzmem religijnym. I to powoduje, że później właśnie jest lęk dotyczący dotykania w ogóle tych tematów, czy nie trafimy na osobę, która jakoś wręcz agresywnie może zareagować wobec naszych jakichkolwiek poglądów. To jakoś z tym by mi się łączyło. 

[00:05:39.530] - Marcin Nowak

Rozumiem, a proszę powiedzieć, bo tak rozmawiamy, to zaczęliśmy  pytaniem o sensie, o duszy, ale też spotykamy się i rozmawiamy w kontekście Victora Frankla. Człowieka, który nie bał się tych pytań o duszę stawiać, temu poświęcił też swoje życie prywatne i naukowe. I jest twórcą logoterapii m.in. Chciałbym, żebyśmy teraz troszeczkę o nim porozmawiali, przybliżyli naszym słuchaczom, kim w ogóle był Viktor Frankl, jaka jest jego historia jako filozofa, jako psychologa, psychoterapeuty.

[00:06:09.400] - Jakub Mikołajczyk

No w takim skrócie Viktor Frankl był austriackim psychiatrą i psychoterapeutą. I też, co myślę, było bardzo ważne w jego biografii, to był też więźniem obozów koncentracyjnych, w których niestety życie straciło większość właściwie jego najbliższej rodziny. I ja mam generalnie tak, że jakoś czuję się zawsze niezręcznie czy mniej komfortowo w ogóle, próbować opisywać czy próbować się do tego odnosić czego Viktor Frankl musiał tam doświadczać, w tym czasie. Bo to są przeżycia tak okropnie trudne, tak ciężkie, tak straszne, że myślę, że nam nawet trudno jest sobie wyobrazić, zbliżyć się wyobrażeniu do tego, czego on tam musiał doświadczać, ale jednocześnie w tym czasie właśnie, w trakcie tych doświadczeń, to można powiedzieć, że Viktor Frankl sprawdzał w praktyce logoterapeutyczne założenia i sprawdzał, jak one faktycznie mają się do takiej rzeczywistości. Realnej rzeczywistości, w której doświadcza się czegoś naprawdę ciężkiego, naprawdę trudnego. I to jest coś co właściwie sprawia, że ja logoterapii zaufałem, czy też w ogóle cały czas jakoś mam siłę i chęci, żeby tę logoterapię szerzyć. Właściwie mówimy tutaj o pewnej teorii psychologicznej, ale ona nie powstała w zaciszu domowej biblioteki, czy nie powstała w jakimś ośrodku naukowym, że były robione jakieś kwestionariusze, testy, badania i na tej zasadzie powstały główne założenia. Tylko właściwie mówimy o teorii, której główne założenia powstały w naprawdę trudnych, okropnie trudnych warunkach, w jakich Frankl funkcjonował. I co ważne, że korzystanie z tych założeń  logoterapeutycznych, wiara w te logoterapeutyczne założenia, nie tylko sprawiła, że Viktor Frankl właściwie przetrwał i przeżył ten pobyt w obozach koncentracyjnych, ale co myślę - równie ważne - to zachował bardzo dobrą kondycję psychiczną. Czego niestety nie może powiedzieć wiele osób, które również te doświadczenia przeżyły, jakoś ich doświadczyły. I myślę, że to jest, to jest to, co mnie jakoś najbardziej porusza i ożywia tę wiarę w taką terapeutyczną moc logoterapii.

[00:08:21.930] - Marcin Nowak

Faktycznie może porozmawiajmy teraz trochę bliżej o logoterapii, a także o tym, jakie były główne założenia Victora Frankla systemu logoterapii. Na czym ona polegała? Zanim przejdziemy poszczególne etapy, właśnie jakie narzędzia proponuje, na jakiej wizji człowieka jest oparta… To czy tak w paru słowach moglibyśmy porozmawiać troszeczkę panie Jakubie, o tych takich podstawowych założeniach, które by przybliżyły nam, sam system, samą metodę.

[00:08:48.740] - Jakub Mikołajczyk

Ja myślę, że jeżeli mielibyśmy podać taką najkrótszą możliwą definicję logoterapii, to już brzmiałaby ona, że logoterapia, to jest terapia skoncentrowana na sensie albo inaczej terapia sensem i wartościami. Bo jedno z takich fundamentalnych założeń, o których Viktor Frankl pisał i mówił polegało na tym, że poczucie sensu jest nierozerwalnie związane z osobiście ważnymi wartościami, że pierwszy właściwie krok w kierunku odkrywania poczucia sensu, to jest uświadomienie wartości osobiście ważnych. Dopiero kiedy te wartości sobie uświadomimy, jakie dla nas osobiście są ważne i jak my je przeżywamy, jak my je rozumiemy, to dopiero wtedy jesteśmy w stanie podjąć działanie zgodne z tymi wartościami.  I dopiero w trakcie realizowania działania, podejmowania działania, efektem ubocznym może być właśnie poczucie sensu, które nie jest celem samym w sobie. Tylko ono pojawia się bardzo często w sposób niezamierzony, że dopiero kiedy działamy w zgodzie z osobistymi wartościami, to nagle spływa na nas takie głębokie poczucie sensowności i wartościowości tego,  czym się zajmujemy. To myślę, że tak w kontekście rozumienia tego, skąd w ogóle sens się bierze, a myślę, że drugim takim fundamentalnym założeniem, które ja bym chciał jakoś podkreślić, wyodrębnić to jest to założenie mówiące o takiej wewnętrznej wolności, która drzemie w każdym człowieku. Czyli, że w każdym z nas jest taki element, jest taka cząstka wewnętrznej wolności, której nikt i nic, nigdy nie jest nam w stanie zabrać bez względu na to w jak trudnej, jak okrutnej sytuacji byśmy się znaleźli. I co bardzo ważne, ta wolność, to nie jest wolność od „czegoś”. Czyli to nie jest wolność od różnych uwarunkowań, które mamy. Każdy z nas ma uwarunkowania psychiczne, ma uwarunkowania socjologiczne też, mamy szereg uwarunkowań biologicznych, genetycznych przecież. To  jest ważne, żeby pamiętać, że te uwarunkowania, one mogą mieć naprawdę potężną moc. Szczególnie te uwarunkowania psychiczne mogą mieć naprawdę potężną moc, ale te logoterapeutyczne założenie podkreśla, że te uwarunkowania i ich moc, ona nigdy nie będzie wszechpotężna. Czyli nigdy nie będzie tak silna, żeby mogło nam całkowicie zabrać ten element wewnętrznej wolności, bo ta wolność człowieka to nie jest wolność od tych uwarunkowań, tylko to jest wolność ku „czemuś”. Czyli mówiąc inaczej, ku postawie wobec tych uwarunkowań. Czyli zawsze w każdej sytuacji, nieważne jak trudnej,  ja zawsze posiadam tą wewnętrzną wolność przyjęcia osobistej postawy wobec tego, co dzieje się w moim życiu. Nawet jeżeli mi jest trudno, nawet jeżeli nie rozumiem, co się ze mną dzieje, co się dzieje z moją psychiką, co się dzieje z moim życiem, to ja i tak w swojej wewnętrznej wolności mogę wyciągnąć dłoń i zwrócić się do kogoś po pomoc, żeby pomógł mi to zrozumieć. Nigdy nie jestem w takiej sytuacji, że jestem całkowicie tego pozbawiony. Myślę, że to takie dwa główne założenia, które w moim rozumieniu oczywiście logoterapii, które nie jest jedynym słusznym i właściwym, ale myślę, że jest bardzo zbliżone z tą wizją franklowską, to myślę , że te dwa główne założenia bym wskazał.

