Jak rozmawiać z dzieckiem

Moja dzisiejsza rozmówczyni jest przewodnikiem po niezwykle fascynującym, pełnym wyzwań, zapierającym dech w piersiach i mrożących krew w żyłach terenie jakim jest rozmowa z dzieckiem.

Gościem kolejnego odcinka podcastu Słuchając drogi jest pani Małgorzata Musiał, doświadczona pedagog, mediatorka Porozumienia bez przemocy, twórczyni  bloga dobrarelacja.pl oraz autorka książki „Dobra relacja. Skrzynka z narzędziami dla współczesnej rodziny”, mama trójki dzieci.

Podczas naszego spotkania rozmawiamy o tym; skąd biorą się lęki rodziców przed zainteresowaniem się potrzebami swoich dzieci, jak słuchać z empatią i pielęgnować ciekawość wobec dzieci oraz o tym, jak budować relację opartą na współpracy.

Zapraszamy do dyskusji. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi/

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/5428759-jak-rozmawiac-z-dzieckiem

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni jest przewodnikiem przez niezwykle fascynujący, pełen wyzwań zapierających dech w piersi i mrożący krew w żyłach teren, jakim jest rozmowa z dzieckiem. Zapraszam do spotkania z panią Małgorzatą Musiał, doświadczoną pedagog, mediatorką Porozumienia Bez Przemocy, twórcą bloga „Dobra relacja” oraz mamą trójki dzieci. Porozmawiamy o tym, o czym pamiętać w rozmowie z dziećmi, co nam przeszkadza w tym, aby te nasze rozmowy z dziećmi były dobre, owocne i budujące. Zapraszam serdecznie.

Czy rozmowa z dziećmi różni się od rozmowy z dorosłymi? Jeżeli tak, to gdzie są te czynniki które różnicują, to czym ta rozmowa się różni?

Małgorzata Musiał

To, upraszczając i skracając to warto, żeby z dorosłymi rozmawiać tak samo jak z dziećmi, czy inaczej, z dziećmi rozmawiać tak samo jak z dorosłymi. I trudno mi znaleźć jakieś punkty, w których te rozmowy powinny się w znaczący sposób różnić.

Marcin Nowak

A w takim razie, jeżeli to jest podobne elementy, które nas łączą to dlaczego powinniśmy w ogóle rozmawiać z dziećmi albo jeszcze wcześniej, jakie problemy w tej naszej komunikacji z dziećmi najczęściej robimy? Bo rozumiem to, że pani prowadzi bloga, że prowadzi pani podcasty, przypomina o tym, jak te relacje powinny wyglądać z dziećmi, jak powinniśmy rozmawiać znaczy, że nie jest dobrze albo nie jest tak jak powinno być. Więc jak jest z pani doświadczenia, jakie najczęściej my dorośli popełniamy błędy w tej rozmowie z dziećmi i dlaczego tej rozmowy, tych rozmów z dziećmi powinniśmy się uczyć. Skąd my zaczynamy w ogóle, w tej naszej rozmowie z dziećmi?

Małgorzata Musiał

Bardzo często i kiedy rozmawiam z rodzicami, to pod hasłem rozmowa z dziećmi widzą oni, mają taką wizję, że to jest w wielominutowy monolog. I to jest pierwszy punkt, na którym, tak kolokwialnie mówiąc, się wykładamy. No bo jeżeli ja mam poczucie, że rozmawiam z dzieckiem wtedy, kiedy idę i przez kilka długich minut czy kwadransów wkładam mu swoje racje, ale z tej pseudo rozmowy, no to nie jest dobre określenie, ale z takiej rozmowy nie wychodzę bogatsza o to, o takie zrozumienie, jaka jest perspektywa dziecka, o co ono chciało się zatroszczyć w danej sytuacji, jak ono daną sytuację widzi, czego potrzebuje, to trochę szkoda wysiłku i szkoda, szkoda czasu i atlasu, więc taka pierwsza rzecz, której warto żebyśmy się uczyli i to akurat dotyczy i rozmów z dorosłymi, i z dziećmi ,to więcej słuchać niż mówić. Bardzo często również te rozmowy z dorosłymi wyglądają tak, że czekamy cierpliwie i uprzejmie, aż ktoś skończy po to, żebyśmy mogli wyłożyć swoje racje. Tam jest mało ciekawości drugiego człowieka i jego punktu widzenia, i wręcz powiedziałabym że jest trochę takich obaw, że punkt widzenia drugiego człowieka będzie inny niż nasz i wtedy mamy, takie zadanie sobie przydzielamy, żeby musimy tą osobę przekonać, i z dzieckiem jest dokładnie to samo. Czujemy, że musimy przekonać dziecko do naszych racji, ale jeszcze nam się nakłada taki wątek wychowawczy, że kiedy rozmawiam z dzieckiem, to ja muszę je wychować, bo to jest moja rola dorosłego, moja rola wychowawcy, moja rola rodzica i to jest naprawdę moim zdaniem pierwsza rzecz, nad którą warto się zatrzymać i ją zmienić albo całkowicie wyrzucić, żeby zacząć rozmowę nie od wykładania swoich racji ,od tłumaczenia, jak ja coś widzę, od przekonywania,  że coś ma być tak jak ja chcę, tylko od tego, żeby posłuchać jak to widzi dziecko, o co jemu chodzi, żeby mieć więcej zaufania też do takich jego intencji, że ono naprawdę chce współdziałać z dorosłymi. Jeśli tego nie robi, to ma jakiś dobry powód. Ale dopóki ja nie poznam tego powodu, to będzie mi bardzo trudno wprowadzić jakieś zmiany, również pomóc dziecku w dokonaniu zmiany.

