Moja dzisiejsza rozmówczyni za pomocą muzyki pomaga odbudować więź z sobą i światem.
Zapraszam na spotkanie z panią doktor Katarzyną Turek, wykładowczynią w Zakładzie Muzykoterapii Akademii Muzycznej im. Karola Lipińskiego we Wrocławiu, praktykującą muzykoterapię na oddziałach psychiatrycznych, w pediatrii onkologicznej oraz psychogeriatrii.
Porozmawiamy o tym czym jest muzyka dla naukowca, jakie są korzenie muzykoterapii, jakie są w niej podejścia, co jest jej istotą i czego potrzebujemy, aby czerpać równowagę z muzyki.
Zapraszamy do dyskusji. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/6064096-rownowaga-zaczyna-sie-w-uchu-o-muzykoterapii-slow-kilka
Moja dzisiejsza rozmówczyni za pomocą muzyki pomaga odbudować więź z sobą i światem.
Zapraszam na spotkanie z panią doktor Katarzyną Turek, wykładowczynią w Zakładzie Muzykoterapii Akademii Muzycznej im. Karola Lipińskiego we Wrocławiu, praktykującą muzykoterapię na oddziałach psychiatrycznych, w pediatrii onkologicznej oraz psychogeriatrii.
Porozmawiamy o tym czym jest muzyka dla naukowca, jakie są korzenie muzykoterapii, jakie są w niej podejścia, co jest jej istotą i czego potrzebujemy, aby czerpać równowagę z muzyki.
Zapraszamy do dyskusji. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/6064096-rownowaga-zaczyna-sie-w-uchu-o-muzykoterapii-slow-kilka
Marcin Nowak
Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni za pomocą muzyki pomaga odbudować więź z sobą i światem. Zapraszam na spotkanie z panią dr Katarzyną Turek, wykładowczynią w zakładzie muzykoterapii Akademii Muzycznej imienia Karola Lipińskiego we Wrocławiu, praktykującą muzykoterapię na oddziałach psychiatrycznych, w pediatrii onkologicznej oraz psychogeriatrii. Porozmawiamy o tym, czym jest muzyka dla naukowca. Jakie są korzenie muzykoterapii, jakie są w niej podejścia, co jest jej istotą i czego potrzebujemy, aby czerpać równowagę z muzyki. Zapraszam serdecznie. Na początek chciałem zapytać, czym dla pani, jako naukowca, jest muzyka.
Katarzyna Turek
Muzyka dla mnie jest niesamowitym przeżyciem. Kiedy rozpoczynam naukę gry i w ogóle kontakt z muzyką, pamiętam, bo to bardzo mi się utrwaliło w pamięci, że moja pierwsza nauczycielka taką definicję podała, że muzyka jest to sztuka piękna, która działa na nas za pomocą dźwięków. I wtedy nauczyłam się tej definicji jako dziecko, i rzeczywiście teraz, kiedy myślę o muzyce, jest to wciąż coś nieprawdopodobnego, doświadczenie piękna, ale które działa, działa na mnie właśnie za pomocą dźwięków, za pomocą tych wszystkich elementów, które w muzyce istnieją. Dźwięk, rytm, harmonia. Teraz z perspektywy czasu, kiedy już jestem muzykoterapeutą, patrzę na muzykę już nieco inaczej, ale wciąż jest mi bardzo bliska, nie tylko jako narzędzie do pracy, do pracy terapeutycznej, ale jako, jako środek wyrazu, jako istota do przeżywania, do przesłuchiwania, do przeżywania pewnych sytuacji.
Marcin Nowak
A teraz jako naukowiec właśnie, jako muzykoterapeutka. Czym teraz dla pani jest ta muzyka, oprócz właśnie tego aspektu piękna, doświadczenia. Co tam jeszcze w tej muzyce pani przez lata swoich studiów i teraz też edukacji pedagogicznej, odkrywa i co tam panią pociąga? Jak pani teraz patrzy na tę muzykę. Rozumiem, że została perspektywa piękna, wzruszeń, emocji ale podejrzewam, że przez te lata też doświadczenia, studiów, refleksji, jest coś więcej. Zastanawiam się, co to jest to coś więcej.
Katarzyna Turek
To coś więcej, z perspektywy czasu, studia, studia muzykaoterapeutyczne, studia też instrumentalne, bo takie, drugie, też skończyłam, obój, ale mówienie o muzykoterapii spowodowało, że muzyka mnie zaskakuje w takim innym znaczeniu, ponieważ generalnie muzyka jest bliska człowiekowi. I kiedy patrzę na nią jako muzyk, to tak, to jest wszystko to, o czym wcześniej mówiłam, ale kiedy patrzę na muzykę jako muzykoterapeuta, jest dla mnie fenomenem, jak muzyka na człowieka potrafi oddziaływać, ale też co przy pomocy muzyki możemy jako specjaliści dać drugiemu człowiekowi, jakie techniki pracy, w jaki sposób i poprzez co ta muzyka może działać, że to nie tylko ten aspekt estetyczny ma tutaj duże znaczenie i nie tylko sama percepcja i odbiór, to piękno, ale również wszystkie te inne walory, o których być może za chwilkę porozmawiamy. Czyli ten cały aspekt terapeutyczny. Bo gdybyśmy spojrzeli na nasze społeczeństwo, ono w dużej mierze nie jest wykształcone muzycznie w takim znaczeniu, jak osoby, które chodzą do państwowych szkół muzycznych i kształcą się przez lata na wielu poziomach, na poziomie tym instrumentalnym, na poziomie teorii muzyki czy kształcenia słuchu, rytmiki i zasad muzyki czy orkiestry lub jakiegoś chóru. Większość z nas, generalnie patrząc na nasze społeczeństwo, nie jest w taki sposób edukowana muzycznie, więc później, kiedy my na studiach muzykoterapeutycznych uczymy się, jak poprzez muzykę możemy różne cele terapeutyczne osiągać, to dla mnie to wtedy nabrało takiego zupełnie innego wymiaru, kompletnie innego wymiaru i też nie ukrywam, że stosowanie muzyki w tym celu pomagania drugiemu człowiekowi, to jest takie może hasło, ale rzeczywiście pomagamy, każdy terapeuta, czy to będzie fizjoterapeuta, psychoterapeuta czy muzykoterapeuta, pomaga drugiemu człowiekowi, bo mówimy konkretnie, o konkretnej pomocy czy o konkretnych celach terapeutycznych. Dla mnie była zagadkowa i zaskakująca. Nie przypuszczałam, do czasów studiów nie wiedziałam, że można muzykę w ten sposób używać. Taki oczywisty, teraz już mi się wydaje, i naturalny sposób.
Marcin Nowak
A właściwie, bo to jest właśnie to pytanie, bo mówi się że muzyka łagodzi obyczaje. I czy to faktycznie jest tak, że to co słuchamy, na nas wpływa, trochę już pani o tym powiedziała, i czy ta nasza równowaga zaczyna się w uchu, nie tylko dlatego, że tam jest błędnik i nie tylko, że on odpowiada za naszą równowagę, ale właśnie to, co słyszymy, rodzaj dźwięku, wpływa też na naszą psychikę, na nasze emocje czy to faktycznie tak się odbywa?
