Nie musimy na siebie krzyczeć. O Porozumieniu bez przemocy

Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga zamienić się z szakala w żyrafę. 

Gościem kolejnego odcinka „Słuchając drogi” jest pani Monika Szczepanik, doświadczona trenerka Porozumienia bez przemocy, dyrektor szkoły, mama Zosi. 

Podczas naszego spotkania rozmawiamy m.in. o tym czy Porozumienie bez przemocy jest bardziej metodą czy postawą, jak odróżnić prośby od żądań i jak przekonać się, czy w komunikacji jesteśmy żyrafą, a może szakalem i co to dla nas znaczy?

Zapraszamy do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/5638618-nie-musimy-na-siebie-krzyczec-o-porozumieniu-bez-przemocy

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga zamienić się z szakala w żyrafę. Zapraszam na spotkanie z panią Moniką Szczepanik, doświadczoną trenerką Porozumienia Bez Przemocy. Porozmawiamy między innymi o Marshallu Rosenbergu i stworzonej przez niego metodzie oraz o roli świadomości swoich potrzeb w dialogu z drugim człowiekiem i o tym, że dobra rozmowa wymaga od nas pokory, która owocuje ciekawością innego. Zapraszam serdecznie. Dzień dobry pani Moniko, bardzo się cieszę. Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Porozumieniu bez Przemocy i o Marshallu Rosenbergu. Ale zanim byśmy porozmawiali o Porozumieniu bez Przemocy i o tej metodzie chciałem spytać, jak wygląda z pani doświadczenia. Czy faktycznie ta intuicja, którą gdzieś część z nas ma, ja mam, ale chciałem spytać, jak z pani doświadczenia, obserwacji to wynika. Czy ta intuicja mówiąca o tym, że w tym naszym dzisiejszym języku tej przemocy jest jakby troszeczkę więcej, w naszym sposobie porozumiewania się, że ta przemoc gdzieś wsiąka, przenika nasz sposób rozmowy z najbliższymi, z dalszymi, już nie mówię o debacie publicznej, jak to wygląda z pani doświadczenia osoby, która prowadzi warsztaty, ma też do czynienia z ludźmi, którzy na co dzień w jakimś celu po pomoc do pani przychodzą.

Monika Szczepanik

Myślę, że właśnie to, że są warsztaty porozumieniowe na rynku jest dowodem tego, że mamy taką intuicję, która jest nam przyrodzona, która wynika z tego, że jesteśmy ludźmi, a ponieważ jesteśmy homo sapiens sapiens, to współzależymy, przynależymy i jesteśmy częścią czegoś większego, i będąc częścią czegoś większego, mamy takie pragnienie i taką część nas, która chce z innymi i z samym sobą współistnieć w taki pokojowy sposób. W związku z tym to, że są warsztaty porozumieniowe i to że ludzie przychodzą jest dowodem na to, że my tęsknimy za tym, co jest przypisane, w moim przekonaniu, naszej naturze ludzkiej. Przemocy jest mnóstwo w słowach, w języku, w naszych komunikatach, bo też żyjemy w takim świecie i w takim czasie, w którym ta przemoc stała się miejscami normą. My się przyzwyczailiśmy do tego, że oceniamy drugiego człowieka że krytykujemy i uznajemy nawet, że to jest standard, że to nic złego powiedzieć komuś, że zrobił coś złego, bo przecież zależy nam na tym, żeby ludzie byli dobrzy. Natomiast oceny, krytyka, porównanie, etykiety - to jest przemoc słowna, którą stosujemy wobec drugiego człowieka dlatego, że widzimy tylko czubek góry lodowej, widzimy jego zachowanie i zupełnie nie mamy ochoty zastanowić się, co stoi za jego zachowaniem. Z jakiego powodu wydarzyło się to, co się wydarzyło. Nauczyliśmy się patrzeć na wydarzenie jako na całość historii, zapomnieliśmy, że to jest tylko część czyjejś historii. Nie ma w nas tej otwartości, coraz mniej jest niej w nas.

Marcin Nowak

A proszę powiedzieć, bo ja też zastanawiam się, bo część psychologów mówi o tym, i to jest też pytanie do pani, że być może taka przemoc która jest w tym języku, że to też troszeczkę wynika z naszego lęku, z naszego pośpiechu, w którym jakoś funkcjonujemy, że nie ma tego miejsca właściwie faktycznie na taką ciekawość drugim człowiekiem, zastanawia mnie, bo troszeczkę też pani o tym mówi, pani Moniko właśnie, że zostajemy na powierzchni, nie próbując wniknąć jakby w historię, konteksty, szersze tło. Czy rozumiem, czy możemy powiedzieć, że też pośpiech, w którym jakoś dzisiaj żyjemy wszyscy tak naprawdę naokoło, nie sprzyja takiemu jakby chęci zrozumienia drugiego człowieka.

Monika Szczepanik

Myślę, że żyjemy w świecie, w którym wszystkiego jest za dużo: za dużo rzeczy, za dużo presji, za dużo ludzi, za dużo spraw, obowiązków. Jak pisał ksiądz Maliński kiedyś w cudnym wierszu, my mamy wszystkiego za dużo, jak jest za dużo, to mamy mało kontaktu sami ze sobą i z drugim człowiekiem. I znowu pojawia się, jesteśmy w takim momencie, w którym na rynku pojawia się mindfulness, tak chętnie przyjmowany przez różnych ludzi, dlatego że mamy pragnienie bycia bliżej siebie, bliżej drugiego człowieka, no ale świat został tak urządzony, a my się na to piszemy, godzimy się na to, że ciągle jesteśmy w pośpiechu i dużo łatwiej jest wydać ocenę, bo ona jest szybka, też reakcja tej drugiej strony jest szybka, a w przypadku dzieci, dzieci szybko podporządkują się, jeśli podniesiemy głos, jeśli wydamy jakąś ocenę, więc tak, więc rzeczywiście jest tak, że pośpiech nie służy nam i pośpiech na pewno jest takim elementem, który sprzyja, sprzyja agresji. Ale ja też myślę, przemoc, ja też myślę o tym, że my żyjemy w różnych strukturach, które są strukturami opozycyjnymi, szkoła, miejsce pracy. System kar i nagród, który prawie wszędzie obowiązuje, on daje nam pole do stosowania po prostu przemocy.