Marcin Nowak

A proszę powiedzieć, jak pielęgnować w sobie tą taką postawę ciekawości i dzieckiem, ale też drugim człowiekiem. Rozumiem, że pewnie z pani doświadczenia nie jest to łatwe, też życie nam mówi, że to nie jest łatwe, ta postawa słuchania czy jakiejś takiej podpowiedzi, wiadomo że jest długi proces, ale tak od czego można byłoby zacząć, żeby w sobie tą ciekawość drugim człowiekiem, czy jest to dziecko, czy dorosły, pani zdaniem, pani, z pani doświadczenia, można zacząć pielęgnować. Co sobie, jak w ogóle się zatrzymać przed tym, właśnie taką chęcią czy potrzebą przekonywania i zrobienia przestrzeni w sobie dla drugiego człowieka.

Małgorzata Musiał

Tak, moim zdaniem to nie jest łatwe. Myślę sobie, że może nawet to nie jest tak, że, że trudno jest się tej umiejętności uczyć od momentu, kiedy przyszliśmy na świat, tylko że trudność w dużej mierze polega na tym, że ktoś już nas nauczył czegoś innego. Czyli, że my od początku uczymy się bardzo mocno, że wygrywa silniejsza racja i że zawsze ktoś ma rację, a ktoś inny jej nie ma, że ktoś jest winny, a ktoś jest pokrzywdzony, że to jest takie bardzo prosty, dychotomiczny świat i potem jest nam trudno, zwłaszcza w konfliktach, trudno jest nam uznać, że obie strony mają swoją rację, że każdy z nich mówi o czymś ważnym dla siebie, że każdy punkt widzenia jest, no właśnie, nawet nie wiem, czy można powiedzieć zasadny, no po prostu jest, że każdy ma swój punkt widzenia i że one nie muszą się ścierać i wykluczać. I kiedy pyta mnie pan o, o to jak zacząć to myślę, że takim pierwszym krokiem mogłoby być uznanie tego, co bardzo mocno wyśmiewa w podejściu Porozumienia bez przemocy, że wszyscy ludzie we wszystkich swoich działaniach troszczą się o swoje piękne potrzeby, nie zawsze te działania są piękne, ale potrzeby są zawsze piękne, uniwersalne wszystkim, wszystkim nam bez względu na wiek, płeć, wyznawane wartości, doświadczenia życiowe, miejsce, w którym mieszkamy, i wybieramy różne strategie, różne pomysły mamy na to, jak o te ważne dla nas rzeczy się zatroszczyć. I czasami, kiedy zatrzymujemy się na powierzchni, czyli przyczepiamy się niejako do tego, co ktoś mówi tak dosłownie, to tracimy z oczu ten głębszy sens, że kiedy moje dziecko mówi, że chodzenie do szkoły jest głupie dajmy na to, ja się zatrzymuje przy tych słowach, że nie, że chodzenie do szkoły jest głupie, jak tak można powiedzieć, może jakiś lęk mi się pojawia, obawy, niepokój, że ono już jutro nie wstanie w ogóle z łóżka i powie, że nigdzie nie idzie, no to rzeczywiście ja mogę zacząć z nim walczyć, ale kiedy się zatrzymam i pomyślę sobie, to o jakich ważnych potrzebach ono mówi, co jest dla niego takie ważne, co jest w tym komunikacie takiego, czego ja na pierwszy rzut oka nie widzę, a co mogłoby mi pomóc lepiej to dziecko zrozumieć i tutaj może mi się obudzić ciekawość. Kiedy od dorosłego słyszę, że sposób, np. w jaki coś robię, jest w ogóle kompletnie beznadziejny, o takiej oceny użyję, dajmy na to, że sposób w jaki prowadzę warsztaty jest beznadziejny, nic nie można z tego wynieść, to kiedy nie będę odbierać tego osobiście, że ktoś próbuje mnie obrazić, tylko znowu będę chciała wiedzieć: ok, to o czym ważnym ta osoba mówi, o czym ważnym dla niej, to jest dla niej niejasne, to jest za trudne, nie zgadza się z tymi treściami, które ja proponuje, chciałaby więcej ćwiczyć, a mniej słuchać, a może na odwrót chciałaby mniej ćwiczeń, bo to ją bardzo spina i niepokoi, a wolałaby sobie usiąść w kąciku i posłuchać to dopiero tu mi się przestrzeń ciekawości na drugiego człowieka otwiera, czyli ta myśl, że każdy z nas we wszystkim, co robi i co mówi, mówi zawsze o sobie i swoich ważnych potrzebach może być, może być rzeczywiście takim otwarciem furtki do bycia ciekawym drugiego człowieka i uznaniem, że nie grozi mi to, że ktoś tak mówi, że ktoś coś robi, że ktoś ma inne zdanie, że to zupełnie nie uderza w moje poglądy, w moje wartości, w moje przekonania, to nie jest tak, że jeżeli on coś widzi inaczej, to ja to widzę źle, po prostu widzimy to różnie i myślę sobie, że to ja tak górnolotnie chciałabym żyć w takim świecie, w którym ludzie mają zaufanie i taką ciekawość właśnie względem siebie.