Katarzyna Turek
Tak, mamy wiele badań potwierdzających, dowodów na to że, muzyka wpływa na człowieka i ma możliwość kształtowania albo wpływu na niego, prawda, i oddziaływania na jego emocje, na sferę fizjologiczną oraz sferę psychologiczną. I kiedy myślimy o tej sferze fizjologicznej, to mam na myśli, że muzyka może wpływać np. na ciśnienie, zmienność rytmu zatokowego serca, a że muzyka może wpływać nawet, są takie badania, na poziom immunoglobuliny IGA, która odpowiada za odporność górnych dróg oddechowych. Pierwszą taką barierą przed np. takim przeziębieniem, prawda, mamy takie badania, na takim poziomie biologicznym, można powiedzieć, czyli na poziomie psychologicznym wiemy, bo mamy sprawdzone różne rodzaje muzyki, co ma znaczenie, że np. muzyka o takim a takim, w takim a takim tempie, gdzie to tempo np. powinno być podobne do pracy serca, nie za szybkie, nie za wolne, wtedy możemy mówić o fizjologicznym wpływie na organizm np. na relaks i na zwiększeniu poziomu zrelaksowania, czyli np. na obniżeniu stresu, również i jakby większego wypoczynku. Mamy też wyniki badań na to, że muzyka wpływa na ból. Ten cały dział to jest jakby muzyka lub muzykoterapia w medycynie. Czyli sprawdza się wpływ muzyki jakby na organizm człowieka, taki fizjologiczny wpływ, ale też i, i psychologiczny, bo też jeśli ktoś mówi, że np. czuje się bardziej zrelaksowany, czasami jest to na poziomie jego odczucia, a pomiary fizjologiczne nie zawsze idą w parze, to też mamy tego dowody naukowe, że czasami tak jest, że organizm fizjologiczne np. ciśnienie czy zmienność rytmu zatokowego serca, czy jeszcze inne parametry dotyczące fizjologii, nie odpowiedzą, nie odpowiedzą w sposób, że jest spadek tego parametru. Natomiast człowiek powie: tak, ja się czułem zrelaksowany po wysłuchaniu takiego fragmentu muzycznego. I takie badania też mamy, które są tylko na poziomie fizjologicznym. Takie badania już dawno temu były prowadzone, już w zasadzie w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku i kolejnych badań jest coraz więcej, ale i te badania psychofizjologiczne, i to na poziomie psychologicznym również, czyli mamy jakby takie 3, 3 tory, które mogą podpowiadać rzeczywiście, które np. oddziaływania muzyczne, które techniki czy np. słuchanie muzyki, a może właśnie granie aktywne czy nie, ta możliwość odreagowania, prawda, co ona spowoduje, wyrzut kortyzolu, albo obniżenie kortyzolu, co mogło się wydarzyć w jakiejś danej sytuacji, czyli tutaj mamy dowody naukowe, tych dowodów jest bardzo dużo. Gdyby wpisać do bazy takich badań medycznych hasło music therapy, to wyskoczy taka lista samych obszarów, w których już są te badania z danego obszaru, po 200-300 badań z ostatnich kilku lat, także tych dowodów naprawdę jest bardzo dużo. No i dobrze być jako muzykoterapeuta, dobrze być aktualnym w tych badaniach, czyli wiedzieć, co się dzieje teraz, bo popatrzmy na to, co się działo jeszcze 30-40 lat temu w kardiologii np. rehabilitacji kardiologicznej. Teraz wiemy, że należy jednak się aktywizować, że odpowiednie są te pomiary i wiemy, jak ta rehabilitacja kardiologiczna ma wyglądać, że ta aktywność człowieka ma być w jakimś zakresie, prawda, w jakiejś intensywności i ileś razy w ciągu tygodnia, podobnie z muzykoterapią, musimy być aktualnie i na bieżąco w świecie nauki, sprawdzać, które techniki i w jaki sposób, i w którym obszarze one rzeczywiście będą się sprawdzały najlepiej, bo też zmienia się człowiek i nie możemy porównać tego, co było, prawda, 50 lat temu do tego, co jest teraz. Oczywiście są pewne generalne zasady, aczkolwiek musimy podążać za światem medycyny, również do terapii
Marcin Nowak
Zainteresował mnie ten wątek odporności a muzyki, czy jest jakiś rodzaj muzyki, zwłaszcza teraz, w dzisiejszych czasach, gdzie moglibyśmy sobie trochę tę odporność podnieść. Czy to jest muzyka klasyczna, czy jakiś inny obszar, bo to bardzo jest ciekawe, że o ile wiedziałem, że rytm, tętno, to jakoś wpływa i to też można po sobie obserwować, ale właśnie z tą odpornością to, to było zaskoczenie, jakby pani była uprzejma może ten wątek troszeczkę nam, słuchaczom też, przybliżyć. czy taki jakiś złoty środek muzyczny na tę odporność. chyba na to nie odpowiem dlatego że to będzie troszeczkę związane czy jakby ten rodzaj muzyki będzie związany z kilkoma czynnikami na pewno jednym z ważnych czynników jest to czy jest to muzyka którą znamy i lubimy i czy jest to muzyka która posiada pewne cechy np.
Katarzyna Turek
Czy taki jakiś złoty środek muzyczny na tę odporność. chyba na to nie odpowiem, dlatego że to będzie troszeczkę związane z tym, czy jakby ten rodzaj muzyki będzie związany z kilkoma czynnikami, na pewno jednym z ważnych czynników jest to, czy jest to muzyka którą znamy i lubimy, i czy jest to muzyka, która posiada pewne cechy, np.dzięki którym możemy się zrelaksować. Tak jak wcześniej powiedziałam, że w muzyce klasycznej dużo odnajdujemy takiej np. formy dosyć powtarzalną czy regularną, prawda, że mamy jakąś cykliczność zachowaną, że mamy właśnie jakieś tempo odpowiednie zachowane, że mamy pewne instrumenty, które też badania pokazują, że niektóre instrumenty gdzieś tam bardziej mogą mieć lepszy odbiór. To prawda, taki też fizjologiczny, że gdzieś lepiej to wpływa, oczywiście znowu, tak trzeba spojrzeć znowu na muzyków, niemuzyków, bo oni inaczej percepują muzykę nieco, ale być może złotego środka nie znajdziemy, ale na pewno takich badań, one się pojawiają już też, już od dawna i wiemy, że na pewno możemy mówić o tym, że ta muzyka może nam pomóc. Może nie od razu wpłynie na naszą odporność i trudność sytuacji tej pandemii, nie sprzedam jakichś rewelacji dzisiaj, ale na pewno warto zadbać o siebie, generalnie czyli np. zrelaksować się, jeśli czujemy duży poziom stresu i np. stosować takie dobre, rzetelne, sprawdzone techniki relaksacyjne z zastosowaniem muzyki, i to na pewno mogę rekomendować. Na pewno też można sobie stworzyć taki zestaw właśnie do aktywizacji oraz do relaksacji coś, co np. pomoże nam zrelaksować się aktywnie, również taka muzyka, którą lubimy, znamy, ale która ma też dobre, odpowiednie parametry, bo tak jak powiedziałam, no nie nie każda muzyka ma te parametry takie, jak, jak przy np muzyce klasycznej, bo też nie mówię, że każda muzyka klasyczna, chociaż zachęcam oczywiście do tego, żeby słuchać, bo mamy wiele dowodów na to, że konkretne utwory są badane i my wiemy, że one trochę nam pomagają rzeczywiście. Czyli na pewno dbanie o siebie i wykorzystanie tych technik muzykoterapeutycznych w celu np. odreagowania tych złych emocji i do tych technik to tutaj, i gra na instrumentach, i śpiewanie, i improwizowane, i współimprowizowane, i takie działania aktywizujące, to jak najbardziej, i to jakby tu mówimy trochę o technikach w muzykoterapii, techniki relaksu z wykorzystaniem muzyki to kolejna bardzo obszerna, bardzo duża dziedzina, jakby dział muzykioterapii, który na pewno zachęcam i polecam, żeby stosować, żeby też odkryć, co dla kogo jest najbardziej korzystne, bo to jest troszkę tak, że dla jednych najlepsza będzie np.. relaksacja w ciszy, dla drugich świetna będzie relaksacja z muzyką klasyczną, dla jeszcze innych bardzo dobra będzie relaksacja z muzyką o cechach relaksacyjnych, czyli to może być muzyka elektroniczna, która jest bardzo powtarzalna, powtarzalna, powtarzalna, gdzie ta harmonika jest taka oscylująca między dur i moll. Nie jest taka typowa jak np. w muzyce rockowej czy klasycznej. Albo instrumenty elektroniczne, które właśnie gdzieś tam kojarzą się z taką muzyką relaksacyjną, dla kogoś innego to może być muzyka w połączeniu z wizualizacją, czyli z tekstem który jest mówione np. przenosimy się wtedy w jakiś obszar wody, plaży, wakacji, jakiegoś ulubionego miejsca wypoczynku, gór. Czyli ta treść wizualizacji będzie miała znaczenie w połączeniu z muzyką. I jeszcze inna możliwość takiego konkretnego treningu, np. w jakiejś relaksacji progresywnej, nie wiem, Jacobsona, albo jeszcze jakaś inna relaksacja konkretna gdzie, nie wiem, na przykład napinamy i rozluźniamy mięśnie, i muzyka pomaga w tym, prawda, ale to są już wtedy dwie jakby równoległe sytuacje, które się dzieją, terapeutyczne.
