Poród to dopiero początek. O trudnym czasie połogu

Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy rodzicom w narodzinach od nowa. 

Gościem kolejnego odcinka „Słuchając drogi” jest pani Aneta Grużewska, psycholog, psychoterapeutka, trenerka, ekspertka Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. 

Podczas naszego spotkania rozmawiamy m.in. o micie instynktu macierzyńskiego, głównych lękach kobiet, które właśnie zostały matkami, największych błędach mężczyzn w okresie połogu, presji, którą nakładają sobie rodzice, depresji poporodowej i jej objawach.

Zapraszamy do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/5871991-porod-to-dopiero-poczatek-o-trudnym-czasie-pologu

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy rodzicom w narodzinach od nowa. Zapraszam na spotkanie z panią Anetą Grużewską, psychologiem, psychoterapeutką, trenerką, ekspertką Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Porozmawiamy m.in. o tym, czym jest połóg, jak można mądrze towarzyszyć kobiecie po porodzie. O depresji poporodowej kobiet i mężczyzn, i o tym jak próbować znaleźć równowagę w nowej roli rodzica. Zapraszamy serdecznie. Rozmawiamy o połogu, bo faktycznie mam takie wrażenie też jak rozmawialiśmy przed nagraniem, wymieniając się mailami, umawiając się na spotkanie. Można odnieść wrażenie, że dużo w debacie publicznej, w otoczeniu mówi się o samym porodzie i to jest też dobre. Są fundacje, które się zajmują tym, żeby ten był godny, dobry i wzmacniający dla kobiety, która rodzi, ale też dla najbliższych, ale stosunkowo niewiele uwagi poświęca się temu, co jest po porodzie, czyli połogowi. Czym ten połóg jest, pani Aneto, i jak to wygląda z pani perspektywy, osoby która pracuje z młodymi mamami, i z rodzicami młodymi, w tym czasie również takiego przygotowania czy odnalezienia się w tej nowej roli. 

Anna Grużewska

Połóg, w ogóle, jak przygotowywałam się do tego tematu, to zastanawiałam się, co i jak chcę w zasadzie powiedzieć, bo przypomniały mi się słowa Tomasza Jastrona, poety eseisty, krytyka, który doświadczył bycia przy porodzie, swojej żonie, kiedy był bardzo dojrzałym mężczyzną, 55-letnim, i on przyrównał bycie podczas porodu, że to były takie niezwykłe jakieś doświadczenie, ale coś między jakąś świętością a rzeźnią. Ja dokładnie pamiętam, jak przeczytałam te słowa, jak one mnie bardzo jakoś poruszyły, wstrząsnęły, że on czuł tę metafizykę, ale też czuł, że jest coś okrutnego i takiego bardzo biologicznego w tym temacie porodu, i tak samo myślę sobie o połogu, że w jaki sposób mówimy o tych tematach, i że bardzo często to, co dostajemy jako, jaki przekaz dostajemy taki medialny, jest on taki, jakiś taki, ogólnikowy, wybielony, jakaś jest nadana taka ranga stanu błogosławionego, wyjątkowego, prawda, ale często takiego odrealnionego. Ja sobie pomyślałam, że jakoś czuję taką w sobie powinność, żeby być trochę głosem kobiet i mężczyzn, z którymi na co dzień pracuję, żeby powiedzieć o czasie połogu w taki bardzo realistyczny sposób, to znaczy nie wybielając tej rzeczywistości i nie fundując takiego obrazka, który fundują nam media, reklamy, prawda, dotyczące tego, jak wygląda macierzyństwo, ojcostwo, jak dzieciątko jest różowe, śliczne i uśmiechnięte, tylko tak realistycznie powiedzieć o tym, czym rzeczywiście jest czas połogu, czym jest ten sam, bo to sobie myślę, połóg. To jest bardzo krótki czas, ale myślę sobie, że o takim dłuższym okresie w ogóle po pojawieniu się dziecka na świecie, bo w takiej definicji połóg to jest okres od sześciu do ośmiu tygodni w życiu kobiety, który zaczyna się zaraz po porodzie, i ten czas ma być przeznaczony na to, żeby wszystkie te zmiany, które zaszły przez 9 miesięcy w ciele kobiety, żeby one się odwróciły i żeby wszystko wróciło do względnej normy. No i teraz o czym my tak naprawdę mówimy, bo to bardzo tak enigmatycznie brzmi, prawda. Natomiast mówimy o całej biologii i całym, tych wszystkich procesach chemicznych i hormonalnych, które zachodzą w ciele kobiety. Mówimy o kobiecie, która jest wymęczona, obolała, która doświadcza bólu i cierpienia tak naprawdę, i oczywiście ma również takie uczucia, które są związane z ogromnym szczęściem, że przyszło na świat dziecko, z jakąś radością, z satysfakcją z tego, że się udało. Natomiast też trzeba powiedzieć jasno, że to jest czas, który jest bardzo trudny, związany z bólem fizycznym i psychicznym. Co się takiego dzieje? No, obrazowo, macica kobiety po porodzie ma, waży około kilograma, w tym czasie musi się zmniejszyć do wielkości około 50 gram. To daje, prawda, jakieś wyobrażenie. To jest wszystko to, co fizycznie się doświadcza, to się czuje w swoim ciele, narządy wewnętrzne które gdzieś musiały zrobić miejsce na, na dziecko, na całe płyny owodniowe, one się poprzesuwały. To musi wszystko wrócić na swoje miejsce, to są bardzo konkretne, bardzo czasem takie dotkliwe odczucia dla kobiety, to jest np. to o czym ja nie wiedziałam, mnie zaskoczyło, takie zlewające poty, które u kobiety występują, ponieważ organizm pozbywa się wody. To jest cała masa takich objawów biologicznych, które jej towarzyszą, że przecież poród, jeśli był siłami natury, przeciskanie się dziecka przez kanał rodny i przyjście na świat oznacza, że kobieta jest poraniona, poobcierana, czasem dochodzi do pęknięcia krocza czy do nacięcia, że w miejscu gdzie odchodzi łożysko w macicy, tam zostaje rana, to jest rana która musi się zagoić. Więc nie chcę epatować jakoś też tym aspektem biologicznym wyłącznie, ale myślę sobie, że on jest bardzo ważny, żeby mieć świadomość, z czym może się mierzyć kobieta tak fizycznie. I też myślę sobie, że o tym, że to jest taki czas, który jest szczególnie kobieta jakoś wrażliwa i narażona na to, że mogą wystąpić u niej różnego rodzaju zaburzenia psychiczne, że naturalne jest to, że może się czuć gorzej, że ma spadek nastroju, że jest płacz, że jest przestraszona, że jest zdezorientowana, często bezradna. Ale myślę o tym, że tutaj część przypisujemy tu hormonom, prawda, bo wszystkie te hormony, które do tej pory utrzymywały ciążę, one drastycznie spadają. Natomiast zaczynają się podnosić te hormony, które są na przykład potrzebne do tego, żeby móc karmić piersią, żeby wywołać laktację, czyli prolaktyna. Mówimy o takim tornadzie hormonalnym, które jest w ciele kobiety w tym czasie i które ma bardzo silne przełożenie na na jej stan psychiczny. I to jest bardzo ważne, żeby o tym mówić, że kobieta może być chwiejna w tym czasie emocjonalnie, i bardzo często kobiety z którymi rozmawiam, one same są tym zadziwione, bo nikt im o tym nie mówił, że tak może być. Są zdezorientowane, są przestraszone tym, co się z nimi dzieje. Niektóre z nich mówią o tym, że czuły, jakby bały się o swoje zdrowie psychiczne, no bo tak, tak zaskakujące, tak dziwaczne czasem reakcje w nich jakoś powstawały. I myślę sobie, że to jest wszystko bardzo trudne i dlatego o tym mówię, że wiele kobiet o tym przed porodem nie wie, o tym wszystkim, co je może spotkać, i jeszcze w tym wszystkim jest mężczyzna, który gdzieś ma być, towarzyszyć kobiecie. No, a gdyby tak przeciętnego mężczyznę na ulicy zapytać, czym jest połóg, czym konkretnie się objawia, jaki to jest czas, z czym to jest związane, co się wtedy dzieje, to myślę sobie, że mamy bardzo taką pobieżną wiedzę na ten temat, prawda, że no bo to nie jest obrazek, tak, i o tym się nie rozmawia, to jest jakoś po części wstydliwe, po części jakoś dla niektórych niesmaczne. No żyjemy w takim społeczeństwie, gdzie krew się leje na filmach, prawda, natomiast o kobiecej krwi miesiączkowej mówimy jak o, o jakiejś niebieskiej, błękitnej substancji, prawda, że coś jest takiego, że trudno mówić tak wprost o tym, co się, co się naprawdę dzieje, i ta młoda para trafia w świat i zaskakuje często młodych rodziców ogrom tego, co się dzieje i jaki to ma wymiar, także ten biologiczny. 