Marcin Nowak

Słuchając pani, pani Małgorzato, można odnieść wrażenie, że tak naprawdę głównym wrogiem naszej takiej ciekawości jest lęk, w sensie, że lęk no właśnie, przed czym? Przed tym, że ktoś, że spotkam się z jakąś częścią siebie, której jestem niepewny, niepewna, że coś drugi mi odsłoni w sobie, bo rozumiem, że tutaj się zgadzamy, że to, chyba, znaczy, że ten lęk można uznać, że jest głównym jakby naszym takim przeciwnikiem w ciekawości, a teraz jest pytanie, czego na przykład rodzice boją się w kontakcie z dzieckiem, że reagują właśnie czy chowają się bardzo często za taką postawę „musisz, powinieneś”, takiego jakby właśnie silnego wywierania presji bez ciekawości. Czy to wynika nie wiem, z jakiegoś takiego, no właśnie, z czego z pani doświadczenia, bo pani też prowadzi warsztaty, rozmawia, spotyka się z rodzicami, więc jakby pani mogła nam troszeczkę o tym opowiedzieć. Jak to wygląda z pani perspektywy.

Małgorzata Musiał

To jest bardzo ciekawe pytanie, bo myślę sobie, że to może być trochę inaczej z dorosłymi, a trochę inaczej jednak z dziećmi, bo kiedy pyta pan o to, co to jest za lęk który sprawia że ja nie, ja w sensie jako przypadkowy człowiek, jakiś człowiek, nie mogę, nie jestem w stanie spojrzeć z ciekawością na perspektywę drugiego człowieka, to moja pierwsza myśl jest taka, że my się naprawdę tego uczymy od początku. Dokładnie to, co już mówiłam, że nie może być tak, że ludzie myślą w różny sposób i każdy z nich ma prawo myśleć tak jak myśli, że zawsze ktoś jest wygrany, ktoś przegrany, ktoś ma rację, a ktoś nie ma. Więc gdyby nie daj Boże okazało się, że ten ktoś naprzeciwko mnie ma rację., no to by oznaczało, że ja nie mam racji, więc ja muszę być cały czas w takiej postawie walki o swoje, o udowadnianie, a nie o prawo do, do myślenia w taki sposób, w jaki myślę i patrzenia na życie w taki sposób, w jaki patrzę. Natomiast z dziećmi oprócz tego myślę, że też dochodzi taki brak zaufania, że dzieci chcą współpracować. I dlatego ja mogę jako rodzic nie być ciekawa, tego co dziecko ma na myśli i co się tam kryje pod powierzchnią jego słów i zachowań, bo w zupełnie nieuświadomiony sposób dokonuję takiego założenia, że jak się tylko je spuścił z oczu i się mu trochę poluzuje, to ono wejdzie na głowę, będzie chciało egoistycznie tylko dla siebie, nie będzie zainteresowane dobrem drugiego człowieka, że to wszystko trzeba w pocie czoła wypracowywać. Tymczasem to nie jest takie proste, że dzieci albo są egoistyczne, albo nie są. Dzieci są czasami takie, czasami takie, upraszczając, mam takie uproszczenie w głowie, że bycie egoistycznym to jest to myślenie tylko o sobie bez uwzględniania, więc wszyscy czasami jesteśmy tacy, czasami, czasami inni, ale naprawdę wszyscy zostaliśmy stworzeni do bycia w społeczności, do zależności z innymi ludźmi i nie mamy interesu w tym, żeby się do nich odwracać plecami i z nimi nie współdziałać, i nie dążyć do harmonii. Jeżeli tak robimy to dlatego, że nie nie mamy zaufania, że będziemy, znowu, że będziemy uwzględnieni z tym, co jest dla nas ważne, że będziemy uznani, że my też mamy rację, że my mamy prawo patrzeć w taki sposób, w jaki patrzymy i dzieci mają dokładnie to samo. One też nie mają takich strategii, żeby sobie to ułożyć. Jeżeli rodzic np. mówi, że nie chce tutaj, że chce tutaj spokoju i nie chce, żeby dziecko biegało po pokoju i krzyczało, to dziecku jest trudno wymyślić sobie taką strategię: aha, mama tutaj chce spokoju, to pójdę pobiegać gdzie indziej i ono potrzebuje, żeby mu pokazywać cały czas alternatywy. Czasami z jakichś powodów w te alternatywy nie chce wchodzić, bo może jest zmęczone i nieświadome procesów, które w nim zachodzą, i też nie nie potrafi o siebie zadbać, tak żeby, albo inaczej, chce zadbać o siebie, ale trudno już mu zobaczyć drugiego człowieka, więc jest bardzo, bardzo złożony proces, ale kiedy u jego podłoża leży przekonanie, że dzieci nie chcą współpracować, tylko chcą wchodzić na głowę, no to rzeczywiście bardzo trudno jest mi być ciekawą dziecka, bo sobie myślę, że cóż mi po tej ciekawości, jak ono, jak ja mu trochę tylko popuszczę, to ono zaraz mnie zdominuje. 