Marcin Nowak
Bardzo to jest ciekawe faktycznie, że to jakby jest tyle tych technik, ale zanim jeszcze byśmy przeszli do tej muzykoterapii, to chciałem podpytać o jeszcze dwie rzeczy.Czy faktycznie może być tak, bo to też mnie zastanawia, czy muzyka może być pomocna w budowaniu relacji społecznych. I też zastanawiam się, bo tak mi się skojarzyło, wiem, że już muzykoterapia trochę innego obszaru dotyka, ale o tych funkcjach muzyki też w takim kontekście, chciałem spytać, czy może z pani doświadczenia albo lektury zna pani jakieś takie przykłady, albo z własnego doświadczenia, że faktycznie muzyka ma ten wymiar pomagający w budowaniu relacji społecznych, czy to w Polsce, czy na świecie.
Katarzyna Turek
Przychodzi mi na myśl muzykoterapia społecznościowa. Jest taki nurt, on jest czasami nieco dyskusyjny, w niektórych federacjach muzykoterapeutycznych, dlatego że tam nie operuje się takimi konkretnymi technikami muzykoterapii, czyli nie mówimy zawsze o relacji terapeutycznej, która w tej muzykoterapii według definicji, jest potrzebna nam, aby mówić o muzykoterapii. Ale myślę sobie, że taki rodzaj muzykoterapii Nordoff Robbins, mamy jeden taki dział muzykoterapii kreatywnej, gdzie można muzykować z ludźmi, niezależnie od ich wykształcenia oczywiście muzycznego. Niedawno mieliśmy kongres studentów muzykoterapii na Akademii Muzycznej, gościliśmy panią Dominikę Dopierałę, która pracuje tym nurtem i pracuje z osobami np. bezdomnymi, z osobami wykluczonymi społecznie, z osobami które, to jest taki bardzo duży projekt, który odbywa się na powietrzu, w Poznaniu, w wielu miejscach. Jeśli ktoś chciałby poznać to bardziej, to myślę, że odeślę do autorki tego projektu, aczkolwiek w tym podejściu każda osoba, która przychodzi z zewnątrz, może stworzyć taką jakby wspólnotę muzyczną, wspólnotę, tam jest właśnie muzykoterapeuta i jeszcze jakiś muzyk, bo tam trzeba troszeczkę więcej pomocy z graniem, chociaż czasami muzykoterapeuta wystarczy. bo to zależy. czy chce stworzyć większy zespół czy mniejszy. czy z konkretnymi instrumentami, właśnie to instrumentarium ma tutaj znaczenie, i wtedy, czy ten muzyk z jakimś instrumentem, to wystarczy, czy, czy, więcej niż jedna czy dwie czy trzy osoby, i tak i do takiego projektu są włączone wszystkie osoby, czy to będzie osoba starsza która np. nie będzie w stanie wyjść do filharmonii i mieć kontakt z tą sztuką, czy to będzie osoba bezdomna, która po prostu przechodziła tędy albo mieszka gdzieś niedaleko i włącza się w to muzykowanie, czy to będą osoby, które są niepełnosprawne w jakimś stopniu, z jakiegoś powodu i po prostu rodziny przyprowadzają na te sesje muzykoterapeutyczne, takiej właśnie muzykoterapii środowiskowej. I tak pomyślałam sobie, że to jest taka pierwsza moja myśl, jeśli wchodzimy w taki obszar społecznościowy, mówimy, że, że muzyka jest dla każdego, kiedy mówimy, że muzyka może być właśnie takim dobrym medium do łączenia ludzi, tak, to w społeczeństwie tutaj, że nie ma nie ma granic i też ona nie uważa na człowieka, czy jest to człowiek zdrowy, chory, czy to jest człowiek, który jest bezdomny czy który pracuje, który może pracuje w korporacji, jest zestresowany i przyjdzie, i uczestniczy w takim projekcie razem z tą osobą bezdomną, razem z tym człowiekiem niepełnosprawnym np. intelektualnie albo z jakimś innym zaburzeniem. Także myślę, że to jest taka moja pierwsza myśl. Inna kwestia, taka społecznościowa. My tutaj w Polsce, tak myślę sobie, bo za granicą bywa różnie, to zależy od kraju. Mamy tak, że pracujemy bardzo różnymi podejściami w muzykoterapii, w związku z tym myślę, że są osoby, które zdecydowanie więcej się specjalizują też w tym podejściu niż ja, może mogłyby coś więcej powiedzieć, ale dla mnie jako muzykoterapeuty, i dla osoby praktykującej też muzykoterapię, to przede wszystkim muzykoterapia społecznościowa, to jest bardziej nurt muzykoterapii niż stricte podejście, także tutaj odwołam na pewno do Simona Proctera, który o tym umie dużo więcej powiedzieć niż ja i jego, jego książki, jego artykuły, i projekt pani Dominiki Dopierały, który odbywa się w Poznaniu, ale nie tylko, ten pomysł jest, aby stworzyć taki duży samochód, który będzie samochodem takim muzykoterapeutycznym, będzie mógł właśnie jeździć do ludzi, do różnych społeczności, szczególnie tych najbardziej, można powiedzieć, wykluczonych, które nie mają możliwości skorzystania z oddziaływań muzycznych, muzykoterapeutycznych, i żeby właśnie do nich dotrzeć z muzykoterapią.
Marcin Nowak
Bardzo ciekawe to jest, na pewno zapiszę, sobie zapisałem gdzieś tam z tyłu głowy, i teraz rozmawialiśmy już trochę, chciałbym, żebyśmy troszeczkę sobie uporządkowali, jeżeli pani pozwoli. Co jest celem w ogóle muzykoterapii, jaka jest jej historia? Skąd w ogóle takie podejście. Tak, jak pani już trochę zauważyła, że faktycznie muzyka nam towarzyszy od samych początków i też ten walor społeczny łączenia w, różne są funkcją muzyki, to pewnie niejedną audycję moglibyśmy na ten temat zrobić. Ale faktycznie, konkretnie muzykoterapia jaka jest jej historia, co jest jej celem, jakie ma zastosowanie, jakie są jej główne założenia. Jak to wygląda, trochę jakby pani nas mogła wpuścić w ten świat.