Marcin Nowak

Pani Aneto, faktycznie jest trochę tak, że tak sobie myślę teraz o tym, że to jest jakiś paradoks naszych czasów, że z jednej strony mamy kult ciała i czystości, która epatuje w różnych postaciach, też troski o ciało swoje, taką właśnie siłę, wytrzymałość, estetyczne piękno, a z drugiej strony to ciekawe jest, że tak sobie teraz o tym myślę, że zarówno śmierć, jak i narodziny zostały gdzieś wypchnięte z tej naszej debaty, rozmowy, namysłu, że nieestetyczne, że właśnie wstydliwe, może budzi lęk, może jest jakoś dotknięciem jakiejś tajemnicy.To bardzo ciekawy wątek, ale ja bym chciał jeszcze spytać o właśnie, o tym jak można mądrze kobiecie pomóc, pomagać. Jaka jest rola mężczyzny, rodziny, najbliższych przyjaciół, znajomych, żeby kobieta nie była w tym czasie sama ze swoimi różnymi właśnie wahnięciami nastrojów, tą całą swoją fizycznością. Jak być mądrym, dobrym towarzyszem, zarówno z punktu widzenia mężczyzny, jak i rodziny najbliższej.

Anna Grużewska

Może zacznę od tej rodziny bo będzie krócej, a chciałabym jeszcze trochę powiedzieć o ojcach. Jak myślę o tym, jak towarzyszyć kobiecie, to myślę sobie, że wyłączyć takie myślenie, że wiem co jest pomocne jej, że my często mamy pomysły, jak pomagać, czy co może być pomocne. A często to, co my mamy w głowie na temat pomagania i wspierania, to jest zupełnie coś innego od tego, czego potrzebuje osoba, która rzeczywiście tej pomocy jakoś potrzebuje. Myślę sobie, że jeśli wyłączymy i przełożymy jakoś to swoje patrzenie z tego, co ja mam ochotę dawać i robić na to żeby patrzeć jakoś, być uważną, być uważnym, towarzyszyć i być w gotowości do tego, żeby wiedzieć, czego ta druga strona potrzebuje. Chyba to jest takie kluczowe, żeby wyłączyć jakieś takie swoje chęci i takie szybkie działania, że młode pary często mówią o tym, że są zalewane różnymi dobrymi radami, pomocą, której albo nie potrzebują, albo czują że nie potrzebują, albo że nie takiego rodzaju pomocy potrzebują. Ja myślę sobie, że to co jest kluczem, to jest taka uważność na drugą osobę, wychwytywanie takich sygnałów. Ja myślę sobie, że teraz młode pary mają dużo trudniej, bo, bo kiedyś mieli bliżej swoje rodziny pochodzenia, prawda, i że gdzieś rzeczywiście czymś naturalnym było, że kobieta w połogu otacza wianuszek kobiet, które ją wspierają, pomagają, dzielą się doświadczeniem. Ale gdzieś też robią takie zwyczajne rzeczy, które pozwalają kobiecie odpocząć, wykąpać się, położyć, chwilę przespać, zregenerować siły i myślę sobie, że warto z tych takich doświadczeń czerpać, że teraz rodzina, zwłaszcza myślę sobie o dużych miastach, gdzie pary często są same, przeprowadzają się do dużych miast, tutaj pracują, nie mają takiej siatki wsparcia wokół siebie. Myślę sobie, że tutaj rola bliskich jest bardzo istotna, żeby w rodzinach, w tym momencie, kiedy się tworzy, kiedy to są jej początki, nie czuła się opuszczona, odizolowana, samotna i myślę sobie o tym, że tak naprawdę bardzo proste rzeczy na początku pomagają, sam fakt, że ktoś jest obok jest już pomocny, że ten lęk, często który towarzyszy rodzicom, a dużo częściej mówią o tym matki, lęk przed zostaniem z dzieckiem już w takiej samotności z dzieckiem, kiedy mąż, partner musi wrócić do pracy, i one zostają same, one się tego boją, bardzo boją się, są jakoś niepewne, czują się bezradne, myślę sobie, że bywa obciążający fakt, że ktoś po prostu jest. On nie musi dawać dobrych rad ani robić coś za nas. Z takich bardzo technicznych rzeczy to przypominam sobie też matki i ojcowie o tym mówią, że chyba jedną z lepszych rzeczy, które może zrobić otoczenie, to przywieźć ciepły obiad, prawda, czy jakoś zamrożone kolejne obiady na cały tydzień, czy że, tak opieka nad dzieckiem pochłania, że czasem naprawdę brakuje przestrzeni na to, żeby zjeść porządny posiłek, mieć czas na przygotowanie tego, myślę sobie, że takie techniczne rzeczy, które pozwolą tym młodym rodzicom na chwilę wytchnienia odetchnięcia, odpoczynku, że to jest jakoś najbardziej potrzebne. Natomiast odradzam dawanie rad. Myślę sobie, że pierwsze co słyszę, to jest właśnie że rodzice są zalewani zewsząd dobrymi radami i pomysłami, co powinni i jak powinni robić ze swoim dzieckiem i ze sobą w tych nowych rolach. Zapytał pan też o mężczyznę.

Marcin Nowak

Właśnie, tak, bo to jest też równie ważne pytanie, jak mężczyzna może się odnaleźć w tej sytuacji, trochę już mamy, wiadomo, uważność, taka faktycznie umiejętność słuchania, bo chyba do tego się nam sprowadza, takiego wyjścia ze swoich założeń, że ja wiem lepiej i słuchania, towarzyszenia. Ale co jeszcze pani, z pani doświadczenia warto, żeby mężczyzna usłyszał, który chce być obecny przy swojej partnerce, żonie i towarzyszyć, ale chce towarzyszyć mądrze.