Marcin Nowak

A proszę powiedzieć, pani Moniko, bo trochę już pani też o tym wspominała, ale zastanawiam się, kiedy nam powinna zapalić się lampka żółta, mówiąca: o, pojawia się przemoc w naszym języku, w komunikacji z naszymi najbliższymi, w pracy, w rodzinie, bo, bo mamy takie, tak mi się wydaje, wyobrażenie, że przemoc to jest właśnie, nie wiem, tylko fizyczna. A pani troszeczkę wspominała właśnie o tych wszystkich rzeczach, które na pierwszy rzut oka, ucha, tak jak ja usłyszałem, nie kojarzą nam się z przemocą właśnie, że wydawanie takich jednoznacznych osądów, etykietowania, czy moglibyśmy troszeczkę też to przybliżyć nam, słuchaczom też, na co zwracać uwagę i kiedy powinniśmy się zastanowić troszeczkę, i poddać refleksji swoje działanie i słowa, które mówimy do najbliższych czy w pracy, czy w rodzinie. 

Monika Szczepanik

To zacznę od końca. Myślę, że trudno jest się zreflektować, kiedy stosuje się język przemocy, bo refleksja nad tym, co robię powoduje, że ja nie stosuję języka przemocy, ale wiem co mogłoby nam pomóc, nam, ludziom pomagają inni ludzie. Jeśli mamy w swoim otoczeniu kogoś życzliwego, komu ufamy, kogo lubimy i vice versa, to jego słowa mówiące o tym, że czy to nie za dużo, że mnie to zabolało, że dla mnie to jest za trudne co mówisz, że nie chcę być w ten sposób oceniany. One mogą właśnie stać się przyczynkiem do tej autorefleksji, która być może będzie krok dalej. W Porozumieniu bez przemocy rzeczywiście mówi się dużo szerzej o przemocy niż w innych chyba nurtach. Przemocą jest to wszystko, co nie uwzględnia drugiego człowieka. I nie chodzi o to, że ja zawsze mam powiedzieć drugiemu człowiekowi tak, czy to małemu, czy dużemu, to jest po prostu niemożliwe, ale możliwe jest patrzenie na drugiego człowieka no i to, co pan nazwał otwartością, ciekawością, co się kryje za tym, że on wybiera tak, a nie inaczej i my rodzice na przykład czasem nie będziemy z naszymi dziećmi dyskutowali: czy ci się podoba ubranie czapki czy nie. Ale nasza gotowość na to, żeby wysłuchać, dlaczego trudno jest mu ubrać czapkę mimo tego, że na dworze jest minus 12 stopni, jest wystarczającym   elementem do tego, żeby budować w sobie tą postawę porozumieniową, bo postawa porozumieniowa oznacza, że ja wiem, że za twoimi słowami, za swoimi czynami stoją konkretne potrzeby, o które ty się chcesz zatroszczyć. Rosenberg często powtarzał, że tak długo, jak my będziemy rozmawiali o strategiach, to będą między nami konflikty, utarczki i kłótnie, że my możemy naprawdę stworzyć taki świat bezpieczny dla ludzi. I nie wiem, czy globalny świat, bo myślę, że bardzo daleko już zaszliśmy w różnych miejscach cywilizacyjnych, historycznych, ale wierzę, że możemy stworzyć taką szkołę, takie miejsce pracy, taki dom czy nawet takie środowisko lokalne, małą miejscowość, w której my uwzględniamy siebie nawzajem, czyli jesteśmy otwarci na to, co ta druga strona chce powiedzieć, co chce zrobić, dlaczego ma taki pomysł. Moje ulubione powiedzenie porozumieniowe jest: chcesz mieć rację czy relację, bo oba te stany równocześnie nie są możliwe do zaspokojenia i zawsze wtedy, kiedy ja chcę mieć rację, wtedy najpewniej stosuję przemoc. To nie jest w stu procentach, ale najprawdopodobniej dużo łatwiej jest wtedy o takie narzędzia, które są przemocowe, w języku także, kiedy ja chcę mieć rację, udowodnić, że moje jest moje. 

Marcin Nowak

To przybliżmy teraz trochę, pani Moniko, bo już się pojawia, już zarysy mamy Porozumienia bez przemocy, ale teraz pojawiło się nazwisko Rosenberga. Kim był Marshall Rosenberg? Jaka była jego historia dochodzenia do Porozumienia bez przemocy?