Marcin Nowak

A jeszczej trochę o współpracy, bo jak rozumiem, tak sobie myślę przez kontakt z dzieckiem czy jakby bycie w relacji z dzieckiem możemy mówić na trzy sposoby, nie wiem, właśnie poprzez nacisk, wycofanie czy też tak naprawdę taką trochę ucieczkę od tego procesu i przez współpracę. Jakby też przygotowując się do naszego spotkania i do rozmowy, też trochę przeglądając pani materiały i bloga „Dobra relacja”, na które serdecznie zapraszamy, jest też przygotowany przez panią pakiet do pobrania, takiego e-booka o, właśnie o współpracy, czy mogliśmy, moglibyśmy troszeczkę też o tym porozmawiać? Jeżeli nie nacisk, nie takie właśnie odgórne sterowanie, wywieranie presji i chowanie nieraz bardzo często, bo chcemy wychować na dobrego człowieka, nie przez wycofanie, czyli że dziecku wszystko wolno robić tak naprawdę, bo to jest forma ucieczki moim zdaniem, na ile pani by się tutaj z tym zgodziła, ale właśnie przez współpracę. To na czym ta współpraca polega jako ta trzecia droga, ta trzecia alternatywa do tych dwóch wcześniejszych. Co jest jej istotą?

Małgorzata Musiał

Tu znowu odwołam się do „Porozumienia bez przemocy” i twórca tego podejścia Marshall Rosenberg stworzył taką definicję współpracy, która mnie zawsze bardzo urzeka i chciałabym ją przytoczyć. Otóż Rosenberg mówił, że prawdziwa współpraca jest możliwa tylko wtedy, kiedy wszystkie strony ufają, że ich potrzeby i ich wartości zostaną wzięte pod uwagę. I ja sobie myślę, że bardzo często dzieci nie mają takiego zaufania, że to, co jest dla nich ważne, będzie wzięte pod uwagę, że często to, co jest ważne dla nich, jest uznawane za błahostkę albo jest często traktowane w kategorii „to musi ustąpić potrzebom i pragnieniem dorosłych”, bo nie ma na to w tej chwili miejsca, musisz zrozumieć, że świat nie kręci się wokół ciebie, i tak dalej, i tak dalej, tylko że to jest prosta droga do tego, żeby dziecko nie chciało z nami współpracować w taki sposób, że będzie dobrowolnie podejmowało działania służące też zaspokajaniu naszych ważnych potrzeb, dlatego że jeżeli ja nie czuję, że ktoś mnie bierze pod uwagę, to dlaczego miałabym brać pod uwagę tę drugą stronę. Mogę to zrobić raz, drugi czy trzeci, bo, bo kocham moją mamę i kocham tatę, i chcę żeby byli ze mnie zadowoleni. Ale to też mocno wchodzi taka kwestia temperamentu i osobowości, są dzieci, którym będzie łatwiej porzucać swoje pragnienia, bo ta potrzeba więzi, przynależności do rodziców jest dla nich tak silna, że są gotowe wchodzić w różne ustępstwa. Ale są też takie dzieci, które bardzo kochają swoich rodziców i jednocześnie też bardzo potrzebują autonomii, i z nimi już będzie trudno, to są te dzieci o których się mówi, że tylko można je złamać. Takie brutalne określenie, ale że one się nie podporządkowują tak łatwo, bo dla nich bycie z innym człowiekiem jest ważne i równie ważne jest zachowanie swojej autonomii, zachowanie swojej decyzyjności i podkreślanie swojej odrębności. I dopóki nie uwzględnimy tego, to nie uzyskamy współpracy na, na tej zasadzie współpracy właśnie, właśnie takiej, o której wspominałam, że dziecko będzie chciało dobrowolnie dla naszego szczęścia, dla naszego dobra, będzie chciało wchodzić w różne sytuacje, w różne działania. Ja tak trochę się zawahałam, bo sobie myślę, że z drugiej strony nie warto też za bardzo się skupiać na tym, żeby dziecko dla szczęścia i dobra rodziców chciało robić coś, bo możemy pójść w jakąś niebezpieczną ścieżkę, więc to warto tak potraktować z przymrużeniem oka. Chodzi mi o taką harmonijną współpracę, kiedy mój rodzic czegoś chce i ja generalnie jestem otwarta na to, żeby podejmować te działania nie dlatego, że się go boję, nie dlatego, że się boję, że utracę jego miłość, nie dlatego, że się boję kary tylko dlatego, że chcę wnosić coś dobrego do jego życia.