Katarzyna Turek
Muzykoterapia jako taka dziedzina naukowa czy jako taka formuła, w której mamy badania naukowe, w której mamy takie oddziaływania terapeutyczne, o których możemy powiedzieć, że one działają, które są sprawdzone, które są przebadane, które rzeczywiście pracujemy nimi, to myślę, że to jest ten moment dla nas po drugiej wojnie światowej. Czyli to są te czasy, kiedy świat nauki, lata 60., lata 70., kiedy wszelkie nurty behawioralne, analityczne, psychodynamiczne, rozwijały się. To jest ten sam czas, kiedy również muzykoterapia, i w tych samych nurtach ona również rozwijała się, dlatego też mamy na przykład muzykoterapię analityczną, mamy muzykoterapię behawioralną. Mamy taki model czy podejście, tą muzykoterapię kreatywną, w tym właśnie Nordoff-Robbins, taką bardzo improwizacyjną, która wywodzi się z tego, że dwóch specjalistów spotkało się, muzyk i pedagog, Nordoff i Robbins, i oni poprzez współpracę zobaczyli, że takie działania, wspólne, muzyczne dają nieprawdopodobne efekty wśród dzieci niepełnosprawnych, to były dzieci niepełnosprawne intelektualnie, też dzieci z zespołem Downa, to były dawne czasy, lata 60. jeszcze, bo gdybyśmy bardzo się cofnęli, daleko, daleko, do samych początków, to ta historia muzykoterapii, no można powiedzieć, że ona jest od kiedy istnieje człowiek, bo muzyka zawsze towarzyszyła człowiekowi, i ta muzyka posiadała wiele takich aspektów, walorów terapeutycznych, i w zasadzie w każdej epoce możemy opowiedzieć o tym, gdzie i jak to wyglądało. Natomiast o tej muzykoterapii takiej evidence-based music therapy, czyli o tej z badaniami i z tymi konkretnymi technikami, to myślę, że możemy powiedzieć właśnie o tych czasach po drugiej wojnie światowej, i zresztą trochę to wynika z faktu, że być może w Stanach Zjednoczonych była potrzebna bardzo pomoc, szczególnie właśnie w psychiatrii, bo to jest ten obszar psychiatrii, z którego też ta muzykoterapia zniknęła ,jakby wyszła, prawda, także można powiedzieć, że na kanwie tych problemów psychicznych ta muzykoterapia powstała, bo była środkiem niefarmakologicznym, dzięki któremu można było właśnie odreagować emocje, dzięki którym można było opowiadać o sytuacjach trudnych w sposób nieformalny. Więc ona bardzo się przydała przy kompleksowej psychoterapii, przy kompleksowym leczeniu. Tak jak powiedziałam, czy to będzie to podejście analityczne czy behawioralne, czy kreatywne np. Nordoff-Robbins, czy konkretne modele, jak model Guided Imagery and Music, też taki dosyć analityczny, konkretny, ale mamy też muzykoterapię neurologiczną, które bardzo mocno jest oddziaływanie i połączone, jest nomenklatura, ale nie tylko, z działaniami neurologicznymi, gdzie są wydzielone trzy sektory, w tych trzech konkretnych sektorach mamy konkretne techniki, i według w zasadzie konkretnych schematów można je wykorzystywać albo stosować tą muzykoterapie neurologiczną czy jeszcze inny nurt. W Polsce znana jest mobilna rekreacja muzyczna Macieja Kieryła albo portret muzyczny Elżbiety Galińskiej. Czyli mamy też polskie takie modele, które były stworzone, były stworzone, ale one też oczywiście się rozwijały i np. mobilna rekreacja muzyczna Macieja Kieryła powstawała też jeszcze w latach, dawno, dawno temu, czyli w poprzednim stuleciu, gdzieś lata 70.- 80., a teraz ona ewoluowała i też, np. ona była wcześniej dedykowana dzieciom, i tam powstała w ośrodkach szkolnych, szkolno-wychowawczych i sanatoriach, a teraz przeniosła się np. na seniorów, bo widzimy, że jest takie zapotrzebowanie. I pan Maciej Kierył artykuły też pisze i pokazuje, prawda, jakie to zajęcia mogą być, też ten model prowadzone dla seniorów, bo jesteśmy starzejącym się społeczeństwem i zapotrzebowania takie wzrastają, w związku z tym mamy takie konkretne podejścia, które są uznawane przez światową federację, no i wszystkie jakby stowarzyszenia i federacje na świecie, czyli właśnie te, które wcześniej wymieniłam, i każdy kraj też ma takie swoje, specyficzne dla siebie działania, które, muzykoterapeutyczne, są określone, gdzie jest konkretny twórca, konkretna data powstania, konkretne techniki pracy i jakby na tym bazujemy. Czyli można powiedzieć, że muzykoterapia jest od zawsze, od kiedy jest człowiek, bo zawsze była muzyka, ale tak nazywamy ją muzykoterapią tak naprawdę dopiero po czasach drugiej wojny światowej.
Marcin Nowak
Dlaczego, to jest też ciekawe, bo jeszcze pewnie o tym trochę porozmawiamy, o tym w wymiarze instytucjonalnym tego, jak ta muzykoterapia wygląda dzisiaj, jakie są ośrodki. Jakoś mnie ciekawi to podejście, Nordon-Robbins? Nordoff-Robbins. Jakby pani mogła trochę bliżej, nam jakoś przybliżyć założenia, jak to wyglądało w praktyce, jak moglibyśmy o tym trochę porozmawiać.
Katarzyna Turek
Może tak: mamy dwóch twórców, prawda, Paul Nordoff i Cliff Robbins, i tak naprawdę to jest muzykoterapia, która opiera się na improwizacji, na wspólnej grze, na współdziałaniu i czasami to tak brzmi, może dosyć, może zbyt oczywiście, że muzykoterapia oparta na improwizacji, ale dla nas, dla muzykoterapeutów to jest bardzo oczywiste, że dla ludzi z zewnątrz może nie do końca. Więc gdybyśmy chcieli to wyobrazić sobie, to patrzymy na przykład na dziecko z zaburzeniami rozwojowymi. No nie wiem, niech to będzie kilkuletni młody człowiek, który ma trudności z komunikowanie się np., z mową, z mówieniem, prawda, i nie jest w stanie np. wyrazić tego, czego chce czy czego potrzebuje, swoich emocji. Stąd bardzo często np. denerwuje się, jest może agresywny, i taki młody człowiek, poprzez to, że ma kontakt z tą muzyką, że może grać wspólnie, i na czym można grać, na przykład jest fortepian i instrument perkusyjny. Czyli jest jakiś instrument melodyczny, na którym gra przykładowo terapeuta i instrument perkusyjny, na którym może grać dziecko ,czyli nasz młody człowiek, ale mogą grać obydwoje na klawiszach, można grać na tym instrumencie w sposób inny, niż tak jakby przewidziany, czyli w taki sposób, że gramy nie zwykłą pałeczką, ale nie wiem, nogą albo ręką, prawda, w celu takiego zdobycia też zaufania tej osoby, przejścia przez jakąś taką specyficzną i charakterystyczną dla tej jednej osoby drogę. I kiedy właśnie ci dwaj specjaliści, Nordoff i Robbins, spotkali się i najpierw oni takie przedstawienia muzyczne tworzyli, to zauważyli, że ten rodzaj wyrazu muzyki czy współgrania z osobami, z dziećmi, daje niesamowite takie, ciekawe efekty, że dzieci np. komunikują się w ten sposób, że potrafią w ogóle nawiązywać relacje, gdzie wcześniej osoba nie chciała rozmawiać z nikim, gdzieś w ogóle nie było tej komunikacji, a tu okazuje się, że poprzez muzykę można to uczynić, że np. można właśnie zadać pytanie i dostać odpowiedź muzyczną i nie trzeba tego werbalizować. I to może być np. na fortepianie czy na pianinie, albo to może być na instrumencie jakimś perkusyjnym. W związku z tym, te ciekawe obserwacje zaczęli dokumentować ci dwaj panowie, i oni nagrywali sesje, i sesje indywidualne, i grupowe, a następnie opisywali dokładnie wszystko to, co się działo na tych sesjach. Jak wyglądała ta komunikacja, w jaki sposób coś zostało zainicjowane. Jak zareagowała dana osoba w danym momencie i co się działo przy zmianie np. rytmu albo przy zmianie melodii, albo dynamiki, że cicho, głośno, i te wszystkie obserwacje były zapisywane i poprzez wiele, wiele lat takiej pracy, właśnie