Monika Szczepanik

Marshall to jest człowiek, o którym ja myślę, że on był w drodze, bo jako nastolatek po raz pierwszy gdzieś zadał sobie dość podświadomie pytanie: co sprawia, że w tym samym czasie jedni ludzie wybierają przemoc, a inni ludzie wybierają pomaganie. I on studiował psychologię, studiował religioznawstwo porównawcze, był psychoterapeutą, międzynarodowym mediatorem, i Marshall w czasie swojej drogi odkrył, wydawałoby się, prostą odpowiedź, a jednak trudną do realizacji, bo powiedział, że o tym, co decyduje o naszej postawie jest język, którego my używamy. I proszę zobaczyć, że w naszej kulturze, tej zachodnioeuropejskiej, a przynajmniej w Polsce, obowiązuje powiedzenie: co masz w głowie, to masz na języku, i Marshall to powiedzenie niejako odwraca. Co masz na języku, to wcześniej czy później będziesz miał w głowie. Jeśli ja świadomie wybieram słowa, którymi chcę się komunikować z drugim człowiekiem, to ja w ten sposób kształtuję swoją postawę, ale też zmieniam naprawdę swój mózg, swoje połączenia neuronowe, Dlatego że stawiam i fokusuję się nie na to, żeby ocenić tylko na to, żeby zrozumieć. I taka jest historia Marshalla Ja pamiętam taki artykuł, który o nim czytałam. Marshall mediował między Hutu a Tutsi, kiedy już odbywał się proces w Hadze, przed trybunałem, po masakrze w Rwandzie, i sędziowie sobie nie radzili z ilością przemocy, która tam była, zaprosili Marshalla na mediację i po iluś godzinach, być może nawet iluś dniach, nie pamiętam tego za dobrze, jeden z przywódców Hutu powiedział: Marshall, gdyby ktokolwiek, kiedykolwiek mi powiedział, że moje dzieci będą bezpieczne w Rwandzie, kiedy są Tutsi, to kto wie, co ja bym zrobił. Ale wiesz, co mówił mój dziadek i mój ojciec? Że tak długo, jak Tutsi są tutaj, tak długo moje dzieci nie są bezpieczne. Ii dla mnie to, jakbym miała to przełożyć na nasz świat. Proszę zobaczyć, u nas jest tak, że jeśli jesteś za czymś, to jesteś równocześnie przeciwko czemuś. I dla mnie to determinuje już przemoc. Jeśli jestem za prawicowymi poglądami, to znaczy, że jestem przeciwko lewicowym poglądom, że trudno sobie wyobrazić świat, który mieści różnorodność, że my bardzo jesteśmy tacy dwubiegunowi, i gdyby, gdybyśmy kiedykolwiek w procesie socjalizacji, w przedszkolu, w szkole, w domu słyszeli, że ludzie są różnorodni, ludzie mają różnie jedni mają tak, a drudzy mają tak, to zwiększamy prawdopodobieństwo stworzenia świata, w którym ta przemoc jest naprawdę w minimalnej jakiejś części. Natomiast jeśli my słyszymy, że ci są źli, bo oni zagrażają naszej rodzinie, a tamci chcą naszym dzieciom przekazać to czy siamto, to kształtujemy taką postawę przeciwko komuś.

Marcin Nowak

Faktycznie, ta dychotomia, która funkcjonuje w naszych, jakby świecie zewnętrznym, ale też i w naszych głowach, jest dosyć silnie w nas zakorzeniona, więc mamy jedną z tych metod Porozumienia bez przemocy. Chciałbym jeszcze spytać pani, pani Moniko, co jeszcze, co jeszcze jest istotą Porozumienia bez przemocy u Marshalla, bo wiemy faktycznie, że język jest niezmiernie ważny. Wybrzmiała też świadomość tego, że ludzie mają swoje potrzeby i że zazwyczaj dążą do zaspokojenia tych swoich potrzeb. Troska też taką o umiejętność słuchania siebie i drugiego człowieka. Co jeszcze moglibyśmy dodać do tej metody, do jej istoty.

Monika Szczepanik

To ja spróbuję to uporządkować. Język, który opiera się na obserwacjach i na faktach, uczucia, które są ważne dla nas, dlatego że one są sygnalizatorem tego, że coś, co się teraz dzieje, jest pewnie tym, co zaspokaja jakieś moje potrzeby albo nie zaspokaja moich potrzeb. My, wciąż gdzieś słyszę, że są uczucia dobre i uczucia złe. W Porozumieniu bez przemocy uczucia są, i są sygnalizacją świetlną, mówią: zatrzymaj się, bo się dzieje coś, czym warto się zająć albo śmiało, jedź. Euforia radość i tak dalej. Potrzeby są  clue życia człowieka, potrzeby są siłą napędową każdego naszego działania. Jeśli ja wiem, jaką potrzebę chcę zaspokoić, to dobieram strategię, która przybliża mnie do zaspokojenia tej potrzeby. Być może i pan, i nasi słuchacze mają takie doświadczenie, że wchodzą do domu – buch! - trzaskają drzwiami i mąż ich pyta albo żona, co się stało. I my często odpowiadamy: nic, i jak w tym obrazie są dwie rzeczy, których uczy Porozumienie bez przemocy. Jeśli wiesz, jaką potrzebę chcesz zaspokoić, wchodząc do domu, to wybierzesz strategię, która przybliży cię do dostania tej potrzeby. Jak ja wchodzę wkurzona po pracy do domu, to chcę spokój. Jeśli chce dostać spokój, to wchodząc do domu,najpewniej powiem: idę pod prysznic, proszę, nie wchodźcie do łazienki. Natomiast jeśli ja trzaskam drzwiami, a chcę dostać spokój, to mój mąż mówi: a co się wydarzyło? Trudno mi wyobrazić sobie, że dostaję spokój. A druga rzecz jest taka, że kiedy ja mówię: nic, to tak, jakbym nie miała kontaktu z tym, co jest dla mnie ważne, a nie jest to prawdą, otóż jestem wkurzona, zdenerwowana, poirytowana, sfrustrowana. Jak mam dostęp do swoich uczu,. to mogę się zająć tym, co przykrywa się poza uczuciami, co się za nimi znajduje. Kolejna rzecz to są prośby w Porozumieniu bez przemocy. I to jest jakieś moje odkrycie, kiedy ja poznałam Porozumienie. Wydawało mi się, że proszę ludzi o różne rzeczy. Natomiast jak odkryłam Porozumienie to się okazało, że ja żądam. Używam tylko słowa proszę dlatego, że jest różnica między proszeniem a żądaniem, bo kiedy żądamy, to nie ma w nas miejsca na odmowę. Natomiast prośba zakłada że ktoś może mi powiedzieć nie i też chciałabym, żeby państwo dobrze zrozumieli: to nic złego żądać. Czasem ja od urzędu jakiegoś żądam odpowiedzi. Owszem, nie mam zgody na to, że urząd mi nie odpowie na to, ale zupełnie inna jest moja postawa, kiedy żądam, a kiedy proszę, i dla mnie to jest ważne, kiedy jesteśmy rodzicami, ponieważ ja chciałabym, żeby nasze dzieci miały jasność czy to, co ja mówię, to jest prośba i one mogą powiedzieć nie, czy to jest żądanie, jasne, że one mogą powiedzieć nie, ale też przyjmują na siebie konsekwencje tego, że mówią nie. Empatia, to co pan powiedział, umiejętność słuchania i mówienia, czyli bycia naprawdę zorientowanym albo na siebie, autoempatia, albo na drugiego. Zorientowanych to znaczy, że jestem w tym, co się dzieje tu i teraz, a nie w tych wszystkich historiach, które odbywają się w mojej głowie. W naszej głowie cały czas jest jakiś teatr mentalny. My ciągle coś dopowiadamy, my ciągle coś interpretujemy, wyciągamy wnioski. Empatia jest zdolnością siedzenia naprzeciwko drugiego człowieka i słuchania tego, co on mówi w słowach i tego, co być może ukrywa się za jego słowami. Natomiast na sam koniec chciałabym powiedzieć coś takiego. Trzy razy pan użył słowa, że Porozumienie bez przemocy jest metodą, i tak może być. Ale dla mnie Porozumienie bez przemocy jest czymś więcej i chciałabym, żeby tak było widziane w świecie. Porozumienie bez przemocy jest postawą, jaką ja chcę mieć wobec siebie, wobec drugiego człowieka i wobec życia, świata. Dlatego, że jeśli to jest metoda, to ja mam obawę o intencję, z jaką my ludzie będziemy stosowali tą metodę. Natomiast jeśli to jest postawa, to wiecie, ja mogę kuleć w mówieniu obserwacjami, mogę czasem nie mieć dostępu do swoich potrzeb, ale ja mam postawę bycia naprawdę w kontakcie z sobą i z drugim człowiekiem.