Marcin Nowak

Tak sobie myślę, bo rozmawiamy, tematem naszego spotkania jest jak rozmawiać z dziećmi też już z pani wypowiedzi tak sobie wynotowałem tutaj, niewątpliwie szacunek, jakby też ciekawość dziecka, poznanie, bo to też wydaje mi się, też nie jest takie oczywiste, że my słuchając pani, właśnie tych różnych temperamentów, że autentycznie poznajemy nasze dziecko, nie zakładamy, że ono jest takie jak nam się wydaje, że jest, bo to też jest chyba ważne w tym naszym jakby sposobie komunikacji, bo dobieramy ten sposób komunikacji też do temperamentu naszego dziecka. Ale co jeszcze, jakby pani miała taką listę zrobić, jeżeli moglibyśmy się pokusić w paru słowach, mamy szacunek, mamy ciekawość, mamy poznanie autentyczne swojego dziecka czy jakby wyjście poza takie, że nam się wydaje, jakie nasze dziecko jest, to co jeszcze moglibyśmy dla naszych rodziców, opiekunów, którzy nas słuchają. Na co zwrócić uwagę, co jeszcze pani zdaniem jest potrzebne do tego, żeby ten nasz dialog czy spotkanie z dzieckiem było dobre, owocne, budujące i dla mnie jako opiekuna czy dorosłego ,i dla dziecka które wyjdzie wzmocniona z tego spotkania, a nie pokiereszowane. 

Małgorzata Musiał

To ja bym powiedziała, i to chyba tak dość wysoko na tej liście, żeby słuchać przede wszystkim, żeby słuchać więcej niż mówić, bo właśnie słuchanie otwiera ciekawość i szacunek, i buduje w dziecku zaufanie, że ono jest brane pod uwagę. I z tym słuchaniem jest też myślę sobie, że bardzo trudno, bo naprawdę nie chodzi o to, żebyśmy zamknęli usta na pół godziny i słuchali dziecka, tylko czekając, kiedy my będziemy mogli powiedzieć, ale żeby to było słuchanie z empatią, czyli takie, w którym my jesteśmy zaciekawieniem i w którym my szukamy tych potrzeb dziecka, kiedy ono mówi na przykład że, że chodzenie do szkoły jest głupie to, to nie chodzi o to, żeby tylko w milczeniu przeczekiwać, aż dziecko skończy o tym mówić, ale żeby trochę to podrążyć: aha, jest głupie, możesz mi powiedzieć, co masz na myśli, jak to widzisz, co takiego jest głupie, żeby pytać z ciekawością, a nie tak zaczepnie. Taki zabieg, który może czasami rodzicom w tym pomagać to wyobrażenie sobie, że to nie jest moje dziecko, bo wobec obcego dziecka nie włączają nam się często te zapędy wychowawcze i wtedy możemy być bardziej otwarci na to żeby, żeby się dowiedzieć jak to jest. Co sprawia, że to jest głupie? Co takiego fajnego mógłbyś, mogłabyś robić w czasie, w którym jesteś w szkole, co, co byś wolał robić, gdybyś miał wybór, gdybyś mógł sam o sobie decydować w nieskorumpowany sposób. Możemy się tam dowiedzieć bardzo wielu ciekawych rzeczy, więc o słuchaniu bym powiedziała. I jeszcze przychodzi mi do głowy takie założenie, że dzieci mają zawsze dobre intencje. To jest taka myśl, która moje rodzicielstwo bardzo ratuje w chwilach, w których doświadczamy różnych trudnych dziecięcych zachowań i włącza mi się taki stary typ myślenia: ono jest nieposłuszne, niegrzeczne, nie szanuje,  już mogłoby się nauczyć, już jest za duże na takie zachowania. To przywołanie sobie tej myśli: hej, ale gdyby mogło, to by się zachowało inaczej, ono ma jakiś konkretny, dobry powód, że zachowuje się tak, jak się zachowuje, to nie znaczy, że ja się muszę na to zgadzać. To nie znaczy, że ja muszę pokornie schować głowę i powiedzieć: a, no trudno. Tylko chodzi o to, żeby nie stracić dziecka z oczu, żeby go nie wylać z kąpielą, żeby próbując zatrzymać jakieś zachowanie, żeby nie stracić z oczu tego, co, co jest pod spodem, co powoduje że dziecko się tak zachowuje i żeby nie stracić z oczu tego, że ono naprawdę chce jak najlepiej, że ono chce, żeby dorośli, ważni dla niego ludzie byli z niego zadowoleni. W danym momencie coś jest dla niego za trudne i łapie się jakichkolwiek strategii, żeby sobie poradzić.