tej badawczej, udało się opisać tę metodę w taki sposób. Mamy, mamy wręcz podręczniki, które pokazują, w jaki sposób możemy improwizowane terapeutyczne czyli jak pomóc drugiemu człowiekowi wyrazić coś jak pomóc mu odreagować, jak pomóc skomunikować się poprzez ten instrument, poprzez wspólną grę, i tak jak mówię, trochę trudno mi o tym opowiedzieć, bo gdybyśmy usiedli razem przy instrumencie, to moglibyśmy to zrobić w praktyce i ja bym mogła zadawać takie muzyczne pytania, a pan odpowiadać, i w drugą stronę, mógłby mi pan tutaj zadawać pytania i odpowiadać albo opowiadać o czymś i tworzyć jakąś muzyczną charakterystykę czegoś, ale to w zasadzie dopiero w praktyce wychodzi ,kiedy możemy usiąść do instrumentu, ale obecnie jest to podejście, czyli ta metoda stosowana jest w zasadzie wszędzie, i w psychiatrii, i w geriatrii, i w hospicjum. Generalnie w rehabilitacji, w zasadzie w każdym obszarze psychoterapii czy muzykoterapii, czy u osób dorosłych, czy u dzieci, tak sądzę, że ja nie widzę żadnych ograniczeń dla tej terapii, no chyba jedynym ograniczeniem może być to jakieś takie ograniczenie fizyczne, jeśli ktoś nie jest w stanie użyć instrumentu i nie jest w stanie może zaśpiewać, ale być może reakcja wtedy fizjologiczna osoby, jak jakaś, prawda, mogłaby tutaj mieć znaczenie, bo teraz myślę o osobach np. w śpiączce, jakby to mogło wyglądać, prawda, które np. nie zagrają nam na instrumencie, aczkolwiek bardzo, bardzo ciekawe podejście i ja bardzo, bardzo lubię pracę improwizacyjną, no nie jestem certyfikowanym terapeutą tą metodą, bo mamy konkretne nawet uczelnie, które tą metodą uczą, w Polsce nie mamy, ale na świecie są, natomiast elementy muzykoterapii kreatywnej, Nordoff-Robbins, i ja bardzo, bardzo chętnie korzystam i lubię, i widzę, jaką przyjemność daje muzykowanie ludziom, i jak ta przyjemność też wpływa na relacje terapeutyczne, jak oni chętnie uczestniczą takich w zajęciach, gdzie możemy np. zagrać jakąś znaną pieśń, piosenkę albo utwór i improwizować ją i korzystać z niej, i ćwiczyć czy ćwiczyć takie znaczenie np. do komunikacji, na przykład te dialogi, nie słowne, tylko muzyczne. To daje dużo takiej przyjemności, ale ta przyjemność też daje bezpieczeństwo, to jest takie poczucie przynależności do grupy, bezpieczeństwa, do grupy czy do danej sytuacji, osoby się bardzo często też otwierają, dzięki, dzięki temu.
Marcin Nowak
Bardzo ciekawe, właśnie też pierwsze skojarzenie, słuchając pani, to trochę przypomina, oczywiście pamiętając o analogiach, trochę taki jam session, albo trochę też jazzowe jakby wchodzenie w rytm bez żadnych jakby takich ustalonych wcześniej reguł, tylko trochę tak, jak co w duszy gra i dopasowanie się do całego tego, atmosfery, w której się funkcjonuje, bardzo to jest faktycznie, bardzo ciekawe. Idźmy troszeczkę dalej, jak już wiemy, skąd, jakie są historie muzykoterapii, jakie są podejścia. Na czym ona polega. To też jakby przygotowując się do tej naszej audycji, do tej naszej rozmowy zobaczyłem, że można wyróżnić muzykoterapię aktywną i muzykoterapię receptywną. Na czym to polega, jakby pani była uprzejma nam przybliżyć trochę.
Katarzyna Turek
Muzykoterapia, kiedy ktoś mnie się pyta, jak ja bym muzykoterapię podzieliła, to pierwsza myśl, właśnie na aktywną i na receptywną, bo to jest jakby taka podstawa, jeśli chodzi o techniki wykorzystane. I może tak, muzykoterapia receptywna, o niej mówimy wtedy, kiedy skupiamy się na technikach, które dotyczą odbioru muzyki, recepcja, prawda, percepcja, recepcja, odbiór muzyki, bo zauważmy, że kiedy słuchamy, to to zawsze jest akt działania. Nie możemy powiedzieć, że jest muzykoterapia aktywne i bierna czy pasywna, bo kiedy słuchamy, to jednak my tę muzykę odbieramy, przetwarzamy ją. To fakt, że my wtedy nie gramy na instrumencie, to fakt że my wtedy nie śpiewamy, nie produkujemy dźwięku, ale my wtedy aktywnie słuchamy. Czyli my jesteśmy w trakcie pewnej aktywności, dlatego mówimy o muzykoterapii receptywnej, kiedy np. słuchamy jakiegoś fragmentu muzycznego np. z repertuaru muzyki barokowej, a następnie jest do wykonania jakieś zadanie. Terapeuta prosi o wyobrażenie sobie czegoś do tej muzyki. Jeśli mamy jakiś temat zadany, na przykład jesteśmy w temacie jiesieni, no to prosimy sobie wyobrazić, nie wiem, park albo jakąś sytuację, albo liście, albo coś takiego dotyczącego jesieni i słuchając muzyki, ta muzyka nam ma wtedy podpowiedzieć albo coś zasugerować, ma nas zainspirować do tego, aby coś powstało, prawda, wyobrażeniowego. Wtedy mówimy o tym, że owszem, słuchamy muzyki, są to techniki receptywne, ale no właśnie, cały czas jest tu proces, proces myślenia, później wyobrażeniowy np. bo to było poproszenie o to, żeby sobie coś wyobrazić do muzyki. Więc nie możemy powiedzieć, że to jest słuchanie takie pasywne, prawda. Dlatego mówimy o receptywnym. No i tych technik muzykoterapii receptywnej jest troszkę, właśnie to słuchanie muzyki, to są wszelkiego rodzaju też działania, słuchanie muzyki z wizualizacją. Jest jakiś tekst poddany, i my wtedy ten tekst prezentujemy, my jako terapeuci, i on dotyczy jakiegoś miejsca gdzieś, bezpiecznego miejsca, albo miejsca dotyczącego relaksacji, nie wiem, brzeg morza, ulubione miejsce do relaksu, niektórzy takie mają, więc prosimy wtedy o takie wyobrażenie, albo to tam może być jakiś wyjazd w góry albo do lasu, i osoba słucha muzyki, i jednocześnie proponowanego przez terapeutę tekstu. Czyli te techniki receptywne oparte są o słuchanie muzyki, a te aktywne techniki to wszystkie te, które dotyczą tworzenia, a tworzenia i grania, czyli kiedy gramy, kiedy coś produkujemy, dźwięk, kiedy śpiewamy też produkujemy dźwięki, kiedy improwizujemy, też ten dźwięk tutaj jest produkowany. Czyli ta muzykoterapia aktywna jest wtedy, kiedy aktywnie muzykujemy. Tak można powiedzieć, czyli gramy bądź śpiewamy. Czasami też mówi się o ruchu do muzyki, czyli te działania dotyczące jakiejś improwizacji ruchowej, również do muzyki ,improwizacja tak jak prz Nordoff-Robbins w ogóle, tak jak pan powiedział, że trochę jak w jjazzie, jak jam session, że tu się improwizuje. Czyli jest ten akt taki twórczy, takiego grania. Nie zawsze to jest improwizacja czasami to jest np. też odtwarzanie czegoś czyli śpiewanie czegoś, co znamy. Granie czegoś, co również znamy, jest nam znane granie z nut również, jak najbardziej, nie tylko taka improwizacja a przede wszystkim granie czyli produkcja, czyli z jednej strony tutaj mamy słuchanie muzyki i różne do tego będą działania czyli np. wyobrażenie sobie czegoś albo właśnie relaksowanie się, a z drugiej strony tam, gdzie jest muzykoterapia ta aktywna, to będą aktywne działania. I my często tak tłumaczymy, że tu jest aktywna, a tutaj nie jest bierna czy jakaś, bo zawsze słuchamy, kiedy jest ta część receptywna, dlatego stąd ta nazwa, chociaż w literaturze anglojęzycznej czasami znajdziemy, że active music therapy i passive music therapy, i tak my się trochę z tym może nie zgadzamy w znaczeniu, znaczenia tego słowa, ale rozumiemy, że jest muzykoterapia właśnie ta receptywna i aktywna, czyli wspólne śpiewanie np. z grupą pacjentów, wspólne granie na instrumentach, albo że jedna osoba gra, a inni śpiewają, to jest muzykoterapia aktywna, ale kiedy wszyscy słuchają, albo jeden klient, pacjent słucha, no to mamy, słucha muzyki, to mamy muzykoterapię recepytwną.