Anna Grużewska

Ja myślę sobie, że pierwsze, co jakoś bym powiedziała, to współbyć po prostu, po prostu współbyć w tym wszystkim, co się dzieje, co jest nowe. Współbyć w tych radościach, ale współbyć w tych niepewnościach. To nie jest tak, że ma się od razu gotowe odpowiedzi na różne pytania, tych pytań każdego dnia będziemy sobie stawiać tysiące, kiedy się pojawi małe dziecko, będziemy mieć niepewność i mężczyźni często właśnie łapią się na tym, że nie wiedzą, jak poradzić sobie z dzieckiem i gdzieś mają taki pomysł, że kobieta wie lepiej, że ona, że ona wie lepiej, że to jest jakieś, no właśnie, ten mit pokutuje tego instynktu macierzyńskiego, gdzie kobieta z automatu powinna wiedzieć, jak się zajmować swoim dzieckiem. To nie jest prawda. To tak nie działa, tak samo jak nie wie mężczyzna, tak często nie wie kobieta, jak sobie radzić i myślę sobie, że wielu mężczyzn się w tych momentach takiej niepewności odsuwa, a to jest, myślę sobie, najgorsze co może zrobić, że właśnie takie wspólne bycie w tych niepewnościach, wspólne szukanie odpowiedzi, wspólne szukanie rozwiązań, wspólne pocieszenie się ale też wspólne, taka możliwość powiedzenia sobie o tym: kurczę ja nie wiem. Ty też nie wiesz, co robimy, gdzie szukamy pomocy, że to jest bardzo obciążające dla kobiety, ale też jest bardzo obciążające dla mężczyzny, zobaczyć i się tak przejrzeć wzajemnie w tych swoich różnych niepewnościach, ale też zobaczyć, że się gdzieś możemy wymieniać i wspierać wzajemnie, mężczyźni, kobiety się wymieniają różnymi zadaniami i czują się w niektórych pewniej, niektórych lepiej. Taką ciekawostkę podam, bo mnie bardzo to zaskoczyło. W 2015 roku fundacja, w której pracuje, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, razem z Millward Brown przeprowadziła taką ankietę wśród ojców, to było pięciuset dwóch ojców dzieci do 18 roku życia i pytanie, które zostało zadane, brzmiało dokładnie tak: kto powinien zajmować się opieką i wychowywaniem na poszczególnych etapach życia dziecka? I odpowiedzi możliwe były trzy: tylko ojciec, tylko matka albo oboje. I to co mnie zszokowało, to że do pierwszego roku życia aż 34 proc. mężczyzn zaznaczyło odpowiedź, że tylko matka. Jest to poruszające, jakoś dla mnie taki, taki obraz, bo rozumiem, że co trzeci mężczyzna uznał, że jego rola w tych początkowych etapach życia i rozwoju dziecka jest nieważna, że jakoś może siebie usunąć bez większej szkody dla dziecka i dla relacji rodzinnych, prawda. I myślę sobie, że jakoś na to bym tak chciała zaprotestować, że chciałabym powiedzieć, jak ważna rola jest mężczyzny zarówno dla dziecka, jak i dla kobiety na tych pierwszych etapach życia dziecka, ale i na każdym etapie życia rodziny, żeby mężczyźni się nie odsuwali, nie dawali się odsunąć nie wycofywali, tylko żeby byli w tym wszystkim razem razem z kobietą. 

Marcin Nowak

To bardzo faktycznie jest ciekawe, tak sobie myślę, że to, że to jest się w obszarze kultury, że dopiero bardzo powoli się zmienia obraz, właśnie teraz takich trochę uważnych rodziców czy świadomych rodziców, kiedy nie tyle, że jest wstyd, ale że jest naturalne, coraz częściej mam takie moje doświadczenia, na ulicach obserwując młodych ojców, ojców w ogóle ze swoimi dziećmi w wózkach, ale właśnie tych w pierwszym okresie tuż po, kiedyś, jak sięgam pamięcią, to nie był taki zbyt popularny obraz, więc mi się wydaje, że faktycznie to się trochę zmienia, ale ja się też jeszcze podpytać, jak się zastanawiam, co te badania mówią też na takim poziomie i z czego może ta postawa ojca, znaczy ojców, wyrastać, próbując to zrozumieć, jak się zastanawiam też, kolejna rzecz, o lęku, bo trochę o tym pani wspomniała i sobie myślę, że tak naprawdę takie to założenie, być może, tak to interpretuję czy czytam, że te trzydzieści parę procent które jest, to jest trochę taka właśnie uniknięcie czegoś, skonfrontowania czegoś, co jest trudne chyba w ogóle dla człowieka, dla mężczyzny szczególnie, przyznania, że czegoś nie wiem czy zaakceptowanie swojej słabości, zaakceptowanie swojego lęku, bo to też wydaje mi się, że się o tym nie mówi za dużo, takie jest moje wrażenie, ale lęk wraz z narodzeniem dziecka towarzyszy właściwie rodzicom nieustannie, o to, czy nie zrobią jakiegoś błędu, później jakby kolejne etapy to kolejne rodzaje lęku, i wydaje mi się, że ten lęk też, żebyśmy mogli, jeżeli moglibyśmy o tym porozmawiać w tym aspekcie, bo jakoś tak go plasuję, to jest główny czynnik, który powoduje, może powodować duże spustoszenie, zarówno u kobiety, jak i u mężczyzn, jak i w ogóle o parze. Cieszę się też, że pani o tym mówi, żeby mieć odwagę stawiania w prawdzie i przyznawania się przed sobą, że się czegoś nie wie, to wydaje mi się jest pierwszy, pierwszy krok, ale jak moglibyśmy porozmawiać w oparciu o pani doświadczenie. Czego boją się rodzice, zarówno matka, jak i ojciec, z pani doświadczenia, z pracy z różnymi ludźmi, rozmów w swoim gabinecie czy właśnie na różnych warsztatach, jakie te lęki są najpowszechniejsze, bo pewnie, wydaje mi się, że coś możemy mówić o takich lękach, które towarzyszą rodzicom na tych początkowych etapach rozwoju rodziny i dziecka.