[00:12:28.810] - Marcin Nowak

O tym panie Jakubie rozmawialiśmy, ale też moglibyśmy troszeczkę naszą uwagę skoncentrować jeszcze na wizji człowieka.  Wiemy faktycznie, że ma w sobie tę przestrzeń wolności, nie do zebrania, nie do zatracenia, zawsze ten wybór... Czytając książki "W poszukiwaniu sensu" Frankla, gdzie opisuje też m.in. te swoje doświadczenia obozowe. Opowiada o tym, co też polecamy uwadze, bo to warto, jak on opisuje właśnie możliwość świadomego decydowania o reakcji, tej wolności wyboru sposobu postrzegania rzeczywistości. To na pewno jest bardzo ważne, też ten wcześniejszy element wartości.  Ale ja chciałem się spytać, czy coś jeszcze, bo ja też troszeczkę czytając Frankla... Zastanawiał mnie też jego stosunek do cierpienia, do cierpienia, które nie jest takim doświadczeniem, które chcemy wyrzucić ze swojej świadomości, pozbyć,  uniknąć, uciec od niego. Tylko to doświadczenie przyjęcia tego cierpienia, jego zaakceptowanie - jako nieodzownej części ludzkiej kondycji -  ma moc właśnie wyzwalającą i bardzo wspiera to poczucie wolności. Więc jak moglibyśmy też jeszcze przy okazji o tym cierpieniu troszeczkę porozmawiać i w ogóle też bliżej o tej właśnie wizji człowieka, bo jakoś tak sobie myślę, że ta wizja człowieka gdzieś w tym stosunku do cierpienia może też nam jakoś wybrzmieć jeżeli chodzi o Victora Frankla i jego terapię, logoterapię.

[00:13:43.610] - Jakub Mikołajczyk

W kontekście cierpienia to myślę, że bardzo ważne jest podkreślenie, że Viktor Frankl wyróżniał różne rodzaje wartości i jedną z tych kategorii wartości są tzw. wartości postawy. Czyli Frankl pisał o tym, że jednym właściwie z najgłębszych sensów jakie możemy odkryć, to jest przyjęcie osobistej postawy wobec cierpienia, że właśnie w tej wewnętrznej wolności człowiek może przyjąć swoją osobistą postawę wobec cierpienia, które go spotyka i w tym odnaleźć naprawdę głęboki sens i spełnienie. Czyli mówiąc inaczej, myślę, że można by powiedzieć, że pewien stopień cierpienia, pewna ilość cierpienia, jest nieodłącznym elementem naszego życia. I na tym też polega właściwie praca logoterapeutyczna, że to jest trochę nauka o charakterze ludzkiej egzystencji. Edukowanie siebie o charakterze ludzkiej egzystencji, o tym, że pewien stopień napięcia, pewien stopień cierpienia jest nieodłącznym elementem naszego życia i że zawsze będziemy tego doświadczać, że nie da się osiągnąć stanu idealnego wewnętrznego spokoju, idealnej wewnętrznej harmonii, który byłby pozbawiony jakiegokolwiek niepokoju, napięcia i cierpienia, że jest to nieodłączny element.  I  że ta dojrzałość to praca logoterapeutyczna, polega właśnie na tej zdolności przyjmowania osobistej postawy  wobec cierpienia. A idąc w kierunku tego drugiego pytania, o wizję człowieka to myślę, że tym fundamentem postrzegania drugiego człowieka w logoterapii, jest coś, co jest nazywane wielowymiarowym postrzeganiem człowieka.  Wielowymiarowym, czyli takim, w którym nie widzimy tylko fizyczności i psychiczności drugiej osoby, ale dostrzegamy też tę sferę duchową. Czyli, że człowiek to nie tylko fizyczność i psychiczność, ale też dusza. I teraz jak to rozumieć w widzeniu drugiego człowieka możemy przyjąć postawę dotyczącą widzenia tylko tej fizyczności. Czyli skupiamy się na tym jak druga osoba wygląda. Idąc krok dalej możemy zobaczyć psychiczność już drugiej osoby, czyli zbliżyć się do pytania, jaka ta osoba jest. Czyli jakie ma cechy charakteru, jaki ma z natury temperament, ale to nadal nie jest wszystko. Bo kolejne pytanie jeżeli zrobiliśmy krok bliżej i to już było pełne wielowymiarowe widzenie człowieka, to byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie, kim jest ten człowiek,  kim jest w swojej wrodzonej unikalności i wyjątkowości,  swojej absolutnej niepowtarzalności. Bo psychiczność ma to do siebie, że możemy spotkać ludzi o podobnych cechach charakteru. Możemy spotkać ludzi z podobnym temperamentem, możemy się powierzchownie zakochać w podobnych do siebie osobach, ale dopiero właściwie, kiedy wykonamy krok w stronę pytania kim ta osoba jest, w takiej absolutnej niepowtarzalności, wyjątkowości, która nigdy już się nie powtórzy w historii całego wszechświata. To dopiero właściwie wtedy jest szansa na pojawienie się niepowierzchownego zakochania, tylko na dotknięcie miłości. Na dotknięcie prawdziwej, szczerej miłości wobec drugiego człowieka.  I ta miłość jak pisał Frankl, jest właściwie nieśmiertelna, bo nawet jeżeli ta osoba by zniknęła z naszego życia, jeżeli nas opuści, jeżeli zniknie z tego świata, to ta miłość na zawsze pozostaje absolutnie wyjątkowa i niepowtarzalna.  Taka miłość jaka była w tej relacji już nigdy się nie powtórzy.  Możemy ją ponownie odkryć do innego człowieka, ale to będzie inna miłość, inaczej unikalna, inaczej niepowtarzalna. Ale jeżeli już odkryjemy tę wyjątkowość, unikalność to jest to, w pewnym sensie nieśmiertelne. Już nikt nigdy nam nie jest w stanie tego odebrać. I to właściwie jakbyśmy mieli to połączyć z cierpieniem, to , że oczywiście utrata drugiej osoby jest związane z cierpieniem, ale teraz możemy wobec tego cierpienia przyjąć taką postawę, że skoncentrować swoje myśli i uczucia na wyjątkowości i niepowtarzalności tej relacji, którą mieliśmy z tą osobą. Wyjątkowości tego uczucia, którego z tą osobą doświadczyliśmy i w tym właśnie możemy doszukać się też głębokiego poczucia sensu.