Marcin Nowak
Mi się wydaje że tak słuchając pani, że to ważne też chyba, żebyśmy sobie podkreślili, że nawet jeśli byśmy chcieli samodzielnie skorzystać z dobrodziejstwa muzyki, to ważna jest chyba ta uważność, o której pani mówi, jakby świadomie nastawiamy się w tym procesie poznawania czy słuchania muzyki, nie traktujemy jej trochę jako tło, które gdzieś tam nam gra w tle, my robimy swoje czynności różne, bo wtedy rozumiemy, że nie osiągniemy tego efektu, o którym teraz rozmawiamy, pewnej relaksacji i pewnego uspokojenia, że ta uważność czy uwaga na procesie trochę tym poznawczym, od pewnego wysiłku, który musimy włożyć, jest warunkiem tego, żebyśmy tą naszą przygodę z muzykoterapią, możliwość korzystania z bogactwa muzyki, osiągnęli. Czyli potrzebujemy do tego uwagi, jak rozumiem, w tej.
Katarzyna Turek
Tak, celowość, czyli ja wiem, po co to robię, prawda, że słucham tej muzyki w jakimś konkretnym celu i mam nie muzykę w tle, tylko muzykę, która w danym momencie, intuicyjnie ją do czegoś używam, prawda. Chcę się zrelaksować i mam do tego warunki stworzone, i wtedy dopiero mogę powiedzieć, że ja jakby korzystam z tej muzykoterapii np. receptywnej, ale tak, to musi być na poziomie takiej świadomości, że to jest właśnie to.
Marcin Nowak
A druga rzecz ,która mi też przyszła. słuchając panią. to można chyba powiedzieć. że brzmi jak truizm, ale że w jakimś sensie muzyka pomaga nam dokopać się do naszych emocji poza słowami, poza tym językiem takim formalnym, który bardzo często jest gdzieś tam, blokuje nas na różnych poziomach, i czy faktycznie z pani doświadczenia możemy o tym mówić, że muzyka jest takim narzędziem, językiem serca, który omija trochę słowa i pozwala się z tymi swoimi emocjami, nieraz bardzo głęboko zakopanymi, spotkać i wydobywać na zewnątrz.
Katarzyna Turek
Tak, zgadzam się z tym sformułowaniem i myślę, że możemy tu mówić zarówno o tych receptywnych, jak i o tych aktywnych działaniach, dlatego że czasami właśnie słuchamy muzyki i ta muzyka bardzo mocno nas w jakiś sposób porusza, w tak mocny sposób, że jesteśmy w stanie właśnie wzruszyć się mocno albo ucieszyć się mocno, prawda, przeżywać coś bardzo, bardzo intensywnie albo coś tak przeżywać ale również możemy coś intensywnie przeżywać i też doświadczyć poprzez, poprzez grę, poprzez odegranie czegoś, zagranie wspólne i jakby doświadczenie tej muzyki, jakby działania, tworzenia tej muzyki jednocześnie, czyli chyba jedne i drugie techniki dają nam do tego możliwość, to o czym pan powiedział, zgadzam się z tym.
Marcin Nowak
Jest jeszcze drugie rozróżnienie, które też chciałem poprosić panią jakoś, zanotowałem, spytam eksperta, ekspertki, różnice między muzyką w terapii a muzyką jako terapią?
Katarzyna Turek
Muzyka jako terapia, ja to bym tak zinterpretowała, bo, bo myślę sobie, że muzyka w terapii stosowana to jest pewnie taka, która będzie właśnie wybrana przez tego muzykoterapeutę, dostosowana do konkretnych celów terapeutycznych czy rodzaj muzyki do danego celu terapeutycznego, ale też i właśnie sposób wykorzystania. Czy to będzie muzykoterapia aktywna, na przykład granie na instrumentach i to jest ta muzyka w terapii, czyli ją wtedy aktywnie gramy. I myślę, że to może o to chodzi. A muzyka jako terapia, to to sformułowanie,.tak teraz myślę sobie, że to może chodzi o taką muzykę która na przykład może wpływnąć na poprawę nastroju, że ona sama w sobie, czy jej nie, nie, wykorzystanie konkretnych technik muzykoterapeutycznych, tylko samej muzyki wcześniej nagranej na przykład, to jest jedno moje skojarzenie, a drugie, jakby taka druga rzecz, która mi przychodzi do głowy, że muzyka jako terapia, że może tworzenie muzyki jako autoterapia. Tak teraz myślę o tym, bo muzyka w terapii czasami mówi się o samej muzyce, terapii, o medycynie muzycznej, czyli np. kiedy jest jakaś muzyka nagrana na płytę i na oddziale neurologicznym przychodzi lekarz albo pani pielęgniarka, albo terapeuta zajęciowy i włącza tę muzykę po to, aby pacjenci na przykład mogli np. ćwiczyć jakiś zakres ruchu, na przykład na oddziale neurologicznym albo na innym oddziale jakimś zabiegowym, włącza się muzykę wcześniej przygotowaną po to, aby obniżyć próg bólu albo żeby kogoś zrelaksować. Wtedy nie wykonuje tego muzykoterapeuta, nie mówimy o procesie, więc trochę o tej muzykoterapii nie możemy powiedzieć, ale możemy powiedzieć o muzyce w medycynie, czyli zastosowaniu takim właśnie tym terapeutycznym muzyki. No i mamy też osobny dział muzykoterapii właśnie, ta muzyko\terapia medyczna albo muzyka w medycynie. To bardziej takie sformułowania kojarzą mi się, jeśli chodzi o to wykorzystanie muzyki jakby nie przez muzykoterapeutę, no to też myślę, że to chyba być może o to chodzi, bo te dwa pojęcia, które pan podał w rozróżnieniu, no właściwie ja to tak interpretuję, ale jakoś w literaturze takich podstaw muzyki, terapii i tych podstawowych technik rozmowy, rozważania na ten temat, na pewno są, ale tak myślę sobie, że nie mamy takich konkretnych wytycznych. Ja się z tym nie spotkałam, ale to mówię, nie znam też wszystkiego, nie wiem, myślę o medycynie bardziej muzycznej, czyli właśnie wykorzystaniu muzyki, żeby właśnie pomóc drugiemu człowiekowi bądź też, nie zawsze na każdym oddziale, nie wszędzie muzykoterapeuta ma wejście, ma możliwość bycia. Nie wszystkie szpitale, nie wszystkie kliniki w ogóle mają muzykoterapeutę, a jeśli można skorzystać z dobrodziejstwa tej muzyki i skorzystać jako właśnie z takiego środka terapeutycznego, który obniży lęk czy stres, to uważam, że należy korzystać, nawet jeśli ktoś muzykoterapeuta nie jest, mówi że proszę posłuchać muzyki, spróbować się zrelaksować, prawda, i, i tą muzykę proponuję, no to wtedy mówimy o tej muzyce w medycynie.