Anna Grużewska

Takich relacji rodziców, z którymi pracuję, i to myślę sobie, że to różne kawałki są u kobiet, a różne u mężczyzn. Kobiety mówią o takim lękiem przed byciem złą matką, ale to jest, mówi się w ogóle, że ten czas po porodzie to jest taki czas, kiedy kobieta traci tę swoją starą tożsamość i musi się na nowo jakoś zbudować, i na nowo odnaleźć w tym nowym, nowej tożsamości, tożsamości matki, tożsamości kobiety z dzieckiem, prawda. I to wygląda tak, że my już wiemy, że nie jestem już tą dawną kobietą bez dziecka, a teraz to, co mam w głowie, to mam w głowie to, jaka powinnam być. I to jest kluczowe, jakieś taka w ogóle hasło, jaka powinnam być, i teraz jaka powinnam być jako matka. Co to znaczy ta dobra matka i na to, co ja mam w głowie, jaka powinnam być, będzie się składać bardzo dużo różnych moich doświadczeń. Pierwsze i najważniejsze to te, które ja wynoszę ze swojego domu rodzinnego, bo o tym czym jest macierzyństwo, ja się dowiaduję od własnej matki i od takich przekazów rodzinnych, jak to jest być matką. W jaki sposób ta rola, te role się wypełnia.  Bardzo często kobiety mówią, i też w ogóle rodzice o tym, że chcą z tych swoich doświadczeń z własnymi rodzicami dać to, co było dobre, ale też skorygować czy naprawić, czy wypełnić luki po tym, co było niedobre, bolesne, trudne, nie takie, to jest to hasło przewodnie rodzicom, które towarzyszy, nie chcę być jak mój ojciec, nie chcę krzywdzić jak mój ojciec, nie chcę krzyczeć jak moja matka czy nie chcę być w jakiś sposób do niej podobna w jakiś aspektach. I teraz proszę zobaczyć co się dzieje. Wszystkie te hasła, takie, które w głowie u nas pokutują, wszystkie powinnam, muszę, muszę uniknąć, muszę być perfekcyjna, do czegoś prowadzić ten lęk przed popełnieniem błędów i przed powtórzeniem jakichś krzywd, których czasem sami doświadczyliśmy, do jakiejś coraz większej presji, którą sobie nakładamy. My też w tym naszym współczesnym społeczeństwie bardzo często nie mamy doświadczeń z małymi dziećmi, bo nie żyjemy w wielopokoleniowych rodzinach, nie widzimy jak się dzieci rodzą, jak się nimi opiekować, więc bywa, że to maleńkie dziecko, które dostajemy do rąk jest pierwszym dzieckiem, które mamy zaopiekować i wpadamy w popłoch, wpadamy w strach, jak to zrobić, żeby nie, nie skrzywdzić, nie przysporzyć jakichś traum swojemu dziecku, mamy ogromną jakąś taką niepewność i co się zaczyna dziać. Im bardziej ja się czuję niepewna, im bardziej czuję presję, tym bardziej jestem napięta, tym bardziej jestem gdzieś przy tych swoich odczuciach. Wszystkie takie nieporadności swoje czy jakieś błędy, które traktuję jako błędy, będę odbierała jako coś bardzo negatywnego. Mało tego, myślę sobie, to czego się najbardziej rodzice boją, a już matki chyba najmocniej o tym mówią, to uczuć, które się w nich pojawiają. Ten lęk i ta presja, którą czują i taka bardzo mała tolerancja dla siebie na popełnianie błędów powoduje, że bardzo szybko pojawia się u nich poczucie winy, że robią coś nie tak, że są nie dość dobre, niewystarczające, że jakoś mogą skrzywdzić swoje dziecko. I teraz taka pętla się zaczyna robić, prawda, że dziecko które się domaga, ja nie jestem wystarczająco dobra złoszczę się na swoje dziecko, jestem zirytowana, rozdrażniona, zagubiona, mam myśli o tym, że chcę uciec, że po co mi to było. A takich myśli matka nie może mieć, prawda, w takim przekazie społecznym nie ma miejsca na to, żeby matka złościła się na swoje dziecko i w wyobrażeniu wielu kobiet o tym, jakie powinny być dla swoich dzieci, też nie ma miejsca na złość, irytację, zmęczenie, przeciążenie. W tych idealnych takich obrazach, które kobiety mają w swoich głowach, one są właśnie tymi idealnymi matkami, takimi czułymi, wrażliwymi, zawsze takimi responsywnymi reagującymi adekwatnie, to bardzo jakoś też mi się podtrzymuje ten przekaz społeczny i medialny, prawda, macierzyństwa, rodzicielstwa, że to jest coś takiego pięknego, jakaś piękna historia z uśmiechniętymi i kreatywnym rodzicami, czułymi, wrażliwymi. Gdzie tam jest miejsce na emocje inne, na złość, na irytację, na zmęczenie. Mówimy też o, rzadko, ale kobiety przyznają się z ogromnym wstydem do tego, że często czują, że chciałyby wrócić do starego życia, że żałują. Prawda że tak bardzo Przytłacza je. Myślę sobie, że to jest to, z czego najbardziej, co jest najtrudniejsze dla kobiet na samym początku, żeby zrozumieć, że ambiwalencja i uświadomienie sobie, że to małe dziecko i ta nowa sytuacja będzie wywoływać te najpiękniejsze uczucia, odkrywania szczęścia, spełnienia, jakiejś satysfakcji, ale też będzie we mnie powodować te skrajnie odmienne emocje, złość, zmęczenie, przeciążenie, strach, chęć ucieczki. I to jest to po stronie kobiet, taki cały proces który w nich zachodzi, wewnętrzny, taki psychiczny, psychologiczny, który one muszą przejść, jeżeli kobiecie pomożemy w tym, żeby jej dać prawo do tych różnych emocji, to jej jest łatwiej zdjąć z siebie tę presję i to poczucie winy. Ona nie zaczyna łapać w taki kleszcz, prawda, że zaczyna kobieta czuć, że dziecko jest przyczyną jej nieszczęścia, prawda. Natomiast gdybym miała powiedzieć o mężczyznach, o tym co oni jakoś komunikują na początku, to mężczyźni bardzo często mówią o nieobecnych swoich ojcach. To jest bardzo częste, że oni mówią, że ich ojcowie byli, ale w zasadzie nie czują, że to oni jakąś wiodącą rolę mieli w wychowywaniu ich, że w naszym pokoleniu, gdzieś tam w pokoleniu naszych rodziców mężczyzna miał często wyznaczoną jasną rolę, prawda, że taki podział obowiązków, gdzie kobieta sprawowała opiekę nad dziećmi, a mężczyzna był tym, który miał dbać o bezpieczeństwo finansowe rodziny, że bardzo często mężczyźni mówią, że nie wiedzą jak być ojcami, bo trochę tak nie mają tych wzorców. I to jest bardzo trudne dla nich. Oni szukają, są zdezorientowani, już wiedzą, że chcą i że widzą, że to jest bardzo wartościowe, tworzenie relacji z dzieckiem, bycie w tych takich ważnych momentach w życiu rodziny, jak przygotowywanie się na czas ciąży, uczestnictwo w porodzie i potem bycie takim aktywnym przy opiece i przy wychowywaniu dziecka. Ale często nie wiedzą jak to robić. I teraz pytanie, gdzie mężczyźni mają szukać podpowiedzi, wskazówek. Jakoś myślę sobie o tym, że bardzo ważne jest to, żeby stwarzać mężczyznom taką możliwość rozmawiania o rodzicielstwie, o ojcostwie, o tym, co robić, jak robić i, co jest bardzo ciekawe, to ja, o ile bardzo często słyszę o kobietach, które siebie wzajemnie porównują, jakoś oceniają, często tak jak słyszę o mężczyznach, którzy rozmawiają o rodzicielskie, to oni dają sobie bardzo dużo wsparcia, jakoś takich wzajemnych wymian doświadczeń. Trochę się o tym śmieją, trochę sobie podpowiadają. Jakoś mam wrażenie, że mężczyźni odkrywają jakieś takie nowe lądy bardzo często, a lęk, który bardzo dużo im towarzyszy, to jest taka świadomość odpowiedzialności za. I to jest bardzo częsty wątek, który się przewija w relacjach mężczyzn, że oni mają takie poczucie, że są odpowiedzialni za dziecko, za kobietę, za rodzinę, za ich bezpieczeństwo finansowe, za przyszłość, za to, co są w stanie dać, przekazać, jakim wzorcem być dla swojego dziecka. I czują często również taką presję na sobie, jakim być ojcem, prawda, kim być. Już ten wzorzec ojca, który przychodzi, żeby interweniować i ukarać za przewinienia, to już nie jest ten współczesny wzorzec, to już nie jest to, ten współczesny ojciec jakoś ma być, towarzyszyć też w emocjach dziecka, towarzyszyć w emocjach kobiety, często mężczyźni nie bardzo wiedzą, jak to robić. Nie mieli takich doświadczeń albo mieli te doświadczenia z matkami, z kobietami, a nie z mężczyznami, więc to jest bardzo trudne dla, dla mężczyzn. I trzecia rzecz, która mi przychodzi do głowy przy mężczyznach. To, że mężczyźni bardzo odczuwają zmianę po narodzinach dziecka w relacji ze swoją partnerką, że bardzo wielu z nich mówi, że coś się skończyło, że kobieta jest tak zaabsorbowana dzieckiem, że gdzieś zupełnie czują, że są odsunięci, nieważni, pominięci, że ich emocje są gdzieś odkładane na ostatnie miejsce w hierarchii ważności, że oczywiste jest, że trzeba się zajmować dzieckiem, oczywiste, że kobieta przebywająca dużo czasu z dzieckiem potrzebuje wsparcia. Natomiast mężczyźni mówią o tym, że czują taką presję, że muszą być silni, że muszą być twardzi, że muszą udźwignąć, a oni sami również mają całą masę obaw, niepewności, pytań i też potrzebują wsparcia takiego emocjonalnego. Więc myślę sobie, że to takie pierwsze rzeczy, które mi przychodzą do głowy.