[00:18:23.460] - Marcin Nowak

Tak słuchając pana, Jakubie, myślę sobie, że też mam to jest pytanie właściwie, że oprócz tych wszystkich rzeczy, o których rozmawiamy, to niewątpliwie jest też takie założenie w tym systemie proponowanym przez Victora Frankla, że relacja jest bardzo ważna, że człowiek nie jest samotny, i że tak naprawdę relacje ze światem, z drugim człowiekiem, z tym duchowym wymiarem jest niezmiernie ważna do takiego dojrzałego funkcjonowania w świecie. Czy to jest dobry trop, czy też można taki wniosek wysnuć mówiąc o Viktorze Franklu?

[00:18:51.000] - Jakub Mikołajczyk

Ja myślę, że jak najbardziej tak. Z tym, że zdarza się, ja mam takie doświadczenie też z warsztatów, że czasami to rozumienie franklowskie w kontekście bycia dla drugiego człowieka, bycia z drugim człowiekiem, bywa trochę opatrznie rozumiane. Jest to związane z tym, że Frankl kiedyś napisał takie słowa, że może w życiu człowieka chodzi o to, żeby zapomnieć o sobie, zapomnieć o swoim „ja” i oddać się w sprawie większej niż tylko to nasze jednostkowe „ja”. Oddać się jakiejś większej sprawie, oddać się jakoś drugiemu człowiekowi. I czasami bywa to właśnie rozumiane w taki sposób, że jakby miało to oznaczać całkowite zanegowanie własnych potrzeb, czy tego co potrzebujemy jako fundamentu naszej egzystencji. I takie oddanie się  jakiejś sprawie, oddanie się może właśnie, nie tyle oddanie się tylko całkowite poświęcenie się drugiemu człowiekowi. Więc myślę, że tutaj jest bardzo ważne poszukiwanie odpowiedniego balansu, który jest jakoś trudno ustalić teoretycznie. Balansu polegającego na tym, że w jakimś stopniu potrzebuje najpierw zadbać o siebie, aby później móc na chwilę o sobie zapomnieć i faktycznie oddać się jakiejś większej sprawie, ale oczywiście wyznaczenie granicy jak bardzo potrzebuje o siebie zadbać, jest bardzo złożone i indywidualne. To u każdego człowieka może być, może być  bardzo różnie. Kiedy ja o tym opowiadam, to przypomina mi się taka historia, którą Viktor Frankl opisuje w jednej ze swoich książek. On często pracował z osobami bezrobotnymi, z osobami bezdomnymi i kiedyś rozmawiał właśnie z takim mężczyzną, który stracił pracę, stracił dom, był w bardzo trudnej sytuacji życiowej. I ten mężczyzna w trakcie sesji powiedział mu, że w ciągu każdego dnia ma jeden taki moment, kiedy odczuwa absolutną pełnię swojego człowieczeństwa, kiedy jeszcze potrafi sobie przypomnieć, że faktycznie jest człowiekiem mimo że nie ma domu, nie ma pracy, jest w okropnie trudnej sytuacji. A ten moment to była chwila, kiedy siedział w parku na ławce i karmił gołębie wyżebranym chlebem. I teraz odwołując się do tej historii, można postawić pytanie, czy faktycznie to było w porządku, że ten człowiek, który nie miał nie miał pieniędzy, nie miał pracy, nie miał jedzenia, jeszcze karmił się z gołębiami wyżebranym chlebem. Można by postawić znak zapytania, ale z drugiej strony czy mielibyśmy prawo powiedzieć temu człowiekowi, że on nie powinien tego robić. Ja mam tak, że absolutnie nie miałbym takiej gotowości, żeby móc coś takiego powiedzieć. Więc myślę sobie, że wyznaczenie tego momentu, na ile pomagać sobie, a na ile już oddać się też drugiemu człowiekowi, poddać się jakiejś większej sprawie to jest bardzo indywidualne. Ale jednak gdybym miał wskazać na to, jaka jest tendencja we współczesnych czasach, to myślę jednak, że zmierzamy w takim kierunku, kiedy statystycznie większościowo bywamy raczej nadmiernie skoncentrowani nie tylko na swoich potrzebach, że zaczynamy być skoncentrowani na swoich pragnieniach.  A to jest coś innego, i na pragnienia na zaspokajaniu,  na ciągłym zaspokajaniu pragnień można się tak bardzo zafiksować i wpaść w taką pętlę, że to właściwie nigdy nie ma końca, że cały czas jest mało. Jest to jakiś rodzaj uzależnienia od przyjemności, o czym też Frankl pisał, kiedy człowiekiem kieruje nie tyle wola sensu, tylko wola przyjemności. Można się bardzo łatwo uwikłać właśnie w takim świecie dobrobytu, w którym teraz żyjemy. Ciągłe uzależnienie od przyjemności, zaspokajanie pragnień, które nigdy nie ma końca. I towarzyszy temu okropnie trudna pustka, też nuda egzystencjalna, której trudno zaspokoić, a jednocześnie bardzo trudno się z niej uwolnić. I myślę, że to jest takie charakterystyczne znamię współczesnych czasów, szczególnie u osób, którym coraz bardziej powodzi się finansowo, powodzi się zawodowo, a powiedzmy w dzieciństwie miały bardzo trudną sytuację finansową, to trudno jest im skonfrontować się z tym faktem, że jednak tego poczucia sensu nie da się kupić, że tego poczucia spełnienia nie da się kupić, nie da się zaspokoić poprzez ciągłe realizowanie pragnień.