Marcin Nowak

Dziękuję, faktycznie, to jest, tak sobie myślę teraz o tym, że ta postawa jest o wiele głębsza i jakby też tak wynika też w taki sposób faktycznie funkcjonowania, nie instrumentalnego traktowania, tylko jakby jest faktycznie, wchodzi w krew, tak sobie myślę, mówiąc metaforycznie. A pani Moniko, bo też trochę podczytując, przygotowując, ale też interesując się Porozumieniem bez przemocy, można spotkać metafory żyrafy i szakala. Cóż to jest, cóż to takiego jest? Jaka jest różnica między żyrafą, szakalem? Skąd w ogóle taki pomysł u Marshalla, żeby opowiedzieć i co się za tym kryje?

Monika Szczepanik

Rzeczywiście, Marshall miał taki pomysł, żeby znaleźć sobie zwierzęta, które będą symbolizować sposób komunikowania się. Myślę, że dziś to trochę za daleko poszło, bo nie było jego intencją, żeby kogoś nazywać żyrafą a kogoś nazywać szakalem, bo to też jest ocena i nikt z nas w stu procentach nie używa języka żyrafy, i w stu procentach języka szakala. Natomiast chodzi o pewną formę komunikowania się i zabrał sobie te zwierzęta ze świata, z tego świata przyrody, ponieważ okazało się, że żyrafa ma długą szyję, w związku z tym widzi więcej niż inne zwierzęta. Ma olbrzymie serce, ma język, który jest długi, szorstki, sobie swobodnie chodzi między kolcami akacji, żeby zjadał i tak naprawdę dorosła żyrafa w świecie przyrody nie ma naturalnego wroga, to znaczy nikt nie poluje na dorosłą żyrafę, bo bardzo trudno jest upolować dorosłą żyrafę, bo trzeba by się rzucić do gardła, żeby ją zabić, a wiadomo, gdzie ma to gardło. Natomiast po drugiej stronie jest szakal, zwierzę, które w moim przekonaniu po hienach jest już najbrzydsze, które ma za duże uszy, i te uszy mu czasem klapią na oczy, w związku z tym on musi podnieść głowę żeby zobaczyć, co tam słychać w przyrodzie, a jak on podnosi głowę, to mniejsze zwierzątka zaczynają się go lękać i szakal się zorientował, że jak on zaczyna szczekać, wyć albo podnosić głowę, to niektórzy się go boją. I proszę zobaczyć, jak ludzie myślą o sobie, że jestem niewystarczający, jestem brzydki, mam niskie poczucie wartości albo coś ze mną nie tak, tak zaczynają krzyczeć albo głośno się zachowywać, to znajdują jakieś uznanie. No i to jest trochę o tym, żyrafa i szatan to są dwa style komunikowania się, ten styl, o którym już opowiedziałam, mówienie w obserwacjach, mówienie o tym, co jest dla mnie ważne, słuchanie tego, co jest dla ciebie ważne, komunikowanie się językiem potrzeb, chcę odpocząć, czy możesz zająć się dziećmi, potrzebuje resetu, chciałabym pójść w góry. Lubię delikatny dotyk, tak, chcę być blisko. To jest język potrzeb, żyrafa też ma miejsce na proszenie. Natomiast po drugiej stronie jest język ocen, krytyki, język w którym jest musisz, powinnaś, tak się robi. To jest taki język, wiedzą państwo, wszystkie normalne kobiety, każda matka, porządny ojciec, prawdziwy szef, rzetelny pracownik. Wszystkie uogólnienia są po tej stronie, bo one nie widzą człowieka, tylko bazują na obrazach, które my pobudowaliśmy sobie w głowach, oczywiście, bo one istnieją w społeczeństwie. Ten język szakala to jest język, w którym jest dużo presji. Jest też system kar i nagród. Dobrzy są nagradzani, źli są karani. I stąd tsą a żyrafa i szakal. Ale jeszcze jest jedna rzecz, którą chciałabym państwu powiedzieć. Porozumienie bez przemocy jest zbudowane na rozróżnieniach i jak państwo wejdą na stronę Porozumienia bez przemocy CNBC, to tam jest trzydzieści parę rozróżnień. My w tym świecie trenerskim mamy już ich więcej. Czym są rozróżnienia? Jest taki pedagog, był, Piaget, który zbudował pedagogikę właśnie opartą na rozróżnieniach, i sobie Marshall zabrał od niego te rozróżnienia po to, żeby pokazać ludziom dwie rzeczy: zawsze masz wybór, możesz wybrać to albo to, i to nie jest pozorny wybór, możesz wybrać to albo to. Kiedy wybierzesz to, to najprawdopodobniej wydarzy się to, to i to, natomiast przy drugiej opcji wydarzy się coś innego. A druga funkcją rozróżnienia jest, żeby rzeczy nazywać. W języku żyrafy są obserwacje, w języku szakala są interpretacje, analizowanie, porównania. W języku żyrafy są uczucia, w języku szakala to, co nazywamy uczuciami rzekomymi. Uczucia są efemeryczne, przychodzą szybko, odchodzą szybko, jestem zdenerwowana, sfrustrowana, wesoła, zniechęcona, onieśmielona. A uczucia rzekome to jest to, co ja myślę, że ja czuję, i my operujemy ciągle takimi sformułowaniami: czuję się wykorzystana, czuję się niechciana, czuję się pominięta, nieuwzględniona. Zaraz państwu opowiem, jaka jest proste narzędzie, żeby wyjść z tych poczuć rzekomych. W języku, kolejne rozróżnienie, w języku żyrafy są potrzeby, a u szakala są strategie. Jeśli ja chce odpoczynku to mówię: potrzebuję odpoczynku, chcę pójść spać. Natomiast jeśli nie mam kontaktu z potrzebą, to mogę sobie różne rzeczy wymyślać: chcę spać, chcę żebyś zabrał dzieci, chcę żebyś to ty posprzątał pokój, chcę żebyś to ty zawiózł dzieci do przedszkola, i tam energia jest położona na to, że ten drugi człowiek musi coś dla mnie zrobić. W języku żyrafy są prośby, u szakala są wyłącznie żądania. Jak wyjść, jeśli państwo u siebie słyszą, że mówicie takie słowa, że szef mnie wykorzystał, mąż mnie nie uwzględnił w swoich planach, czuję się zdradzona, cokolwiek, to proszę sobie zadać takie pytanie, żeby dotrzeć do swojej emocji, która ukrywa się za uczuciem rzekomym. Co może czuć osoba, która myśli, że została wykorzystana? Ma pan jakiś pomysł? Co może czuć osoba, która myśli, że została wykorzystana? 