Marcin Nowak
A proszę mi powiedzieć, bo trochę też to wybrzmiewa, ale pomyślałem, że to też ciekawi, jak to jest.Bo jak się rozmawia o muzykoterapii też, to jest trochę taka reakcja, takiego uśmiechu, potrzeby tego, że to jakaś kolejna nie wiadomo co, że to jest jakieś takie troszeczkę nieistotne albo gdzieś z boku i chciałem się spytać, czy pani się z czymś takim spotyka albo co pani zdaniem za tym stoi, czy słusznie takie trochę lekceważenie jest, pewnie nie. Poświęciła pani życie temu, żeby tę wiedzę zdobywać, ale tak sobie myślę, z czego to może wynikać, że ta muzykoterapia kojarzy się tak właśnie trochę niepoważnie, trochę taka zabawa. To jest ta jedna rzecz, a druga rzecz, też trochę pani o tym mówi, o tych szpitalach, chciałem się spytać, jak to wygląda, zastosowanie muzykoterapii wyglądało kiedyś w Polsce, jak wygląda teraz, możemy mówić o jakiejś zmianie i chętniejszym może korzystaniu przez instytucje różnego rodzaju do tego, żeby z tej muzyki terapii korzystać.
Katarzyna Turek
To może tak odpowiadając na pierwsze pytanie, czyli to, które dotyczy dlaczego tak jest, że ludzie, jak słyszą muzykoterapia, to tak jakby uśmiechają się pod nosem, ja się z tym zgadzam, i to nie dlatego, że jakoś na przekór własnemu zawodowi, bo ja mam do tego dystans, ale dlaczego tak się dzieje, dlatego że pojawiają się osoby, które po prostu podszywają się pod muzykoterapeutów i praktykują różne działania, które muzykoterapeutyczne nie są. I tak mi się wydaje, że to może być problem, czy to jest duży problem, bo my znamy takie osoby, które na przykład kończą kurs jedno- czy dwudniowy, jakiś muzykoterapeutyczny, i uważają, że są muzykoterapeutami, a następnie twierdzą, że przy pomocy kamertonów uleczą kogoś z nowotworu, i takie sesje są bardzo kosztowne i wiele osób się na nie zapisuje, i później my jako muzykoterapeuci mamy z tym duży problem, dlatego że te działania są jakby nazywane muzykoterapią, oczywiście muzykoterapią nie są, ale niestety, jakby ludzie spotykają się z takimi działaniami, z takimi sytuacjami i później kojarzą muzykoterapię nie jako z profesjonalnym zawodem, tylko z takimi różnymi działaniami zupełnie niezbadanymi naukowo i które po prostu nie służą człowiekowi tak, jak powinny. Więc myślę, że to jest taka pierwsza droga, dlaczego tak jest, że nie wszyscy o muzykoterapii myślą poważnie. a ja tylko jeszcze wejdę w słowa.
Marcin Nowak
A ja tylko jeszcze wejdę w słowo, a gdzie możemy szukać w takim razie, jakby ktoś chciał skorzystać z profesjonalnych muzykoterapeutów nie hochsztaplerów, którzy wyciągają pieniądze, tylko po prostu z profesjonalnych terapeutów, którzy mają doświadczenie i mają wiedzę, mają tę wiedzę ugruntowaną i mają odpowiednie certyfikaty. Gdzie można szukać wskazówek?
Katarzyna Turek
Ja myślę, że podobnie jest pewnie w innych obszarach terapeutycznych, psychoterapii, fizjoterapii. Ale ja na pewno polecam, w Polsce mamy dwa stowarzyszenia muzykoterapeutyczne. Mamy Polskie Stowarzyszenie Muzykoterapeutów PS NT oraz Stowarzyszenie Muzykoterapeutów Polskich. I te dwa stowarzyszenia zrzeszają specjalistów, którzy są wykształceni i mają doświadczenie właśnie w obszarze muzykoterapii. W związku z tym poszukując specjalisty, na pewno odesłałabym do stowarzyszenia, do takiej organizacji, która chroni właśnie ten zawód muzykoterapeutów dzięki temu, że zrzesza tych, którzy tymi muzykoterapeutami są. I dlatego myślę, że to, to ma znaczenie, dla mnie też osobiście znaczenie ma, certyfikacja i według mnie, podobnie jak w psychoterapii, muzykoterapii, ta certyfikacja też powinna wyróżniać, odróżniać tych takich prawdziwych muzykoterapeutów od tych nieprawdziwych, czyli od wszystkich pozostałych. I w Polsce mamy certyfikację muzykoterapeutów, i mamy dużą część już muzykoterapeutów certyfikowanych. I gdyby państwo chcieli się dowiedzieć więcej, to na stronie właśnie Arteterapia.pl, gdzie to stowarzyszenie PSTS, to Polskie Stowarzyszenie MuzykOterapeutów ma listę certyfikowanych muzykoterapeutów i można zobaczyć, kto jakie ma wykształcenie, wykształcenie akademickie, że ma doświadczenie, że ma praktykę, przeszedł też kurs certyfikacyjny, czyli musiał poddać się jakby temu egzaminowi.Czyli myślę, że szukanie przede wszystkim w stowarzyszeniach i wśród certyfikowanych terapeutów, to, to, to chyba jest ważne, żeby właśnie nie, nie szukać tak po prostu całkowicie w internecie, niektórzy tak mają, że albo szukam, coś znajdę i piękna strona, pięknie to wszystko wygląda, opis jest jeszcze lepszy, prawda, w środku, co tam się znajduje, a później okazuje się, że ktoś jest po dwudniowym kursie i o terapii naprawdę bardzo niewiele wie, a to, co proponuje, to w ogóle muzykoterapia nie jest. Więc ja bym tutaj się w ten sposób zabezpieczała.
Marcin Nowak
A ja już wracając do pytania o zmianach w takiej postawie korzystania z wiedzy i doświadczenia muzykoterapeutów, muzykoterapeutek w różnego rodzaju instytucjach właśnie, w szpitalach, w ośrodkach pomocy społecznej, czy z pani perspektywy możemy mówić, że trochę to się zmienia w naszym kraju? Czy to nadal jest pewna niechęć i pewien dystans do, do korzystania z tego rodzaju pomocy?