[00:23:32.540] - Marcin Nowak

To bardzo jest ciekawe, bo ta nuda egzystencjonalna jest faktycznie. Gdzieś czytałem, spotkałem się z taką opinią, że nuda jest troszeczkę związana z tym, że kiedy nie mamy relacji sami ze sobą, tej głębokiej relacji, to bardzo często jest nam faktycznie wejść w relację ze światem i zachwycić się nim. Zastanawiam się, jak tutaj Frankl by nam  podpowiedział?  Czy pan rozumie, że to jest taki trop jakby w jego duchu, w jego wieku sposobie czytania rzeczywistości, że te relacje z samym sobą jest jakimś kluczem do tego, żeby mieć relację ze światem, mądrą, dobrą, dojrzałą relację sama ze sobą?

[00:24:06.650] - Marcin Nowak

Ja chciałem się spytać panie Jakubie o to, bo rozmawialiśmy trochę o założeniach logoterapii i wizji człowieka. A jak moglibyśmy teraz w paru słowach, bo wiadomo, że to jest cały rozbudowany system i to są pana narzędzia, którymi pan pracuje ze swoimi pacjentami i osobami które pan spotyka, ale jakie są takie główne narzędzia w logoterapii pracy z osobami, które korzystają z tego systemu, z tej metody? Chyba jakoś też potrzebuje podkreślić też, że to co tutaj opowiadam, to oczywiście jest to w jakiejś mierze, myślę, że dłużej jest to moje rozumienie logoterapii franklowskiej.  I oczywiście to rozumienie nie musi być jedyne słuszne i prawdziwe. I mam takie doświadczenie, że niektóre osoby trochę inaczej Frankla rozumieją, trochę inaczej Frankla interpretują, czy inne elementy jakoś wyodrębniają. Więc też jakoś to chcę podkreślić, żeby słuchacze się nie, nie przywiązywali tak bardzo do mojej wizji, jako  jedynej słusznej, tylko raczej byli otwarci na słuchanie różnych logoterapeutów. Nieszczególnie to podkreślam w kontekście pana pytania, bo przyznam szczerze, że ja jestem mało narzędziowy i mało techniczny w swojej pracy terapeutycznej i faktycznie są logoterapii, są  stworzone przez Frankla konkretne techniki narzędzia, niektóre bardzo znane i popularne takie jak np. technika

[00:25:30.350] - Marcin Nowak

 intencji paradoksalnej czy technika do refleksji. Ja jednak mam takie doświadczenie, że dużo osób przez to, że te techniki są bardzo ciekawe są oryginalne tak bardzo się na nich skupia, że zaczyna upatrywać w nich jakąś

 niezwykłą uzdrawiającą moc, która właściwie ich absolutnie wyleczy z jakichkolwiek trudności, których doświadczają. A ja mam takie doświadczenie, że te techniki one mogą się przydać, ale raczej rzadziej niż częściej. I to na czym ja się koncentruję w swojej pracy, to raczej na autentycznym egzystencjalne spotkaniu z drugim człowiekiem.

[00:26:13.490] - Marcin Nowak

Raczej na relacji niż na stosowaniu technik ankiet kwestionariusz czy jakichś konkretnych narzędzi raczej na wysłuchaniu cierpienia stworzeniu przestrzeni w ogóle na podzielenie się cierpieniem, co już samo w sobie jest pewnego rodzaju bardzo potrzebnym narzędziem terapeutycznym. Bo żyjemy w czasach takiego kultu szczęśliwości i pozytywnego myślenia, że ta przestrzeń na swobodne otwarte dzielenie się ilością smutku i cierpienia, jakiego przeżywamy bez bycia ocenianym i krytykowany jakoś zatrzymywane w tym tej przestrzeni jest naprawdę bardzo mało i że już samo to o jej pracy terapeutycznej. Jest tak istotne, że dużo bardziej istotne niż stosowanie jakichś konkretnych technik i narzędzi.

[00:27:11.880] - Marcin Nowak

Jeżeli jednak miałbym coś bardziej, że się tak wyrażę na mocy innego podać, co by mogło też jakoś może zmotywować słuchaczy do takiej pracy terapeutycznej to myślę, że wspomniał bym właśnie o tym, co już jakoś podkreślałem, czyli o takiej, o takim edukowaniu się o naturze ludzkiej egzystencji, o tworzeniu w sobie coraz większej przestrzeni i przyjmowaniu tego, że świat bywa niesprawiedliwy, że życie bywa trudne, że w życiu los może nam przynieść bardzo dużo cierpienia, bardzo dużo smutku, bardzo dużo bólu, bardzo dużo poczucia winy, ale że wszystkie te uczucia i tak niosą w sobie bardzo głęboki sens.

[00:28:02.030] - Marcin Nowak

Czy potrzebujemy, że potrzebujemy cierpienia. Dlatego, że cierpienie tworzy pewnego rodzaju napięcie pomiędzy tym, co jest. A tym co chcielibyśmy, żeby było. I teraz my potrzebujemy tego napięcia, potrzebujemy coś cierpieć, żeby w tym procesie pogodzić się z tym, jak jest i przestać myśleć o tym jak chcielibyśmy, żeby było czy podobnie sens smutku jest taki, że naprawdę potrzebujemy się skłócić, ponieważ nasze życie jest związane z ciągłym przeżywaniem i rozstaniem. Życie to właściwie są ciągłe rozstania z wieloma możliwościami, bo w każdej, nawet małej decyzji, dokonujemy też różnego rodzaju, przeżywamy różnego rodzaju straty.