Marcin Nowak

A proszę mi powiedzieć, jak to jest, czy dzieci faktycznie zawsze wchodzą w tę współpracę, bo tak sobie myślę słuchając pani, że oprócz tych rzeczy o których wspominamy, takich cech, to też chyba warto zadbać o przestrzeń, w której my tą rozmowę prowadzimy, bo tak sobie myślę, że to wymaga właściwej, ascetycznej postawy i cierpliwości rodziców, i to często, jak się wchodzi, nie wiem, po pracy z domu, gdzieś tam w biegu, ileś rzeczy, które mamy do odhaczenia, jak wchodzi ta rzeczywistość nasza codzienna, zabiegania, to ten proces o którym mówimy, te wszystkie ważne rzeczy, elementy bardzo często mogą nam zniknąć jakby z pola widzenia i możemy właśnie trochę przenosić napięcie , nie wiem, z pracy, ze spotkania jakiegoś itd. Myślę tak sobie, zastanawiam się, czy moglibyśmy też, jak to wygląda z pani perspektywy, to dbanie o taką przestrzeń, jakoś nie wiem, jakąś taką celebrację tego, nie przez dobre słowo, ale także gdzieś w takim naszym systemie rodzinnym jest taka przestrzeń na to, że my ze sobą rozmawiamy, jakby nie wiem, czy to jakby z pani doświadczenia faktycznie te czynniki życiowe, tak to nazwijmy, mogą nam zaburzać ten sposób komunikowania się z najbliższymi, w tym przypadku z dziećmi.

Małgorzata Musiał

Tak, tak, to jest bardzo celna uwaga, oczywiście, zwłaszcza kiedy ja chcę od razu na gorąco coś wyjaśniać. Mam dziecko, które jest zdenerwowane, wykrzykuje różne rzeczy, zachowuje się w, może w nieprzyjemny sposób do rodziców czy do rodzeństwa i ja już od razu chciałabym rozmawiać. Załóżmy, że nawet mam te dobre intencje, że chcę wysłuchać i okazać ciekawość ale ono jest w takim stanie fizjologicznym, że to jest niemożliwe dla niego i bardzo szybko może być tak, że mi się to udzieli, ja zaraz też będę w takim stanie, że to będzie dla mnie niemożliwe, że już mnie nie będzie interesowała jego perspektywa, bo będę pobudzona, zirytowana i będę chciała, tylko żeby po prostu był spokój. Więc z jednej strony można stwarzać taką przestrzeń i często rodzice mówią, że taka przestrzeń im się otwiera przed snem, kiedy układają dzieci do spania. Może to być czas wieczornej modlitwy. Można sobie przyjąć taką praktykę wdzięczności, dziękowania za to, co było dobre, ale też tego dnia, ale też np. czy chcę wyjaśnić coś z kimś z rodziny, bo to było jakoś trudne albo wydaje mi się, że moje zachowanie kogoś zraniło i to może być wtedy na forum rodzinnym, a możemy, możemy ten czas, kiedy wszyscy trochę zwalniają i się robi trochę spokojniej wykorzystać na rozmowę w cztery oczy, wrócić do jakiejś sytuacji i spróbować posłuchać jak to było, powiedzieć jak to było, przecież to nie chodzi o to, że my rodzice nie możemy mówić jak my coś widzieliśmy, ale warto najpierw dać tą przestrzeń dziecku i poszukać jakichś rozwiązań albo po prostu spróbować, jeżeli nie dziecko nie ma ochoty, bo czasami dzieci też nie chcą wracać do takich sytuacji, bo, bo te trudne emocje się w nich budzą, to chociaż spróbować to zamknąć takim wzajemnym przebaczeniem i upewnić się, że ta więź została odbudowana. A jeżeli nawet nie, nie mamy przygodami tej sytuacji i my jako dorośli może się czymś niepokoimy, to nic się nie stanie jeżeli wrócimy do tego za jakiś czas. A może to nie jest w ogóle do rozmowy z dzieckiem, tylko z jakimś innym dorosłym, który pomoże złapać dystans, dać nowe informacje w jakikolwiek sposób, już wysłuchując on trochę z nas zdejmie napięcia, więc to niekoniecznie musi być tak, że każda trudna sytuacja musi być zamknięta rozmową z jakimiś ustaleniami. Ale rzeczywiście warto poszukać czasu sprzyjającego, czasu w którym dziecko też jest na to otwarte, żeby z powrotem odbudować te chwilowo zerwaną więź, żeby sobie przebaczyć wzajemnie, żeby też pamiętać, że to nie tylko my chcemy przebaczyć dziecku, ale i ono ma nam coś do przebaczenia, bo może nasza reakcja była za ostra, była raniąca.