Marcin Nowak

Tak sobie myślę słuchając pani, pani Aneto, że gdzieś kiedyś czytałem, że tak naprawdę lęk, chyba u księdza Tischnera, że lęk pojawia się wtedy, kiedy człowiek nie wie jak ma się zachować, jeżeli jest ściśle związany jakoś z tożsamością i tak myślę sobie o tym, że zarówno ze strony kobiety, jak i mężczyzny jest jakaś, tak sobie myślę, to potwierdzenie tego powiedzenia, że wraz z narodzinami dziecka rodzi się, kobieta rodzi się na nowo, to też i mężczyzna rodzi się na nowo, bo to jest zupełnie nowa, nawet nie tyle rola, ale w ogóle moment w życiu, taki że człowiek jakby, faktycznie, ta zmiana i wyjście ze strefy komfortu, z takiego jakby świata, który wydaje się, że już mamy ogarnięty, w sensie jakoś panujemy nad nim, za każdym razem musimy się wystawiać. Wystawia też sytuacja, wystawia na niepewność, na słabość, na jakąś nieporadność, i że to może być też taki czynnik, który może potęgować taki lęk, że to ja idealne, które gdzieś tam sobie stworzyliśmy na jakimś etapie swojego życia, się raz za razem rozbija, bo dziecko krzyczy, a my nie mamy cierpliwości, bo trzeba coś zrobić, a nie mamy na to czasu. Więc to bardzo, bardzo ciekawe to połączenie właśnie lęku z tożsamością, i tak sobie myślę, bo już wiemy jakby, co towarzyszy, ale jakieś rady, jeżeli pani by mogła, młodym rodzicom, młodym mamom, jak o siebie zadbać, w sensie także wiadomo, że są grupy wsparcia i też nie jest wstydem sięgać po nie, szukać kontaktu, kontaktować się, jeżeli jest ten dobrze mi się wydaje, że się mówi coraz częściej o depresji poporodowej i w ogóle o tym zjawisku właśnie trochę tego zachwiania gospodarką hormonalną, że to nie jest żaden wstyd przyznać się do tego i szukać pomocy, jeżeli to wymaga pomocy fachowców, ekspertów.Ale co można jeszcze zrobić na takim poziomie wcześniejszym. O tym mówiliśmy, żeby nie bać się troszczyć o siebie. Ale jak byśmy mogli dać właśnie jakąś taką, nie tyle radę, ale wskazówkę do rozważenia naszym słuchaczom, gdzie mogą szukać inspiracji, wsparcia, pomocy.

Anna Grużewska

Ja myślę w ogóle jestem psychoterapeutka rodzinną w takim ujęciu systemowym, też ja myślę o rodzinie jako takich połączonych ze sobą naczyniach, to znaczy komfort i taki dobrostan jednej osoby będzie wpływać na pozostałe osoby w rodzinie, i myślę sobie że zwłaszcza jeżeli myślimy o rodzicielstwa i o dziecku, to często to, co przyświeca rodzicom w takim jakimś przekonaniu, co jest najsłuszniejszym wyborem to jest to, żeby oddać się bez reszty dziecku, że to jest jakaś taka myśl, a czasem mówimy o poświęceniu, ale czasem mówimy o tym, że to po prostu taki etap w życiu, kiedy trzeba odłożyć zupełnie siebie, oddać i wziąć na pierwszy plan potrzeby tego maluszka, natomiast ja sobie myślę, że to jest najlepsza droga do tego jakiejś katastrofy w ogóle. Pokutuje takie przekonanie, że myślenie o sobie, dbanie o siebie, ale nie tylko dbanie o siebie w jakimś takim wymiarze, nie wiem, materialnym, ale takim duchowym w ogóle, takim gdzie mówimy poważnie na temat własnych emocji, własnych obaw, własnych potrzeb, własnych marzeń, własnych jakichś pasji i że wszyscy mamy do tego prawo, żeby jasno sobie powiedzieć, że w im lepszej kondycji psychicznej są rodzice, w tym lepszej kondycji psychicznej będzie ich dziecko. Im lepiej oni będą się czuli ze sobą, sami ze sobą, ale też w parze ze sobą wzajemnie, że nadal będzie przestrzeń na to, żeby jakoś ze sobą być, rozmawiać, dawać sobie przyjemność po prostu bycia w tej innej roli niż tylko rodzicielskiej, że jakoś myślę sobie, że to jest bardzo ważne, bo będzie się przekładało na to, ile będziemy mieć miejsca w środku dla emocji, dla potrzeb naszego dziecka, że jakbym miała tak powiedzieć rodzicom na samym początku, to żeby myśleli o sobie i nie zapominali o sobie, o sobie osobiście i o sobie w relacji, i jakoś, bo często , prawda, jest taki przekaz, że jakoś to jest egoistyczne kiedy, prawda, matka małego dziecka myśli o tym, żeby gdzieś wyjść, coś zrobić dla siebie, prawda, albo że ojciec małego dziecka ma jakąś teraz absurdalną potrzebę spotkania z kolegami, a ja sobie pomyślałam, że, że oni powinni wręcz o to zadbać, to znaczy powinni o to zadbać, żeby mieć potem siłę, przestrzeń, energię i też taką w ogóle jakąś pojemność dla emocji, potrzeb i tego, co mogą dać potem dziecku, że jakoś chyba myślę sobie, że to jest najważniejsze. Może takie przyziemne, ale chyba najważniejsze, co bym miała powiedzieć.