[00:28:54.920] - Marcin Nowak

Każda jedna decyzja to jest zrezygnowanie z setek czy tysiąca innych możliwości. I to również może być związane z bardzo głębokim i autentycznym poczuciem smutku, którego nie da się uniknąć bo potrzebujemy smutku po to, żeby rozstać się z tym, co zostało utracone. Nawet jeżeli decyzja, którą podjęliśmy była w zgodzie z naszymi wartościami i  dała nam poczucie sensu i spełnienia to jednocześnie obok radości i spełnienia może pojawiać się żal i smutek, możemy przeżywać te wszystkie uczucia w jednej i tej samej chwili jednocześnie. I to jest właśnie praca polityczna, żeby tworzyć w sobie tę przestrzeń, to miejsce na przeżywanie tych wszystkich często sprzecznych ze sobą uczuć w jednej i tej samej chwili na widzenie naprawdę dużej złożoności i wiele czynności naszego życia na zobaczenie, że nawet poczucie winy, które jest uczuciem bardzo trudnym i niekomfortowym również niesie w sobie głęboki sens bo potrzebujemy oczywiście na pewien czas poczuć się winni, żeby poczynić coś w sensie takim wewnętrznym moralnym.

[00:30:15.330] - Marcin Nowak

Oczywiście poczucie winy nie zmienia nic w świecie zewnętrznym, nie sprawia, że otrzymujemy, odczynimy nasz czyn, którego jakoś żałujemy, ale potrzebujemy chodzi na metafory czyny 10 sekund doznać poczucia winy, żeby odrodzić się w sensie moralnym, żeby odrodzić się na nowo. Jeżeli nie mamy w sobie przestrzeni, żeby to przyjąć to prawdopodobnie mniej lub bardziej świadomie będziemy dalej ten sam czyn jakoś niezgodny z naszymi wartościami w przyszłości, w przyszłości popełniać będą bardzo konkretne rzeczy nie są narzędzia o , których myślimy , że to tyle czasu 15 minut tylko mi się wydaje , że faktycznie to są bardzo konkretne rzeczy w ogóle przestrzeń spotkania doświadczenie słuchania towary deficytowe w dzisiejszych czasach z mojego doświadczenia i ludzie niesamowicie faktycznie otwierają się je, żeli doświadczają tego słuchania to na pewno.

[00:31:07.890] - Marcin Nowak

, ale ja chciałam zapytać bo tak słuchając pana myślę sobie , że to wymaga od osoby ogromnej dojrzałości czy takiej dojrzałości i właśnie zaakceptowania całego amplitudy różnych emocji przyzwolenia na to, że nie zawsze czujemy się komfortowo, że nie zawsze czujemy się szczęśliwie, że targają nami różne namiętności, więc to już wymaga ogromnej takiej dojrzałości, żeby wiedzieć, umieć rozpoznawać te emocje, uczucia które nam towarzyszą i to na pewno jedna rzecz, a ja się zastanawiam czy jeżeli się nie jest psychoterapeutą, jeżeli jest się trenerem, jeżeli  się nie przeszło tej drogi jak zwykły Nowak, tak jak ja albo Kowalski, to może zadbać o tę przestrzeń w sobie pielęgnowania takiej ciekawości świata drugiego człowieka samym sobą ciekawości wiemy, że ta refleksja poznanie samego siebie jest kluczem czy początkiem pewnej drogi to już od antycznych myślicieli, ale jak w tym czasie właśnie od czego zaczęliśmy naszą rozmowę napiętym grafiku pośpiechu jeżeli ma się dzieci to i rodziny.

[00:32:05.820] - Marcin Nowak

Jak pogodzić te wszystkie obowiązki z taką potrzebą niewątpliwie pielęgnowania tej ciekawości i żeby ten prąd w rzeczywistości nas nie pochłonął i nie zniszczył. Czy jakieś takie coś wiadomo, że czytanie jest ważne spotkanie z ludźmi, ale dla naszych słuchaczy jeżeli by chcieli zacząć stawiać pierwsze kroki w tym procesie zadbanie o siebie, pielęgnowania tego, czy jakieś podpowiedzi od pana, moglibyśmy liczyć na to, jak to pan widzi to jeżeli miałbym udzielić takiej terapeutycznej odpowiedzi to myślę, że wskazałbym tutaj ogromny potencjał terapeutyczny takich wartości, które w terapii nazywają się wartościami znanymi i myślę, że to jest niesamowicie istotne właśnie we współczesnym świecie, aby pamiętać, że życie nie polega tylko na tworzeniu działaniu i podejmowaniu coraz to kolejnych aktywności czy nawet nie tylko tam leży sens i spełnienie.

[00:33:06.330] - Marcin Nowak

Tylko, że naprawdę głębokiego poczucia sensu można również poznawać, można je odkrywać poprzez poznawanie czegoś ze świata. Czyli, że człowiek może być w pewnym sensie w prawie całkowitej bierności w samym byciu, a jednocześnie oświadczając na przykład pięknego krajobrazu w górach, oświadczając przy pięknego utworu muzycznego, doświadczają pięknego obrazu, który jakoś przeżywamy w sobie, że to wszystko. Je, żeli naprawdę się zatrzymamy i naprawdę wejdziemy w to głębiej mo, że dawać nawet dużo głębsze poczucie sensowności naszego istnienia niż te wszystkie ciągłe aktywności i działania które podejmujemy. To trochę tak jak Johann Wolfgang Goethe pisał , którego Frankl często też cytuje w swoich książkach, że w jego opinii każdy człowiek powinien przynajmniej 15 minut dziennie każdego dnia poświęcić na obcowanie z przyrodą albo obcowanie ze sztuką, ale obcowanie takie, które jest naprawdę w bardzo bliskim kontakcie z poznawanie tego wszystkiego, co to ze sobą niesie.

[00:34:23.820] - Marcin Nowak

I myślę, że ja tutaj wskazałbym bardzo, bardzo duży potencjał, który myślę, że każdy pan Nowak czy Kowalski może jakoś w sobie ani nauczyć Nowaka albo pani. Oczywiście, oczywiście, że pani Nowak również może w sobie pielęgnować, ale jednocześnie jednak chcę też podkreślić, że taka samodzielna praca nad budowaniem, szczególnie relacji z samym sobą może być naprawdę bardzo trudna, że taka samodzielna podróż może być naprawdę bardzo trudna. Z mojego doświadczenia w bardzo wielu przypadkach jednak wsparcie się kontaktem z psychoterapeutą może być  nieocenione, bo to jednak jest spotkanie z drugim człowiekiem, który zawsze widzi w nas coś więcej, dostrzega w nas coś więcej, czego my nie do końca widzimy, czego nie do końca potrafimy dostrzec, a poza tym, każdy człowiek na poziomie czysto biologicznym potrzebuje przeżywać swoje uczucia i emocje w kontakcie z drugim człowiekiem.