Marcin Nowak

Złość, uczucie smutku.

Monika Szczepanik

Dokładnie, pojawiają się uczucia, które przykryły nam uczucia rzekome, i proszę zobaczyć, co się dzieje, kiedy ja wierzę, że ja jestem wykorzystywana. Ja mam takie doświadczenie w poprzedniej pracy, że byłam przekonana, że mój szef mnie wykorzystuje, i pamiętam jak stoję na korytarzu, mój szef do mnie podchodzi, uśmiecha się, a ja mam w głowie: na pewno niczego nie dam sobie wcisnąć. On dochodzi do mnie, ja mówię: nie, nie wezmę niczego, z czym przychodzisz. Zupełnie nie wiem, co jest po drugiej stronie. Natomiast kiedy czuję złość, bo kolejny projekt ja robię, tak, to mogę do niego przyjść i powiedzieć: słuchaj, ja naprawdę już jestem zmęczona i mam taki poziom irytacji, że jak widzę cię, to chcę powiedzieć: nie chcę żadnego projektu, ponieważ potrzebuję jakiejś równowagi w życiu, nie chcę tylko realizować projekty, ale chcę też odpocząć. Kiedy drugi człowiek to słyszy, to dużo łatwiej jest mu się ustosunkować do tego, co ja mówię, niż kiedy nie wie, że ja myślę, że jestem wykorzystywana. W Porozumieniu, i to mnie też ujmuje w Porozumieniu, w Porozumieniu mamy takie powiedzenie, że nikt nie może mnie wykorzystać, to ja pozwalam się wykorzystać, dlatego że to ja decyduję się nie mówić, co jest dla mnie ważne. Z jakiegoś powodu, z ochrony pracy, z powodów bezpieczeństwa finansowego, cokolwiek, ale to ja postanawiam nie komunikować ludziom, dlaczego mi jest trudno albo dlaczego jest mi łatwo.

Marcin Nowak

Bardzo to jest ciekawe, ja myślę sobie, ale też tak się zastanawiam, że to wymaga odwagi, wymaga odwagi i takiej dojrzałości i bliskości tak naprawdę ze sobą w tym procesie, bo to jest tak naprawdę, mam takie wrażenie słuchając pani, pani Moniko, że bardzo potrzebujemy pielęgnować tę bliskość sami ze sobą i być w kontakcie ze swoimi potrzebami. Mało tego, tak sobie myślę o tej cesze, która byłaby potrzebna w tym, żeby żyć tym na co dzień, no to faktycznie odwagi, że my odważnie mówimy o swoich potrzebach. Trochę pani o tym mówiła faktycznie, że często o tym, przykrywamy to czy jakby maskujemy albo mówimy, strzelamy przysłowiowego, metaforycznego focha, odwracając się, nie wchodząc, jakby nie podejmując trudu spotkania tak naprawdę, trudnego spotkania, być może bolesnego, ale które byłoby naznaczone tym, żeby odważnie powiedzieć, czego ja potrzebuję. Czyli rozumiem, że ta odwaga też w tym procesie praktykowania Porozumienia bez przemocy jest nieodzowną rzeczą.