Marcin Nowak

Pani Aneto, mówiła pani wcześniej troszeczkę, mnie to też zainteresowało, bo istnieje właśnie taka presja, mam takie ja wrażenie, obserwując swoich znajomych i czytając różne informacje prasowe, że dziecko kocha się od razu i że jakby trochę pani mówiła też, chciałem się spytać w tym kontekście jak z tą więzią matka-dziecko, ale też ojciec-dziecko jest. Czy to jest faktycznie z natury, czy my się też tej relacji, więzi uczymy i gdzie jest też to miejsce, to mnie też bardzo zainteresowało, na te trudne emocje irytacji złości, gniewu również, że to nie jest świadectwo wyrodnej matki czy wyrodnego ojca, tylko że tak po prostu funkcjonujemy, tak funkcjonuje nasza psychika. Staramy się, jak to wszystko pogodzić ze sobą, jak ta relacja z dzieckiem jest, faktycznie wiemy, że nie, ale mówią nam media i jest taki stereotyp bardzo silnie utwierdzony, że to jest po prostu miodem i mlekiem płynący czas i spijanie z dziubków, wiemy rzeczywiście, każdy kto ma dziecko albo znajomi, obserwuje, wie że to nie jest tak, jak chcę się spytać, jak to jest z tą miłością do dziecka, kiedy ona się pojawia jak, o nią zadbać mądrze, żeby ta relacja była dojrzała, a nie jakaś taka obarczona naszym jakimiś deficytami, które przenosimy na tą relację. 

Anna Grużewska

Z miłością do dziecka to jest bardzo różnie. I myślę sobie, że w ogóle większość psychologów odpowie na to pytanie: to zależy. To zależy od bardzo wielu, wielu czynników. Myślę sobie, że biologia jakoś nas tak wyposażyła, że nam pomaga, prawda, i że te hormony, które w nas są, ta oksytocyna, która się, prawda, jakoś wytwarza w relacji, w kontakcie z dzieckiem, że kiedy ono ssie pierś matki, prawda, że to są, to wyposażenie takie biologiczne, hormonalne nam rzeczywiście jakoś tutaj może sprzyjać, ale mówimy o takich sytuacjach, kiedy wszystko idzie jak trzeba, czyli o naturalnym porodzie, kiedy nie ma komplikacji, kiedy mamy wsparcie otoczenia, kiedy mamy dobrą relację, bezpieczną, z partnerem, to można powiedzieć, że ta biologia się uruchomi, te hormony się uruchomią, to będzie nam wspierać i będzie nam pomagać, bo te hormony mają nam pomóc w tym, żeby widzieć dziecko jako ten obiekt taki, które nas jakoś rozczula, które wywołuje u nas taką potrzebę zaopiekowała się, czułości, prawda, i że to gdzieś będziemy mówić o tym, że to są te początki miłości. Ale teraz co powiedzieć kobietom, które od samego początku mają skomplikowaną sytuację, i tutaj mam na myśli i taką związaną z czasem ciąży, porodu, że to nie idzie tak po ich myśli, jak miało być, że następują tutaj jakieś komplikacje, że dochodzi do jakiejś interwencji chirurgicznych na przykład, kiedy utrudnione jest karmienie, kiedy się okazuje, że stan kobiety jest dużo gorszy po porodzie takim zabiegowym niż kiedy rodzi naturalnie. Albo kiedy ciąża wcale nie była jakoś planowana czy chciana. albo kiedy nie ma tego wsparcia otoczenia czy nie ma wsparcia partnera. nie ma dobrej relacji. okazuje się. że różne tutaj te czynniki mogą zakłócać ten taki naturalny i by się wydawało piękny, pozytywny, pan powiedział - mlekiem płynący czas. No tak, to taki jest obrazek prawda idealny. I wiele kobiet mówi, że nie doświadcza żadnej miłości, że doświadcza przerażenia. Czasem nawet kobiety, kiedy już czują, że mogą i w zaufaniu przyznają, że czują wręcz dziecko jako jakiegoś takiego agresora na sobie, że to jest taki mały człowiek, który coś im głównie zabiera, zabiera im dawne życie, zabiera im siebie, zabiera ich ciało, jakoś domaga się, jest takie ekspansywne, prawda, jakoś zwłaszczające, i te kobiety nie czują miłości, one nie czują tego roztkliwienia i że to się wszystko jakoś zakłóca, i myślę sobie o tym, że, żeby odczarować ten mit taki o tej miłości bezwarunkowej i tym takim, jak to jeszcze się mówi, że instynkt macierzyński czy to po prostu robi się takie pstryk, pojawia się dziecko i natychmiast już kobietę zalewają te wszystkie pozytywne, różne takie odczucia. To tak nie wygląda, niestety, w większości przypadków to tak nie wygląda, że się okazuje, że na początku to głównie jest przytłoczenie, przerażenie, właśnie ten lęk, o którym tak dużo dzisiaj rozmawialiśmy. Taka niepewność, nieporadność, często te presje, które, prawda, gdzieś tam naciskają na nas i okazuje się, że to wszystko zaczyna zakłócać te różne takie nasze instynktownie działania, że my zaczynamy się wahać, że zamiast jakoś zaufać sobie i podążyć za jakąś taką naturalną potrzebą zwolnienia, zatrzymania się, bycia z dzieckiem, że my nagle zaczynamy produkować w głowie tysiące pytań, co powinnam, jak powinnam, gdzie szukać odpowiedzi, skąd tych odpowiedzi szukać. Zamiast zatrzymać się i zobaczyć, jak będzie, prawda, że my jakoś tak nie jesteśmy w stanie długo sobie poradzić z tym takim stanem niepewności, a ten początkowy okres, kiedy pojawia się dziecko, to głównie okres niepewności i takiej nieporadności. I teraz chodziłoby o to, żeby przyjąć to jako taki stan normalny. Naprawdę takiej normy, że można nie wiedzieć i żeby, zamiast od razu szukać gotowych odpowiedzi, to spróbować pobyć trochę z tym, co się co się dzieje tutaj, teraz, zobaczyć, co z tego wyniknie, a często nie dajemy sobie na to w ogóle czasu i przestrzeni, tylko natychmiast musimy znać, wiedzieć. Zaczynamy się rozglądać dookoła. Przekaz jaki jest, myślę sobie, im bardziej czuję się niepewnie, tym mniej będę chciała pokazać tę swoją niepewność, jakoś będę się jej pewnie wstydziła. Więc myślę sobie o tych kobietach, które wrzucają różne zdjęcia na Instagramy, Facebooki różne, prawda, portale społecznościowe, takich wyidealizowanych różnych sytuacji rodzinnych, że ja sobie myślę, że czasem to może właśnie wynikać z tej ich niepewności. To znaczy, gdybym miała się przyznać, że przez kolejny dzień nie przebrałam się z piżamy i że chociaż mówią mi, że powinnam na spacer z dzieckiem wychodzić, bo to dobre dla jego zdrowia, żeby na świeżym powietrzu, to ja trzeci dzień z rzędu nie mogę się zebrać, żeby wyjść z nim, bo się boję że będzie płakać w wózku, prawda, gdybym miała pokazać taką siebie w tych mediach społecznościowych, przy takim poczuciu, że to jest coś wstydliwego, inni tak nie mają, inni sobie radzą, są piękni po prostu wystylizowani, to gdzie jest miejsce na mnie, taką, z nieumytymi włosami, przemęczoną, nieradzącą sobie, niewiedzącą, jak sobie radzić i myślę sobie, że to jest takie błędne koło, w które jakoś wpadamy i więcej w nas niepewności, tym jakaś taka mam wrażenie większa zmowa milczenia o tej niepewności, że jakoś się jej wstydzimy, że pokazujemy siebie, ale przez pryzmat tych właśnie takich udanych sytuacji, takich gdzie sobie radzimy, prawda, że to też bardzo zakłóca odbiór, i też nie jest wspierające dla innych kobiet np.,i dla innych mężczyzn, dla młodych rodziców, że widzą taki jakiś wypaczony kawałek rzeczywistości, taki nierealistyczny, a myślę sobie, że gdyby tak jak ja mam takie doświadczenia pracy z kobietami z depresją poporodową, o której pan wspomniał, to jest bardzo jakoś istotnym wątkiem, które spotykają się w grupie i prowadzimy grupę terapeutyczną, i dla nich największym jakimś takim odkryciem, ale też czymś, co zdejmuje z nich ciężar i jakieś takie piętno jest uświadomienie sobie, że tak wiele kobiet wokół doświadcza takich problemów emocjonalnych, że się borykało z tym, że się fatalnie czuło po porodzie, że wcale nie czuło tej właśnie miłości od pierwszego wejrzenia. Tylko że na to potrzeba czasu, to jest taki czas, kiedy się siebie wzajemnie uczymy, poznajemy, dowiadujemy, no, myślę sobie, że nie bez przyczyny czasem porównuje się relacje matki z dzieckiem jak z taką relacją miłosną, kiedy się dwoje obcych sobie ludzi spotyka i tak się zapatruje w siebie, prawda, jakoś zagłębia, jakoś patrzy sobie głęboko w oczy i się jest na tym etapie jakoś bardzo skoncentrowanym na tej drugiej osobie, prawda, ma się jakąś taką wielką chęć poznawania, taką ciekawość tej drugiej osoby i to jest coś takiego, czego często nie dają sobie młodzi rodzice, takiego czasu na zapoznanie się, na wejrzenie sobie głęboko w oczy, na takie pobycie spokojne, tylko szukają gotowych rozwiązań działania, skuteczności. Myślę sobie, że to jest bardzo trudne, a kobiety właśnie w tych grupach, gdzie pracujemy z ich depresją mówią o tym, że w ogóle odczarowują świat i że idą w świat, i zaczynają mówić też często innym kobietom o swojej depresji, o swoich różnych doświadczeniach. To jest wspierające, prawda, odczarowywanie tej takiej zafałszowanej rzeczywistości.