[00:35:35.390] - Marcin Nowak

Dopiero kiedy w kontakcie z drugim człowiekiem je przeżywamy, dopiero wtedy, to jest terapeutyczne, kiedy małe dziecko płacze, to nie uspokoi się, gdy dostanie zabawkę, tylko uspokoi się, kiedy mama przytula albo tata. Dopiero kiedy w kontakcie te uczucia przeżywa więc. Tak więc trudno jest naprawdę różnego rodzaju problemy natury emocjonalnej psychicznej przerabiać samodzielnie poprzez czytanie książek i zamknięcie się w pokoju czy w bibliotece. Oczywiście to może sporo dać, ale to jest naprawdę trudne. To jest naprawdę trudne jakoś chcę to podkreślić chyba dlatego, żeby też ludzie zaczęli dawać sobie zgodę na to, że może jednak potrzebują drugiego człowieka.

[00:36:24.000] - Marcin Nowak

Wierzę, że może to się kurczę chyba jednak nie da tak wszystko samemu, że to nie jest jednak takie proste i takie łatwe jak czasami różna psychologia popularna w różnych czasopismach próbuje nam wmówić też faktycznie zawsze sobie myślę czy to ścieżki duchowe czy chrześcijańska, ale też w każdej innej tak naprawdę religii to doświadczenie mistrza tej relacji mistrza i ucznia kierownika duchowego w różnych tradycjach mamy różne przykłady, ale to faktycznie trochę na tym się opiera na tym wspólnym prowadzeniu, bo faktycznie te mechanizmy obronne, które są w człowieku przed tym, żeby poznawać siebie są tak silne i tak można też o tym wspominał w czasie naszej rozmowy, żeby z takiego zweryfikowania zewnętrznego kogoś, kto patrzy obiektywnie w miarę albo bardziej obiektywnie niż na samego siebie.

[00:37:10.530] - Marcin Nowak

Bardzo ciężko. Wydaje mi się zrobić taką drogę krok w takim umacnianiu się czy stawianiu w prawdzie osobie i to tak to myślę, że tutaj faktycznie to dobra podpowiedź, żebyśmy nie bali się sięgać po pomoc, bo do tego się sprowadza wydaje nam się, że to jest taka potencjał, że my sobie sami poradzimy z naszymi problemami, ale nie zawsze to też faktycznie dziękuję, że pan to podkreśla, że nie zawsze sobie sami poradzimy. To nie jest wstyd sięgać po pomoc osób, które mają w tym doświadczenie.

[00:37:41.400] - Marcin Nowak

Więc, więc może  ten wątek byśmy tak takim apelem jakoś podkreślili, żeby to zabrzmiało. Nie bójmy się po prostu prosić o pomoc w różnych naszych problemach psychicznych. To nie jest wstyd, po prostu to nie jest wstyd i śmiało sięgają po tę pomoc też w kontekście różnych raportów o różnych chorobach o stosunku do depresji. O tych wszystkich problemach, które nas nasze społeczeństwo nas wszystkich jakoś dotykają. śmiało sięgają. To jest jedna rzecz, ale Panie Jakubie ma jeszcze pytanie, bo jest pan autorem bloga oprócz psychoterapii, którą prowadzi, prowadzi blog Opus Animal, co znaczy praca z duszą.

[00:38:16.990] - Marcin Nowak

Czy jest pan też trenerem. I chciałem spytać w paru słowach na czym ta praca z duszą u pana polega. Pytam też w kontekście wszystkich poradników, takich trochę pan o tym wspomniał o psychologii popularnej czy takiej psychologii zmiany właśnie popularnej która obiecuje niesamowite szczęście w Rosji w 360 stopni tylko Kupisz czy też zastosuje już i będziesz funkcjonował jak w tym kontekście pana działalność. Pana aktywność związana z pracą z duszą ma się do tych teorii rozwoju teorii rozwoju osobowości. Wszyscy wiemy, wiemy w księgarni, widzimy jak te półki są przepełnione i ile tych książek tam jest.

[00:38:54.690] - Jakub Mikołajczyk

Może słowo wstępu chciałbym podkreślić , że jestem daleki od tego, żeby ogłaszać siebie psychoterapeuty psychoterapeuta , który pracuje z duszami ludzi pomyślał, żeby to była znacząca nadmiar. Tak to rozumieć. Czy tak o sobie myśleć czy raczej to jest tak , że ta nazwa wywodzi się myślę właśnie z wielu wymiarów widzenia człowieka. Może ja jednak jako psychoterapeuta głównie w większości przypadków pracuję z psychiką drugiego człowieka, ale że jednak w tej pracy z psychiką drugiego człowieka jest dla mnie bardzo ważne, żeby pamiętać, że te jego mechanizmy obronne te struktury psychiczne, że to nie jest wszystko, że on jest czymś więcej , że nawet je, żeli doświadcza poważnych zaburzeń psychicznych, że tam jest jeszcze ta duchowość tam cały czas w nim jest absolutna unikalna już nie powtarzalność i wyjątkowość.

[00:39:48.120] - Jakub Mikołajczyk

I bardzo głęboko wierzę w to, że kiedy ja potrafię na tego człowieka patrzeć. To on to też na poziomie nie wypowiedziałem odczuwa i to też wpływa na relację terapeutyczną to wpływa też na to, jak ta osoba sama zaczyna na siebie patrzeć i zaczyna sama o sobie myśleć, że to nie jest wszystko. Te trudności o charakterze psychicznym to myślę, że ta nazwa. Nazwa głównie stąd jeżeli chodzi o te szybkie zmiany, które są bardzo popularne we współczesnym świecie czy takie obietnice szybkich zmian są bardzo popularne.

[00:40:26.060] - Jakub Mikołajczyk

Myślę, że głównie ze względów marketingowych, bo to się po prostu bardzo dobrze sprzedaje jeżeli komuś się obiecuje taką, taką szybką zmianę. Ja mam takie doświadczenie ze swojego gabinetu, że to jest bardzo częste ,kiedy na pierwszej czy drugiej konsultacji, dana osoba się mnie pyta, ile powiedzmy tych spotkań będzie potrzebnych, żeby coś się tutaj w ogóle działo. To jest ogromnie zdziwiona , że na przykład kilka spotkań jednak nie wystarczy. Albo, że nawet prawdopodobnie trzy miesiące też nie wystarczą, że to jest bardzo trudny moment dla tych osób ze względu na to, co trochę jest nam wymawiane skonfrontować się z tym, że zmiana naprawdę wymaga czasu.