Monika Szczepanik

Nie da się, nie da się bez odwagi, i to ja bardzo lubię definicję odwagi Brene Brown, i myślę, że porozumienie takiej właśnie odwagi potrzebuje. Ona mówi o tym, że bycie odważnym to znaczy wychodzenie na arenę, trochę jak, ona porównuje odwagę do bycia nagim ,do odsłonięcia się, do zdjęcia masek, zdjęcia zbroi i powiedzenia: tak, ja się boję, tak, ja jestem przerażona. Ja proszę państwa jestem dyrektorem szkoły. To nie jest dobra rola w czasie, w którym jesteśmy. I na pytanie rodziców, czy pani ma scenariusz na każdą ewentualność, odpowiadam: nie i wtedy słyszę ale jak to, pani jest dyrektorem, to jest pani obowiązek. Mówię: proszę państwa, nie mam. I to jest właśnie o odwadze. Ja staje naga, bez maski i wiem, że ktoś może mnie zranić, że ktoś tą moją autentyczną wrażliwość, powiedzenie tego, jak jest naprawdę, może mnie zranić, może powiedzieć: ja tego nie chcę słyszeć. Pani ma wszystko wiedzieć. Więc, więc tak Porozumienie i odwaga, tak jak o niej opowiada Brene Brown, one idą w parze i to, co pan powiedział, z pustego i Salomon nie naleje. Jeśli ja nie dbam o siebie j,eśli ja nie jestem w kontakcie z moimi potrzebami, to naprawdę trudno będzie nam zadbać o innych. I proszę zobaczyć, że my już przyswoiliśmy sobie, że jak wchodzimy do tego samolotu, to ta stewardessa nie musi nam powtarzać, że najpierw sobie maska, a potem dziecku. Natomiast w życiu my ciągle siebie nadużywamy. My ciągle dajemy innym ludziom dużo, dużo. Czy to są ci ludzie bliscy w naszej rodzinie, no właśnie, czy wiem, dzieci w szkole, czy ważni dla nas ludzie. I często robimy to kosztem siebie, a nawet, jeśli nie kosztem siebie, to nieproporcjonalnie do dbałości o siebie. Porozumienie bez przemocy mówi, ciekawie jak to państwu zabrzmi, ale trochę tak mówi: bądź egoistą. Dlatego, że jeśli nie zadbasz o siebie, to któregoś razu, przepraszam za to powiedzenie, padniesz na pysk, i kto zadba o te dzieci, kto zadba o tych twoich pracowników. Nasza pani psycholog w szkole ma cudowne powiedzenie, które my mamy powieszone w pokoju nauczycielskim: to, co możesz zrobić dla jakości swojej pracy, to systematycznie nie pracować. To, co możesz zrobić, ja to przetransformuję, dla jakości relacji z innymi ludźmi, to systematycznie nie być w relacji z ludźmi, tylko być w relacji z sobą, dokonywać wyborów. Jeśli jestem zmęczona, to zdecydować, czy chce posłuchać kogoś 40 minut, czy najpierw potrzebuję pójść na spacer, przespać się, napić kawę, nie wiem, włożyć słuchawki do uszu i posłuchać muzyki, a potem kogoś posłuchać. Ogromna sztuka, bycie w równowadze między tym, co daję, a co biorę, między tym, co wkładam do życia, a co wyciągam z tego życia. Trudna sztuka, nie udaje mi się każdego dnia.

Marcin Nowak

Myślę, że to faktycznie, ale to też jest ciekawe, że słuchając pani, pani Moniko, myślę sobie, że ta kolejna rzecz właśnie to jest pewna dynamika, jak pani trochę opowiadała o dawaniu i przyjmowaniu, toteż myślę sobie o tych reakcjach rodziców z pani szkoły, ale też tak naprawdę to jest każdego z nas trochę razem reakcja, myślę sobie, że jeżeli wydaje nam się, że scenariusze pozwalają nam panować nad rzeczywistością, w sensie że ogarniamy ją, w sensie, że czujemy się złudnie bezpiecznie, bo teoretycznie jesteśmy przygotowani na każdą sytuację, a przyznanie się, stanięcie nago, powiedzenie nie wiem, jestem otwarta na proces czy jestem otwarty na to, gdzie mnie ta sytuacja zaprowadzi, to faktycznie wymaga odwagi, ale też takiej gotowości trochę chyba też, zastanawiam się, czy to jest dobre słowo, ale również pokory czy przyznania, że nie wszystko jestem w stanie kontrolować, kontrolować, i że jakby to życie jest tak złożone i tak dynamicznie, że ja powinienem, powinnam albo dobrze by było. Może też powinność to nie jest dobre słowo, ale żeby być w tym procesie obecnym tu i teraz, i podejmować elastycznie decyzje w zależności od tego, gdzie mnie to zaprowadzi. Myślę, że to jest sztuka, że to słowo pokora też jakoś mi tutaj przychodzi do Porozumienia bez przemocy. Czy słusznie? Jak pani myśli?

Monika Szczepanik

Tak, ja nigdy wcześniej nie, przed rozmową z panem, nie myślałam, żeby słowa słowo pokora włożyć do Porozumienia, ale kiedy teraz pana słucham, to mam jasność, że Porozumienie uczy pokory, że życie płynie i ja mam wpływ tylko na te sytuacje, które teraz się dzieją, czyli na to, co powiedziałam albo jak to powiedziałam. A na to, co się stanie za chwilę, ja naprawdę nie wiem, i to co pan powiedział, my mamy taki pozór, że my jesteśmy przygotowani na świat, w którym żyjemy. Natomiast, i dobrze, że tworzymy scenariusze, one nam dają poczucie bezpieczeństwa, ale równocześnie dobrze jest wiedzieć, że przygotowanie scenariusza nie oznacza, że on może być realizowany w życiu, za dużo zmiennych. Jeszcze świat, w którym teraz żyjemy, ten świat pandemii nam pokazał jasno, że to, co jest pewne, to pewna jest zmiana, i Porozumienie bez przemocy bardzo uczy elastyczności, widzenia momentu, który ma miejsce. I myślę, że on tutaj też jest pomocny. Skupianie się na tym, co teraz jest dla mnie ważne, co dla ciebie jest ważne i szukanie strategii na ten moment. A jak będzie jutro, to jutro na nowo podejmiemy tą drogę, w której po prostu jesteśmy.