Marcin Nowak

A proszę mi powiedzieć, z pani też tutaj doświadczenia i współpracy z rodzicami, z dziećmi, jak przyjmują rodzice pani pomysł na kontakt właśnie przez współpracę? Z jakimi problemami się borykają, też myślę sobie, że już trochę nam wychodzi z tej naszej rozmowy. Czego ta metoda przez współpracę wymaga od dorosłego, od dziecka, ale tak jak byśmy mogli powiedzieć, że dla niektórych osób może to być zupełnie nowy sposób myślenia czy kontaktu z dziećmi. Teraz ciekawi mnie, jak ludzie reagują po spotkaniu z pani propozycją, z właśnie pani formą kontaktu z dzieckiem przez współpracę.

Małgorzata Musiał

Ja jestem w takiej sytuacji, że rodzice, z którymi pracuję, to są rodzice którzy chcą. Oni przychodzą i są ciekawi nowych rozwiązań, nowego podejścia. I nawet, jeżeli w jakichś szczegółach możemy się nie zgadzać albo oni czują, że jakieś rozwiązania, które ja proponuję, nie będą się sprawdzały w ich rodzinie, to ja jednak wychodzę mocno poza same rozwiązania, a bardzo mocno się skupiam na, na pewnym kierunku, czyli staram się rodzicom pokazać, w jaki sposób różne tradycyjne działania, tradycyjne, takie schematyczne działania, mogą uderzać w kontakt, czego dzieci potrzebują, do czego są na danym etapie rozwoju też gotowe, na co są gotowe, co potrafią zrobić, i to zazwyczaj rodzicom bardzo dużo rozświetla, więc strategie, jakie oni wybiorą, już są drugorzędne wobec tej wiedzy, a z tą wiedzą trudno polemizować kiedy wiemy, że dziecko rozwija się w takim i takim tempie, w taki sposób, że jego układ nerwowy w różnych sytuacjach może funkcjonować też na różnych poziomach pobudzenia, no to trudno z tym polemizować, po prostu tak jest i teraz jest pytanie, co my jako dorośli możemy z tym zrobić. Bardzo często pod koniec takich warsztatów rodzice zabierają dla siebie taką wskazówkę, taki wniosek, że to ja chcę zadbać bardziej o siebie, o swoje zasoby, bo widzę, że, że wspieranie dziecka w tym, w tym dojrzewaniu, w tym procesie, to jest, przyszło mi do głowy takie określenie, które jest ciężkie i nieładne, orka na ugorze, ale chodzi o to, że to jest pewien trud, że, że ten proces będzie trwał i nie ma szybkich rozwiązań, i nie ma stuprocentowo skutecznych rozwiązań. I rzeczywiście to trochę tak, jakby jechać samochodem w daleką drogę i oczekiwać, że ta droga będzie się przybliżać, a jego po prostu trzeba tankować i sprawdzać na bieżąco, to, to my jesteśmy w tej banalnej metaforrze autem, o które trzeba dbać, żeby nas dowiozło bezpiecznie i szczęśliwie.

Marcin Nowak

To bardzo piękne, obrazowa metafora. To faktycznie, tak słuchając też pani myślę sobie, że to jest faktycznie tak, że bez tego zadbania o siebie, bez zadbania, zrobienia w sobie przestrzeni, to bardzo ciężko jest dzielić się tą przestrzenią z drugim człowiekiem, z dzieckiem, zwłaszcza kiedy to wymaga i cierpliwości, i takiej uważności. Więc mi się wydaje, że faktycznie ta troska o siebie, tak jak pani mówi, jest istotna, a ja chciałem się jeszcze spytać na koniec naszej rozmowy, bo powolutku się już do końca zbliżamy, pamiętając o naszych ograniczeniach czasowych. Skąd u pani zainteresowanie tym tematem? Jaka była Pani droga do tego miejsca zawodowego, w którym się Pani obecnie znajduje. Jeżeli można o to spytać. 