[00:41:12.630] - Jakub Mikołajczyk

Ja często proponuję spojrzeć na to z tej perspektywy, żeby zobaczyć jakąś naszą daną trudność psychiczną jakiś nasz mechanizm. Od ilu lat on już w nas trwa i jakoś w nas funkcjonuje. I często jest tak, że dana osoba mówi nam, że 10 lat 15 20 30. No właśnie i teraz jak można pozbyć się jakiegoś przyzwyczajenia o charakterze psychicznym które tkwi w nas przez większość naszego życia przez kilkadziesiąt lat w ciągu paru tygodni czy miesięcy. To nie ma takiej techniki. Nie ma takiej metody jakiekolwiek obiecywali , że takich cudownych sposobów jest niestety kłamstwem.

[00:41:59.980] - Jakub Mikołajczyk

Oczywiście, że można dać człowiekowi na różne sposoby jakiegoś rodzaju ulgę, że techniki mogą przynieść jakąś ulgę w jakimś stopniu pomóc, ale jeżeli myślimy o jakiejś trwałej zmianie trwałym przepracowaniu ustabilizowaniu naprawdę danej trudności to nie możemy nawet tego liczyć właściwie w miesiącach, że ja mam takie doświadczenie, pracując długoterminowo oczywiście z różnymi osobami, bo to bardzo indywidualna kwestia, ale pierwsze w ogóle takie realne zmiany w procesie terapeutycznym często zachodzą gdzieś powiedzmy po około roku. U niektórych osób po półtora roku zdarza się, że niektóre osoby potrzebują kilku lat, żeby przyjść do gabinetu i powiedzieć tak faktycznie to pomaga.

[00:42:49.240] - Jakub Mikołajczyk

Dopiero teraz potrafię. Mam odwagę to zobaczyć widzieć, że faktycznie to pomaga i to się naprawdę dzieje, że tyle, że tyle to trwa to jest i to jest naturalne, że tyle to trwa. Patrząc na to, przez ile lat coś w nas dojrzewa i się w nas rozrasta możemy po prostu potrzebujemy tyle czasu na zmiany. Po prostu potrzebujemy. Nie ma innej drogi.

[00:43:17.010] - Marcin Nowak

Czyli cierpliwość też jest niewątpliwie bardzo wymagająca. Potrzebujemy cierpliwości i takiego przekonania właśnie rozumiem to nie jest 4 5 palcami już tylko, że to jest pewien proces, który trwa kilka dobrych miesięcy, a nawet lat. Nie kupię chciałem jeszcze spytać o dwie rzeczy. Pierwsza taka troszeczkę, żebyśmy też mogli zobaczyć pana historię. Pytanie o to, skąd w ogóle u pana zainteresowanie Victorem Frankiem, bo jest dużo różnych metod, a akurat tutaj pan przed bardzo głęboką stosuje Pan tą metodę co zagrało takiego, że ten Victor Frankldla pana stał się istotny.

[00:43:55.720] - Jakub Mikołajczyk

Myślę, że po pierwsze, to jest to o czym już powiedziałem, że mnie bardzo poruszają te warunki czy historia w ogóle jak długo terapia powstało. Prawda, że Frankl to właściwie, można powiedzieć, sprawdził sam na sobie w naprawdę trudnych warunkach. To jest pierwsza rzecz, a druga rzecz, że ja jakoś zdecydowałem się teraz zająć terapią przeżyć. To jest takie poczucie , że bardzo we współczesnym świecie brakuje takiej przestrzeni w której można zadać egzystencjalne pytania porozmawiać na temat egzystencjalne refleksji na temat egzystencjalne wątpliwości i tym wszystkim podzielić się w atmosferze wsparcia szacunku akceptacji.

[00:44:41.010] - Jakub Mikołajczyk

I dlatego też jest tak, że ja terapię mam poczucie, że nawet bardziej wykorzystuję chyba w pracy grupowej niż w pracy indywidualnej, bo to i w każdym mieście, w którym się pojawia właściwie z jakąkolwiek grupą, nie pracuję nawet na takich dwudniowych warsztatach. To często osoby kończą te dwudniowe warsztaty z takim poczuciem, kurczę naprawdę nie wiedziałem, że są ludzie, którzy też tak bardzo potrzebują porozmawiać o tym sensie, porozmawiać o wartościach. Myślałem, myślałem, że tylko ja tak mam i że kurcze, jakim cudem tutaj zebrało się 10 osób, które też tak się nad tym zastanawiają, które też stawiają pytania, które też doświadczają jakichś wewnętrznych rozterek, poczucia pustki, poczucia nudy egzystencjalnej.

[00:45:29.940] - Jakub Mikołajczyk

Jaka to ogromna ulga. Faktycznie realnie zobaczyć i doświadczyć, że nie tylko ja tak mam, ale nie tylko ja tak mam. To jest ogromnie, ogromnie terapeutyczne. A kolejna rzecz, myślę bardzo istotna, to jest kwestia tego, że długo terapia jest podejściem terapeutycznym, które wprost mówi o duchowości człowieka, a jest bardzo niewiele takich teorii psychoterapeutycznych, które tę duchowość faktycznie tak podkreślają. I to sprawia, że osoby które się do mnie zgłaszają szczególnie teraz myślę o kontakcie indywidualnym mają sobie większą gotowość i odwagę, żeby też podzielić się takimi rozterki o charakterze duchowo religijnym.

[00:46:15.240] - Jakub Mikołajczyk

Jednocześnie często podkreślają, że nawet jak bywały wcześniej w innych krajach. To trudno im się było odwołać, żeby to wnieść bo myślały, że w psychoterapii to tylko się po prostu zajmujemy psychiką ma jakieś rozterki duchowe religijne bo to można tylko i wyłącznie do księdza czy do jakiejś osoby po prostu, która się tym, że się tak wyrażę zawodowo tymi sprawami zajmuje tak a we współczesnym świecie jest bardzo dużo rozterek o charakterze duchowo religijnym które polegają na tym, że dana osoba czuje się zagubiona w swoim wyznaniu ma jakieś dłuższy bądź, bądź krótszy kryzys religijny, a jednocześnie nie potrafi  znaleźć zrozumienia w grupie religijnej ma opór, żeby o tym powiedzieć na przykład na psychoterapii.