Katarzyna Turek
Ja nie spotkałam się nigdy z niechęcią. Nie zdarzyło mi się, w wielu placówkach odbywając praktykę, w wielu miejscach. Miałam najpierw zajęcia w ramach swoich studiów, to były zajęcia dydaktyczne, ćwiczenia w ośrodkach, a następnie przeróżne staże, które udawało mi się odbywać już tuż po studiach, wolontariatu i nie ukrywam że wiele placówek szczególnie szpitali było bardzo zainteresowane muzykoterapią, tylko nie mają na to środków. I wtedy oni poszukują bardziej wolontariuszy czy też osób które byłyby w stanie np. jakiś projekt rozpisać albo z jakiejś fundacji i po prostu przenieść te działania muzykoterapeutyczne do szpitala, do kliniki. I tak jeszcze tę praktykę muzykoterapeutyczną po czasie skończenia studiów. Może nie jest jakaś duża, to z 10-11 lat poza studiami, gdzie w trakcie studiów też praktykowałam już od pewnego momentu, to jeszcze mi się nie zdarzyło, a byłam naprawdę w wielu miejscach, i w obszarze onkologii dziecięcej, psychiatrii i psychogeriatrii, żeby ktoś z przełożonych był niezadowolony i np. nie chciał takiej muzykoterapii, wręcz przeciwnie. Z reguły mam takie pytania, kto, kiedy i czy możemy, jak to zorganizować i ja, jakby mi brakuje czasu fizycznie, żeby być w tych wszystkich miejscach, gdzie jest zapotrzebowanie na muzykoterapię. Kłopotem jest kwestia właśnie takiego formalnego zatrudnienia, więc szpitale po prostu nawet mają tą bazę taką podstawową, żeby zatrudnić lekarza, pielęgniarkę, czasami terapeutę zajęciowego. Tak, tak trochę to wygląda czasami, ale czasami są jakieś dodatkowe fundacje, które pomagają przy tym i np. zatrudniają albo jakieś projekty realizują, i wtedy można tego muzykoterapeutę, bo teraz mówimy o takim typowym. NFZ, zatrudnia, natomiast sektor pomocy społecznej, czyli takie działania środowiskowe np. MOPS we Wrocławiu czy inne domy środowiskowe mają zatrudnionych muzykoterapeutów i wydaje mi się, że to się bardzo rozwinęło na plus w ostatnich czasach i że właśnie zainteresowanie tą muzykoterapią według mnie jest bardzo duże. Teraz widzę też, co się dzieje w tym środowisku, bo sama aktywnie w nim uczestniczę i jeszcze jak studiowałam, słyszałam o tym, że to zainteresowanie bywa różne, szczególnie w szpitalach, że lekarze patrzą sceptycznie. Chyba trochę się teraz pozmieniało, chyba. Ja mam takie poczucie, że się bardzo to zmieniało, bo lekarze chętniej sięgają do takich działań, oczywiście sprawdzonych, i że od kiedy mamy większy dostęp do internetu i te działania, i te badania, to jest dostępne, i każdy, każdy, tak jak my teraz siedzimy przed komputerem, może kliknąć i wejść w bazę, w ntb, w pubnet, i wpisze sobie hasło music therapy, i wpisze dodatkowo np. onkologię albo psychiatrię i zobaczy, ile mamy badań na ten temat. Jego wątpliwości po prostu rozwiewają się, i tak myślę, że lekarze teraz też są bardziej swiadomi, szczególnie ci, którzy pracują też naukowo, nie tylko, ale są bardziej świadomi i myślę, że też poszukują nowych możliwości pomocy w pracy u siebie na oddziale, a poza tym działania muzykoterapeutyczne, takie pomocowe stają się ostatnio po prostu modne. To trochę tak jest jak psychoterapia. Wiele osób po prostu chodzi do psychoterapeuty w ostatnich czasach, może nie to, że jest to modne, ale że jest to coraz bardziej popularne, częściej się spotyka z tym, że nie każdy, kto ma zaburzenia psychiczne, idzie do psychoterapeuty. Ludzie chodzą po to, aby sobie pomóc w różnych zakresach, bo ktoś sobie nie radzi ze stresem, bo ktoś w pracy czuje się, że chciałby coś zmienić, albo w życiu, że potrzebuje coś zmienić, idzie do psychoterapeuty i czasami też osoby zgłaszają się do muzykoterapeuty właśnie po relaksację, po takie działania, jakieś odreagowanie, więc troszkę się zmienia. To w związku z modelem społeczeństwa. Czasy się zmieniają nieco, tak, i pewnie to też ma wpływ na to, co oczywiście nie powoduje, że przez to, że muzykoterapia jest bardziej teraz może popularna i taka bardziej lubiana. To właśnie ci różni specjaliści, którzy muzykoterapeutami nie są, to oni też na tym trochę wypływają, no bo jakby mają większe pole do tego typu działań, jest większe zainteresowanie, to też więcej takich osób może się pojawiać, więc tutaj należy właśnie posiłkować się odpowiednimi stowarzyszeniami, odpowiednimi zasobami.
Marcin Nowak
I już na koniec, dziękując za tę część, tak sobie myślę, słuchając pani, jestem bardzo ciekawy, jaka była pani historia odkrywania muzykoterapii, jakichś takich doświadczeń z długiej pracy i praktyki, co jakoś szczególnie zapadło pani w pani pamięci, w pracy jako muzykoterapeutki, coś, co Pani cały czas ma w sercu, pod powiekami, jakie wspomnienie, te dwa pytania, tak sobie pomyślałem, że na sam koniec naszej rozmowy, żeby też zobaczyć nie tylko eksperta, ale zobaczyć człowieka.
Katarzyna Turek
Było kilka takich sytuacji, które rzeczywiście spowodowały, że zostałam takim praktykującym muzykoterapeutą, bo tak jak mówiłam na początku, studiowałem też obój i praktykowałam grę na oboju jako zawodowy muzyk też oboista, i oczywiście obój jest mi wciąż bardzo bliski, ale zostałam przy muzykoterapii, bo też rozpoczęłam swoją pracę jako muzykoterapeuta, pracując na oddziale psychiatrycznym. I bardzo często słyszałam, że właśnie w sytuacji wielu rzeczy się nie da zrobić, że są duże utrudnienia w związku z zaburzeniami, które występują u człowieka. To psychiatria jest trudna, a ja wręcz doświadczyłam tak dużo pozytywnych, takich doznań właśnie poprzez to, że dzięki muzyce osoby które np. tam też były osoby bardzo różne na oddziale, gdzie pracowałam, i mieliśmy pana, który był na przykład w depresji, i ten pan był w bardzo trudnym kontakcie z rodziną, i rodzina bardzo, bardzo przeżywała, a okazało się, że pan uwielbia ruszać się i to, co było niesamowite, kiedy zaczęliśmy wykonywać taniec, taki taniec integracyjny i on pierwszy raz po prostu uśmiechnął się od lat. To było niesamowite, dlatego że później, kiedy na zespole terapeutycznym opowiadałam o tym, co to było dla ludzi takie: jak to, niemożliwe. Ten pan, który po prostu nigdy, on jeszcze tak jakby jest w dosyć takiej mocnej depresji i on naprawdę, to być może był jego pierwszy krok do tego, żeby trochę ten, z tej depresji wyjść. Ale też mieliśmy osoby, które nie chcą mówić bo np. właśnie ich choroba powoduje to, że mają urojenia, to są bardzo przykre urojenia, przykre treści ale przy pomocy muzyki możemy rozmawiać i właśnie ta komunikacja jest i takie połączenie niesamowite, że ja mogę z kimś rozmawiać poprzez instrument, poprzez improwizację na dwóch różnych instrumentach, i nie potrzebuje do tego słów, i jest to zrozumienie, i później dopiero, po tej sesji muzykoterapeutycznej też nie mogę, po zajęciach, bo to były zajęcia, próbował porozmawiać z tym konkretnym też panem i jakby takie rzeczy wychodzą, no które, poznajemy siebie jako ludzi, oczywiście w odpowiedniej relacji terapeutycznej, tutaj nie przekraczamy żadnych granic, ale to jakby to rozróżnienie, że później na zespole terapeutycznym lekarze się pytają: ale jak to, ta osoba, która nigdy nie nie wchodziła w relacje, w rozmowę, bo jest taka wycofana mocno i widać, że bardzo ten poziom choroby jest taki jeszcze silny, że trzeba dużo czasu, zanim te leki zaczną działać, i ta osoba się otworzyła i rozmawiała z panią, że chyba zasługa techniki, bardziej muzykoterapii niż, niż mnie. I to były takie sytuacje, bardzo poruszające, które teraz, jak o nich myślę, to jakby one chyba wpłynęły na to, że zostałam tym muzykoterapeutą i, i już jestem w tym, myślę, że to się nie zmieni, aczkolwiek to czasami były takie sytuacje, które myślę, że dwie, może trzy, które były takie najsilniejsze, które spowodowały, że zobaczyłam, że po prostu muzykoterapia oferuje coś, czego żadna inna technika terapeutyczna nie jest w stanie tutaj tego zrobić, i to mnie poruszyło jako człowieka, nie jako muzykoterapeuty, bo to gdzieś było początki pracy, a tak jak pan powiedział, ludzie tak różnie też muzykoterapię postrzegają czasami, tak, na takim poziomie, bardzo takim tylko, że zrelaksować się albo że tylko jakiś odpoczynek do muzyki, prawda, i że nie można innych aspektów tutaj poruszyć. Więc ludzie mnie poruszyli, jakby ich konkretne sytuacje.
Marcin Nowak
Bardzo pani dziękuję, pani Kasiu.
Katarzyna Turek
Ja również
Marcin Nowak
Bardzo dziękuję za pani czas, za to, że nas pani wpuściła w swój świat i podzieliła się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo pani dziękuję.
Katarzyna Turek
Ja również dziękuję.
Marcin Nowak
Dziękuję państwu za to że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.