Marcin Nowak

Tak, to prawda, teraz z kolei też dziękuję za to, bo się zastanawiałem, że faktycznie te nasze dzisiejsze czasy, te które są naznaczone właśnie takim, ciągłą zmiennością, wymagają od nas takiej elastyczności i raczej wypuszczania życia niż kurczowo jego trzymania. Chciałem spytać jeszcze o dwie rzeczy, pani Moniko, bo rozumiem, i przygotowując się na spotkanie, odwiedzając pani bloga, stronę, ale też i rozmawiając ze swoimi znajomymi, którzy zajmują się Porozumieniem bez przemocy dowiedziałem się, że to jest postawa, którą nie tylko osoby indywidualne, w sensie takie, które chcą świadomie przeżyć swoje życie albo dojrzale, i korzystają z tego, sięgają, chcą się tej postawy, chcą tą postawę sobie wypracować, ale również instytucje, różne inne też podmioty, chciałem się o to podpytać, jak to wygląda. Też pani wspominała trochę, że już sam Marshall był zapraszany w różne takie konfliktowe przestrzenie przez różne organizacje, różne instytucje, żeby nie tyle instytucjonalnie, ale żeby również pokazywać innym ludziom, w szerszym gronie niż tylko indywidualne, wzbogacenie swoich kompetencji komunikacyjnych, i trochę jak byśmy mogli o tym porozmawiać. Gdzie Porozumienie bez przemocy ma zastosowanie poza indywidualnym życiem osoby, która chce wzbogacić swoją komunikację?

Monika Szczepanik

Porozumienie bez przemocy ma kilka narzędzi, które świetnie funkcjonują w różnych instytucjach. To właśnie przyjęte jako rozwiązania strukturalne. Najpierw o tym powiem. Informacja zwrotna, która oczywiście nie pochodzi tylko z Porozumienia bez przemocy, ale Porozumienie bez przemocy dokłada tam ważny element do informacji zwrotnej. Dzisiaj mam takie poczucie, że wiele instytucji chciałoby wprowadzić kulturę feedbacku, i są trenerzy porozumieniowi, i też nieporozumieniowi, którzy prowadzą w instytucjach warsztaty, szkolenia dla zarówno zarządu, jak i dla pracowników, no właśnie z kultury feedbacku, mediacje jako sposób rozwiązywania konfliktów czy kręgi naprawcze Dominika Bartela, który był trenerem porozumieniowym, do dziś pracuje tą metodą w Brazylii i nie wiem, czy państwo wiedzą, że są takie, nie wiem czy w Brazylii nie są stany, nie wiem jak nazwać te obszary autonomiczne w Brazylii. Są takie obszary autonomiczne, których sądy przyjęły przed rozprawą tak zwaną rozprawę naprawczą, wywodzącą się z kręgów naprawczych, czyli narzędzia do rozwiązywania konfliktów, i jeśli strony w rozprawie naprawczej, która w stu procentach opiera się na narzędziu porozumieniowym, dogadają się, to nie odbywa się rozprawa w sądzie, więc mediacje, kręgi naprawcze. W instytucjach, jako narzędzie do rozwiązywania konfliktów, mini mediacje. Mikrokręgi, małe narzędzie do szkół, przedszkoli. do rozwiązywania konfliktów między dziećmi. Ilość narzędzi, które ma Porozumienie, które wkłada się do danych instytucji po to, żeby one pomogły budować kulturę nie tylko informacji zwrotnej, ale też taką kulturę, w której naprawdę ludzie ze swoimi zasobami są widziani i uwzględniani, kulturę, w której korzysta się z tego, że jesteśmy różnorodni i mamy różne zasoby. Natomiast ja znam szkoły, przedszkola. Szkoła, w której ja pełnię funkcję dyrektora, w Katowicach, jest szkołą społeczną, ale znam też szkoły nie społeczne, publiczne, które przyjęły, że nie będą karały i nagradzały, nie będą stawiały ocen dzieciom, i to już jest o pewnej postawie porozumieniowej. W naszej szkole nie ma kar i nagród. My zawsze z dziećmi rozmawiamy, ale też od tego roku w ogóle, a w ubiegłych latach to była bardzo minimalna liczba, nie stawiamy ocen i np. idea budzącej się szkoły Marzeny Zielińskiej to jest idea, która bardzo przystaje do Porozumienia bez przemocy, bo wiem, co powinnam powiedzieć. Proszę państwa,  Marshall nazwał swoją metodę, o której ja chcę myśleć jak o postawie, Porozumienie bez przemocy, on jej nie wymyślił. On nie jest Kopernikiem, który odkrył, że oto Ziemia kręci się wokół Słońca. Marshall bardzo jasno mówi, że on jest w nurcie pewnych postaw i pewnych ludzi, takich jak Mahatma Gandhi Martin Luther King, pewnie matka Teresa z Kalkuty, Carl Rogers, niezwykły przecież pedagog i filozof. Ludzie, którzy chcą widzieć człowieka jako holistyczną całość i chcą widzieć tego człowieka w różnych miejscach i w świecie, w którym on jest, więc Marshall, nie, to nie jest żadna Ameryka, żadne odkrycie, on nazywa to Porozumienie bez przemocy. Owszem, nadaje temu strukturę, ale mówi: przede mną Mahatma Gandhi, Nelson Mandela. To są też nurty, bo kiedyś usłyszałam o takim nurcie obowiązującym w Niemczech, który już przychodzi do Polski, nazywa się chyba karma kitchen, jakoś tak, który mówi o tym, że kiedy płacisz za swój posiłek w kawiarni, w restauracji, to możesz zapłacić za posiłek kolejnej osoby, tak, i to jest proszę państwa o dawaniu i braniu, o tym, że my jesteśmy ze sobą połączeni i że chcemy widzieć siebie jako ludzi. I to jest też ważne dla mnie, że Porozumienie uczy mnie patrzeć na człowieka poza jego rolami, czy to rolami społecznymi czy takimi, wszystkie są społecznymi, ale poza rolami społecznymi, poza tym, że on jest mamą, poza tym, że on jest dyrektorem, nauczycielem, uczniem, tylko że po drugiej stronie jest człowiek. My się przyzwyczailiśmy, że rola czegoś wymaga i od czegoś trzeba wymagać, i być może to rozczarowanie rodziców, nie znam pytanie, to jest właśnie rozczarowanie, bo przecież w naszej kulturze lider wie. A tymczasem lider to jest tylko rola, a za tą rolą kryje się konkretny człowiek ze swoimi lękami, obawami, ze swoimi potrzebami.