[00:47:02.710] - Jakub Mikołajczyk

No i zaczyna być w bardzo trudnym położeniu. Właściwie nie ma gdzie o tym opowiedzieć, bo nawet osoby, które nie doświadczają tego kryzysu wyznaniowego nie przyjmują jej wątpliwości, bo jest to dla nich niezrozumiałe i nie ma się faktycznie gdzie tym gestem podzielić. I dla mnie też bardzo ważne jest tworzenie właśnie takiej przestrzeni na szczere i autentyczne rozmawianie o duchowości, które nie jest osadzone w jednym słusznym wyznaniu religijnym tylko jest na takim fundamencie całkowitej otwartości wobec różnych światopoglądu różnych wyznań gdzie można w atmosferze wsparcia, bezpieczeństwa, szacunku, powiedzieć absolutnie o wszystkich swoich wątpliwościach, o wszystkich swoich nie pokojach i już samo to bywa w sensie religijnym na wracające, bo jest po prostu oczyszcza ją, co jakoś oczyszcza drogę do Boga, do siły wyższej.

[00:48:02.650] - Jakub Mikołajczyk

Jakkolwiek to, jakkolwiek to nazywamy.

[00:48:05.170] - Marcin Nowak

Bardzo dziękuję panie Jakubie i już zupełnie na koniec. A czym dla Pana, Panie Jakubie jest sens? Gdzie pan widzi cel swojego życia. Trochę z naszej rozmowy prześwity są  takie wydaje mi się ze z tej ostatniej wypowiedzi, że jak moglibyśmy tutaj jeszcze tak poprosić o taki właśnie pana osobiste doświadczenie. Gdzie ten sens jest dla pana Jakuba.

[00:48:27.880] - Jakub Mikołajczyk

Ja myślę, że jeżeli miałbym tak bardziej wąsko na tu i teraz na to pytanie odpowiedzieć to myślę, że powiedziałbym w stylu, że upatruję sens w najbardziej wartościowej możliwości danej chwili. To jest taki sens tu i teraz. Najbardziej wartościową możliwość, najbardziej wartościowe działania, jakie mogę podjąć na tu i teraz z tymi zasobami i z tymi możliwościami które realnie mam. To raz, a dwa jednak myślę jeżeli oddaliśmy się trochę i spojrzałem bardziej na swoje życie z lotu ptaka, to powiedziałbym, że bardzo ważne jest jeżeli użyjemy takiej metafory, że mamy powiedzmy blat stołu, który jest naszym poczuciem sensu.

[00:49:16.260] - Jakub Mikołajczyk

To bardzo ważne jest, aby ten brak poczucia sensu nie stał tylko na jednej nodze czyli nie stał tylko na jednym seansie tylko tak naprawdę, bo im więcej seansów będzie oparty na większej ilości seansów, będzie stał tym dużo większe poczucie bezpieczeństwa, a nawet bym powiedział dużo większa pewnego rodzaju odporność psychiczna bo to co jest bardzo niebezpieczne to kiedy nasz do stołu stoi tylko na jednej nodze to w jego terapii nazywamy to absolutnie racją wartości czyli wywieszenie jednej wartości jednego seansu tak wysoko i tak bardzo , że inne wartości inne sensu ulegają dewaluacji są całkowicie pomniejszone i każda wartość mo, że być absolutnie zabawna nawet miłość nawet duchowość można od soboty zobaczyć , że ostatecznie mo, że ona doprowadzić do załamania i do rozpaczy , że właściwie każda absolutnie rację prędzej czy później musi doprowadzić do załamania i do rozpaczy bo nie da się oprzeć swojego życia tylko i wyłącznie na jednym seansie i na jednej wartości.

[00:50:28.400] - Jakub Mikołajczyk

Człowiek jest bardziej złożony, bardziej w imię wielu wymiarowej potrzebuje różnych seansów i różnych wartości. Ja też tak myślę o swoim życiu, że staram się, aby ten blat stał na jak największej ilości nóg, czyli aby raz tego seansu poszukiwać np. w wartościach twórczych kreatywnych w pracy zawodowej z pasji hobby, aby tworzyć coś wartościowego zgodnego ze mną. Żeby uczyć się odnajdywać ten sens też w relacjach miłosnych z innymi z innymi ludźmi w małżeństwie w relacji z dzieckiem, ale żeby też to nie było wszystko, żeby pamiętać też czy o wartościach wyznawanych po umiejętności do uznawania też piękna świata i przypominania sobie, że nie muszę działać nie muszę być cały czas w aktywności nie muszę robić aby doświadczać poczucia sensu , że taki sens bazujący na zatrzymaniu również jest bardzo istotny i czwarta noga też bardzo ważna szczególnie kiedy życie nam mniej sprzyja czyli pielęgnowanie tej umiejętności, aby odnajdywać sens w postawie wobec cierpienia w postawie wobec tego, co jest nieuniknione.

[00:51:41.660] - Jakub Mikołajczyk

Co wynika z losu, czego nie da się zmienić, że ja też przyjmując dojrzałą, odważną postawę wobec cierpienia mogę być ogromną inspiracją dla innych ludzi, nie tylko dla siebie samego, ale też dla innych ludzi, że sposób w jaki ja sobie radzę z cierpieniem. Może być czymś, co dla innych ludzi będzie ogromnie pomocne i ogromnie wspierające. Więc myślę, że tyle bym o sensie pana Jakuba Klicha na ten moment powiedział.

[00:52:15.610] - Marcin Nowak

Bardzo, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za rozmowę. Bardzo dziękuję za pana czas, za wpuszczenie w swój świat i opowiedzenie o doktorze Franku i przybliżenie jego terapii. Bardzo dziękuję, panu dziękuję również życzę wszystkim odnalezienia sensu, w które, które poszukują i być może do usłyszenia, do zobaczenia kiedyś. Do usłyszenia, do zobaczenia. Dziękujemy państwu, dziękuję panie Jakubie. Więcej informacji na temat logo terapii i pracy z duszą możecie Państwo znaleźć na blogu pana Jakuba Opus Animal. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków, słuchając drugi pod kościół w Centrum Myśli Jana Pawła Drugiego.

[00:53:00.190] - Marcin Nowak

Do usłyszenia.