Marcin Nowak

Bardzo się cieszę, bo w ogóle mam jakieś takie wrażenie, że o wiele łatwiej jest, kiedy człowiek to jest jakby truizm, ale tak słuchając pani, też wcześniejszych moich rozmów z psychoterapeutami, z lekarzami, że żyjemy w takiej kulturze trochę, która jest opleciona zmową milczenia, o różnych rzeczach się nie mówi, my zostajemy z nią sami. I to niewypowiedziane drąży, zasysa naszą energię, a zupełnie zmienia się sytuacja, to jest też magia słowa i rozmowy, spotkania z drugim człowiekiem. Kiedy wyjdziemy z tego swojego kokonu jakby takiej izolacji złudnej i samowystarczalności, właśnie czy na grupach wsparcia czy ze znajomymi, ale tak szczerze porozmawiamy, otworzymy się, wylejemy to co w sercu gra, to to jest takie doświadczenie, to pani pewnie też to rozumiem, też to potwierdza w oparciu o swoją pracę, że to ma ogromną wartość oczyszczającą i też budującą człowieka, doświadczenie, że nie tylko ja tak mam, nie tylko ja się zmagam z różnymi swoimi lękami i niepewnością itd. Zbliżając się już powoli do końca naszej rozmowy, chyba możemy się podpisać pod takim apelem: nie bójmy się rozmawiać, nie bójmy się szukać pomocy i wsparcia, to nie jest żaden wstyd, kiedy wyciągamy rękę i szukamy pomocy, bo to jest trochę to, o czym pani mówiła, to jest troska o siebie, a mądra miłość drugiego człowieka zaczyna się od mądrej miłości samego siebie, dojrzałej miłości samego siebie. Ja bym chciał jeszcze na koniec, pani Aneto, spytać, rozmawiamy dużo i to jest bardzo ciekawe, ale też jaka była Pani droga do tego miejsca zawodowego, bo zawsze staram się na końcu, żeby spotkać się nie tylko z ekspertem, z wiedzą, z mądrością i doświadczeniem moich rozmówców, ale też zobaczyć osobę, i tak jestem ciekawy, co panią zaprowadziło w to miejsce zawodowe, w którym pani obecnie się znajduje.

Anna Grużewska

Bardzo jest to miłe dla mnie pytanie, ale muszę się przyznać do czegoś, co teraz cały czas mam w głowie i sobie myślę, że nie mogę o tym nie powiedzieć, mówimy dużo o kobietach, a często mężczyzna jest pomijany w tym czasie po, kiedy się pojawia dziecko i chciałam zwrócić, tylko zasygnalizować, bo wiem, że już nie mamy jakoś dużo czasu, by powiedzieć o tym, że o ile dla kobiet bardzo trudne są te doświadczenia emocjonalne i one się ich wstydzą, i dopiero w gronie innych kobiet często odczarowują i widzą, jaka jest prawdziwa rzeczywistość, i to im pomaga, to mężczyźni mają w tym aspekcie, mam poczucie, jeszcze trudniej, że to, co ciąży na mężczyznach, to jest takie oczekiwanie, że właśnie tak jak wcześniej mówiłam, że będą silni, twardzi, że pewne emocje, tak jak matce nie bardzo można przeżywać złość do dziecka, tak ojcu, mężczyźnie, nie bardzo wypada przeżywać pewne emocje związane z jakimś uosobieniem słabości, strachu, lęku, tej niepewności. I myślę sobie o tym, żeby powiedzieć jasno, że depresja poporodowa dotyka kobiety, ale dotyka również mężczyzn i to jest bardzo ważne, żeby to powiedzieć, bo o ile wiemy, że kobiety dużo częściej np. podejmują próby samobójcze, trafiłam na takie dane, które wskazują, że trzy razy częściej skuteczne próby samobójcze, dokonują ich mężczyźni, że bardzo trudno mężczyznom się przyznawać do tego, co się z nimi dzieje. Do tych słabości, do tego że jest im trudno, i myślę sobie, żeby bardzo być wyczulonym też na to, jak radzi sobie mężczyzna. I to co jest bardzo ważne, że to co typowo jakoś uosabiamy z depresją, takie objawy depresyjne, to jak właśnie takie wycofanie, prawda, apatia, spadek tej aktywności, brak przyjemności itd., to wszystkie takie związane z wycofaniem i przeżywaniem smutku, to u mężczyzn występują atypowe objawy i że depresja przeżywana przez mężczyzn jest często inaczej jakoś w objawach pokazana, i u nich bardzo często jest to związane z przeżywaniem złości, złości, irytacji. To są takie niekontrolowane ataki agresji i różne takie zachowania autodestrukcyjne, czyli związane z używkami, prawda, albo wpadaniem w jakieś takie sytuacje pracoholizmu, odcinania się, prawda. Ale tutaj zwróciłabym na to uwagę, że jakoś tak czuję, że w imieniu mężczyzn chciałabym o tym powiedzieć, żeby też jakąś taką troską objąć też mężczyzn, którym się rodzi, rodzi dziecko, więc tylko tak chciałam.