Marcin Nowak

Bardzo, bardzo to ciekawe, jeszcze na koniec, pani Moniko, mam takie pytanie, jaka pani była droga do Porozumienia bez przemocy? Zawsze nam zależy, żeby zobaczyć też nie eksperta, nie spotkać się z wiedzą, ale też ciekawa jest historia pani dochodzenia do tego Porozumienia bez przemocy. Skąd pomysł na to, i trochę tam wybrzmiewa z rozmów z panią, co panią urzekło, ale tak jak moglibyśmy pod koniec pokusić się o takie podsumowanie, żeby nam pani troszeczkę opowiedziała, jak pani dochodziła do tego, do tej postawy, w pracy nad tą postawą.

Monika Szczepanik

Proszę państwa, ja nawet dziś, kiedy w większości mam zintegrowane Porozumienie bez przemocy, mam 10 lat praktyki porozumieniowej. Czasem nie bywam łatwa, czasem chcę mieć rację. Ja jestem w świecie etykiet, krnąbrna, nieposłuszna, jednoznaczna. Czasem też słyszałam o sobie, że jestem autorytarne. I dziś mam to w 10 procentach, przed Porozumieniem bez przemocy naprawdę rzadko, gdyby mnie państwo poznali myślę, że mogliby mnie państwo po prostu nie polubić, bo jestem tak zwanym trudnym charakterem. A potem stałam się mamą i miałam niespełna dwuletnią moją córkę Zośkę, i za nic w świecie nie umiałam się z nią dogadać, choć wydawało mi się, że komunikuję to, co chce i to był ten moment, w którym przyszła do mnie taka myśl, że tak, ja mam takie kawałki w sobie i takie elementy, które po prostu nie pomagają komunikacji, że mimo tego, że ja deklaruję, że chciałabym coś tam, jest po prostu trudno to zrobić. I tak to się zaczęło u mnie, ja też bardzo dużo miałam w swoim życiu złości, należałam do takich uczennic, które były adwokatem diabła, stawały w obronie wszystkiego i ciągle były na dywaniku, i ciągle były nie takie, jak powinny być, i jak to do mnie wszystko dotarło, że to co ja mam w sobie utrudnia nie tylko innym, ale też mi bycie taką, jak ja pragnę być, no to poszłam w Porozumienie bez przemocy, dlatego że przeczytałam artykuł siedząc w autobusie, „A nie jednego klapsa”, w którym było napisane: jak to jest dla ciebie to przyjedź na obóz. Pojechałam na obóz i tam się okazało, jak bardzo duże jest pragnienie moje, żeby być w kontakcie z sobą i z drugim człowiekiem, jak naprawdę ja tego nie umiem robić, bo nikt mnie tego nie nauczył robić, bo w szkole miałam etykietę, jaką miałam, bo w domu byłam najstarszą, która musiała się opiekować dziećmi. W związku z tym robiłam różne rzeczy, a potem w pracy też byłam nieformalnym liderem, któremu oberwało się za to, że robił wszystkie projekty. Jak się długo żyje w świecie etykiet, ocen, to trudno jest zobaczyć, że te etykiety nie sprzyjają, potem przychodzi jakiś taki moment i to jest dla mnie urodzenie dziecka, i moja dwuletnia Zośka w tamtym czasie, która mówi mi: ja na pewno tego nie chcę. Ja też mam tak, proszę państwa, ponieważ ja dziś złoszczę się w taki sposób, który w 80 procentach, może nawet już w 90, naprawdę jest bezpiecznym dla innych ludzi i ludzie nie słyszą tego, że się złoszczę na nich, tylko widzą, że to ja się złoszczę, a ja mam, miałam w życiu bardzo dużo złości, to mam taką myśl, zawsze ją powtarzam na warsztacie, bo mój ulubiony warsztat który prowadzę, to jest warsztat oczywiście o złości, powtarzam, że jeśli ja nauczyłam się zarządzać moją złością, to znaczy, że ty też to potrafisz, bo ja naprawdę, naprawdę dużo się w życiu złościłam. Oto ja.

Marcin Nowak

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani Moniko, za to, że nas pani wpuściła w swój świat, swoją wiedzę i zapraszamy serdecznie do odwiedzenia strony pani Moniki. Jest też siążka, którą ostatnio pani napisała, „Jak zrozumieć się w rodzinie”, rozumiem, że tam jest jakieś podsumowanie tego wszystkiego, co pani nam troszeczkę tutaj opowiadała. Serdecznie zapraszamy, żeby, żeby zapoznać się z książką. Jeszcze raz bardzo dziękuję pani, dziękuję państwu.

Monika Szczepanik

Bardzo dziękuję za rozmowę, za zaproszenie. Dobrego dnia.

Marcin Nowak

Więcej informacji na temat roli uważności w codziennym życiu i Porozumieniu bez przemocy możecie państwo znaleźć na blogu pani Moniki. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.