Małgorzata Musiał

Oczywiście, to zadziałało życie, czyli to, że kilkanaście lat temu pojawiło się na świecie nasze pierwsze dziecko, dziecko, z którym trudno było nam się dogadać i porozumieć, bo było dzieckiem o bardzo delikatnym systemie nerwowym i bardzo dużych potrzebach, a my oboje, ja i mąż, żyliśmy w różnych takich schematycznych wizjach rodzicielstwa i tego, co dziecko powinno, że odłożone do łóżeczka powinno zasypać, nakarmione powinno być szczęśliwe, a tutaj ciągle i ciągle tego nie ma, ale oczywiście no kiedy już też wyszliśmy z niemowlęcych trudności, to się pojawiły kolejne etapy rozwojowe, których nie rozumieliśmy i te metody i narzędzia, po które sięgaliśmy, wcale nam nie pomagały. Być może działały tak krótkofalowo, że przez chwilę był spokój, ale oczywiście to co, co było trudne, to wracało ze zdwojoną siłą. I potem pojawiła się nasza pierwsza córka, nasze drugie dziecko i to był taki moment, w którym w Polsce też rozkwitała moda na noszenie dzieci w chustach. Ja, chcąc się tym zainteresować, zalogowałam się na forum dotyczącym noszenia w ustach i tam w tej swojej takiej wirtualnej wiosce rodzicielskiej odkryłam inne podejście do rodzicielstwa właśnie, które sprawiło, że nasze życie zaczęło być coraz spokojniejsze, że wiele tych trudności, które mieliśmy, ja zrozumiałam, że one nie są trudnościami, tylko przejściowymi etapami rozwoju, że ja nie muszę walczyć z tym, że moje dziecko się na coś denerwuje albo chce być pierwsze, albo chce samo, albo cokolwiek innego, że nie muszę wchodzić z nim w walkę. I to było dla mnie bardzo odkrywcze i frapujące, i kiedy widziałam, jak szybko się zmienia atmosfera w naszym domu, jak dużo spokoju do niego wchodzi dzięki temu, to wydaje mi się, że naturalną koleją rzeczy było to, że chciałam się tym podzielić, bo widziałam dookoła siebie mnóstwo rodziców, też szarpiących się podobnie do nas. Więc chciałam, żeby to szło dalej i dzieci dorastały, pojawiały się nowe wyzwania, nowe trudności, coraz bardziej chciałam na to odpowiadać, coraz więcej wiedzieć, więc w taki zupełnie delikatny i naturalny sposób to, to się rozwinęło aż do momentu, w którym jest teraz i cały czas to pragnienie, żeby budować z nimi więź i im towarzyszyć jako osoba dorosła i dojrzała, a nie z poziomu skrzywdzonego kiedyś tam dziecka, które walczy o swoje i chce się odegrać, jest czymś, co, co mnie cały czas prowadzi, zwłaszcza że teraz już jestem mamą dwojga nastolatków, więc to kolejne wyzwaniowy etap w naszej rodzinie i rzeczywiście ta wewnętrzna dojrzałość rodziców tutaj jest moim zdaniem na wagę złota, tak jak wcześniej jeszcze można było gdzieś tam się prześlizgnąć, tak teraz mam poczucie, że ich czarno-białe widzenie świata też dotyka nas i potrzebujemy się opowiadać po tej stronie, że jesteśmy dorośli, dojrzali, mamy dystans, nie musimy wchodzić w rywalizację z naszymi dziećmi, nie musimy zasadzać się na takich konceptach, jak stawiać granice czy oczekiwać szacunku, bo, bo tak naprawdę jedno i drugie funkcjonuje, tylko czasami te ich nastoletnie mózgi powodują, skłaniają ich do takich zachowań, które, no właśnie, na pierwszy rzut oka wydaje się, że tego nie ma, że nie ma granic i szacunku, ale znowu, kiedy ma się wiedzę i wie się, co tam w tym młodym człowieku się dzieje, to jest łatwiej do tego łapać dystans, więc tak to się cały czas toczy, myślę sobie, że nie wiem, czy się skończy, potem będą wnuki być może i relacje dziadków z wnukami, więc to chyba taka przygoda już do samego końca. 

Marcin Nowak

Przygoda na całe życie. Bardzo, bardzo pani dziękuję. Bardzo dziękuję, pani Małgorzato, za pani czas, za wpuszczenie w swój świat i podzielenie się swoją wiedzą. Bardzo też państwu dziękuję za uwagę. Kłaniam się serdecznie.

Małgorzata Musiał

Dziękuję bardzo.

Marcin Nowak

Więcej informacji na temat wychowania opartego na współpracy możecie państwo znaleźć na blogu pani Małgorzaty Musiał „Dobra relacja”. Zachęcamy także do słuchania podcastów „Alfabet relacji”, które możecie państwo także znaleźć na blogu naszej dzisiejszej rozmówczyni. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.