Marcin Nowak

To bardzo, bardzo dziękuję, dziękuję, i to jest bardzo ważne, bo też sobie myślę, że faktycznie, obserwując siebie, swoich znajomych, przyjaciół i też, że faktycznie jest trochę tak, moje jest takie doświadczenie, że trudno jest mężczyźnie w ogóle mówić o emocjach i o uczuciach. Jakoś kobieta statystycznie, bo to też jest jakieś środowisko relacji, gdzieś jest to głębsze i bardziej naturalne jest to, że się przyznaje, mówi o swoich emocjach, dla mężczyzny to jest bardzo trudne i też myślę sobie, bardzo dziękuję też za to, i teraz to jest jakoś szczególnie mi wydaje warte podkreślenia, że ten symptom depresji, który właśnie nie oznacza, że jest się np. li tylko jakby jest biernym, apatycznym ale że również  nadaktywność, kompulsywna pewno jakby sprawczość, złuda może tej sprawczości, że ja tutaj załatwię, tu się rzucę, tutaj kilka projektów, że to również trzeba być czułym i wrażliwym na to, że to być może, jakby tam poskrobać głębiej, że tam są jakieś właśnie rzeczy, które wymagają.  

Anna Grużewska

Wrażliwości, wybuchy złości, jakieś takie niekontrolowane. Bardzo często to są objawy właśnie związane z depresją u mężczyzn, a których nie kojarzymy jako depresyjne. 

Marcin Nowak

Tak, bo się mówi, że temperament mężczyzny jest taki, że wybuchowy, że tutaj coś i nigdy, faktycznie nigdy, jakby tak w pierwszym skojarzeniu nie, że to gdzieś tam głębiej jest jakiś robak smutku czy gniewu, czy złości, który toczy duszę człowieka i może się za jakiś czas odezwać. Bardzo dziękuję za ten wątek, bo to jest naprawdę ciekawe, bardzo też, że to nie tylko kobieta rodzi się wraz z narodzeniem dziecka, ale również mężczyzna, trochę już o tym mówiliśmy, również rodzi się w nowej roli, też rodzi się jako nowy mężczyzna. Więc bardzo dziękuję, ale jeszcze jakby można było, wracając do tego pytania, chyba, że pani nie chce tutaj, nie chcę powiedzieć, ja to uszanuję, ale to też mnie ciekawi, bo to historie nieraz ludzi są niezwykłe, które powodują, że się dokonuje takich a nie innych wyborów, mamy jeszcze chwilkę, więc jak pani by miała ochotę, to zamieniam się, zmieniamy się w słuch.

Speaker 3

Ja jakoś bardzo szybko się zorientowałam, że ciekawią mnie ludzie i bardzo szybko podjęłam decyzję, że chcę iść w kierunku psychologii i takich studiów, więc tutaj miałam jasność, że to jest ten mój sens, że to jest ta moja droga. Szybko na studiach psychologicznych się zorientowałam, że idzie mi w takim kierunku wspierania i pomagania, a im bardziej jakoś nazywam sobie to, w jakim obszarze i gdzie, to bardzo mi było bliskie chronienie dzieci i jakoś patrzenie na dzieci, jakoś bliskie zawsze mi był temat krzywdzenia dzieci i tego że dzieci doświadczają różnych trudnych sytuacji od dorosłych. I moja ścieżka zawodowa zaczęła się od tego, że pracowałam w świetlicach socjoterapeutycznych, ale nie z dziećmi, tylko z rodzicami, bo jakoś w głowie miałam cały czas, że żeby dzieci mogły być szczęśliwe i żeby miały dobre dzieciństwo, i dobre te fundamenty, to warto wspierać ich rodziców, i że bardzo często rodzice chcą dobrze albo nie wiedzą, albo jakieś ich problemy, trudności, utrudniają im bycie w takiej dobrej, bezpiecznej relacji ze swoimi dziećmi. I tak się zaczęła moja ścieżka zawodowa, i na tych grupach w tych świetlicach socjoterapeutycznych, i w tych kontaktach indywidualnych, rodzice, dzieci, to były takie już 7, 8, a czasem nastolatki w takim wieku dzieciaki, szkolne. Ci rodzice mówili: pani Aneto, gdybym ja te różne rzeczy wiedziała, gdybym ja te różne rzeczy wiedział wcześniej, że teraz mam wrażenie, że tyle już za mną i że żałuję, i jakoś cały czas się śmieję, że tak do korzeni wracałam bo sobie pomyślałam: trzeba zaczynać wcześniej, trzeba z rodzicami młodszych dzieci i gdzieś doszłam do takiego etapu, żeby zaczynać właśnie od samego początku, czyli towarzyszyć rodzicom, którzy myślą o rodzicielstwie, są w trakcie tych starań, są, oczekują dziecka, rodzi im się dziecko, żeby z nimi być, towarzyszyć im, wspierać ich, pomagać, czasem pracować terapeutycznie po to, żeby oni mogli budować bezpieczną więź ze swoimi dziećmi i jak myślę sobie o takim sensie w ogóle dla ludzkości, jakiejś przyszłości, to jest to, żebyśmy dbali o więzi, o więź z ludźmi i o więzi z dziećmi, że to co zainwestujemy w tą dobrą relację z dzieckiem, to jest to, w co wyposaża się nasze dzieci na przyszłość, oni potem będą takimi dorosłymi, jak zbudują się za młodu i że będzie im łatwiej, jeżeli dostaną dobre wzorce, dobre doświadczenia, takie gdzie czują się ważne, kochane, wartościowe, tak będą traktować innych ludzi, jak sami byli traktowani. Być może będą rodzicami, którym z większą łatwością będzie przychodzić podążanie za dzieckiem, bo sami doświadczyli takiego rodzicielstwa, gdzie się czuli ważni, kochani. Taka była moja ścieżka, jakoś takie koleje moje losu i to jest właśnie jakoś głębokie. Naprawdę tak myśląc o tym, co się dzieje na świecie, o ilości agresji, która jest na świecie i o tym, jak totalnie jakoś trudność nam sprawia radzenie sobie z emocjami, a myślę sobie, początki to są właśnie w tych pierwszych latach, że to, czy ktoś przyjmie nas z naszymi emocjami, czy nie odeśle nas do pokoju, żeby się uspokoić, tylko jakoś potraktuje poważnie to, co się z nami dzieje, pomoże nam sobie poradzić z tym, będzie, będzie wspierał, że dzięki temu ja potem w przyszłości mogę sobie z tym wszystkim lepiej radzić, że mniej byłoby agresji, więcej szacunku pewnie dla drugiego człowieka, mniej porównywania jakoś, w tym widzę taki głęboki sens tej pracy mojej.

Marcin Nowak

Bardzo pani dziękuję, bardzo dziękuję pani za pani czas, za rozmowę, za to, że wpuściła nas pani w  swój świat, podzieliła się swoim doświadczeniem i wiedzą. Jeszcze raz dziękuję pani, pani Aneto, dziękuję państwu, do usłyszenia.

Anna Grużewska

Dziękuję bardzo.

Marcin Nowak

Więcej informacji na temat dobrego rodzicielstwa możecie państwo znaleźć w zakładce „wiedza” na stronie fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.