Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy ludziom w podróży do źródeł lęku.
Gościem kolejnego odcinka „Słuchając drogi’ jest pani Anna Jedlińska-Paliga, psycholog, psychoterapeutka.
Podczas naszego spotkania rozmawiamy m.in. o tym;
· Skąd biorą się nasze lęki?
· W jaki sposób lęk wpływa na nasze ciało i psychikę?
· Dlaczego boimy się do niego przyznać?
· Kiedy warto sięgnąć po pomoc?
· Co zrobić, by lęk nas wspierał i stał się czynnikiem rozwoju, a nie czymś co nas hamuje?
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/6286558-przed-lekiem-chroni-nas-relacja
Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy ludziom w podróży do źródeł lęku.
Gościem kolejnego odcinka „Słuchając drogi’ jest pani Anna Jedlińska-Paliga, psycholog, psychoterapeutka.
Podczas naszego spotkania rozmawiamy m.in. o tym;
· Skąd biorą się nasze lęki?
· W jaki sposób lęk wpływa na nasze ciało i psychikę?
· Dlaczego boimy się do niego przyznać?
· Kiedy warto sięgnąć po pomoc?
· Co zrobić, by lęk nas wspierał i stał się czynnikiem rozwoju, a nie czymś co nas hamuje?
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/6286558-przed-lekiem-chroni-nas-relacja
Marcin Nowak
Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. ‘Słuchając drogi’ to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.
Marcin Nowak
Zapraszam do ‘Szukając drogi’ - podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni towarzyszy ludziom w podróżach do źródeł lęku. Zapraszam na spotkanie z panią Anną Jedlińską-Paligą, psychologiem, psychoterapeutką. Porozmawiamy o tym jaka różnica jest pomiędzy strachem a lękiem. Spróbujemy znaleźć źródło lęku oraz zastanowimy się czego potrzebujemy, aby lęk nami nie kierował. Zapraszam serdecznie.
Czym jest lęk i czym jest strach, Pani Anno? Zaczynamy od takich ogólnych tematów, bo używamy tych dwóch pojęć wymiennie bardzo często. I czy słusznie? Czy możemy mówić o tym, że czym innym jest strach a czym innym jest lęk?
Marcin Nowak
Jeżeli tak, to gdzie są te różnice?
Anna Jedlińska-Paliga
Tak sobie myślę, że nawet mi się zdarza, z tego co widzę, traktować je dosyć zamiennie. Także to jest chyba dosyć naturalne, że rzeczywiście, bo one są na tyle po prostu ze sobą blisko, ale jeżeli mówić rzeczywiście o kimś jak to jest naprawdę, to rzeczywiście one się różnią, ponieważ strach jest bardziej związany. Jest to emocja, która bardziej odpowiada na konkretne zagrożenie, które odczuwamy w jakiejś sytuacji, które jest realne w świecie zewnętrznym, np. gdy wyskoczy nagle pies z bramy albo coś nagle się stłucze, czy reakcja na jakiś głośny dźwięk albo jak oglądamy jakiś film.
Anna Jedlińska-Paliga
Z kolei lęk bardziej jest związany ze światem naszych wyobrażeń, z tym co myślimy, z tym w jaki sposób interpretujemy zdarzenia, z tym w jaki sposób najbardziej związane z tym jak myślimy o naszej przyszłości, czyli np. o tym co ma się zaraz zdarzyć i towarzyszą temu negatywne myśli i one generują lęk, strach.
Marcin Nowak
Czyli rozumiem, że to wszystko zaczyna się tak naprawdę od myśli, które są jakby takimi głosami, które w sobie nosimy. I one, czyli te głosy, które w sobie nosimy, mogą spowodować, rozpętać tę burzę, tego, że ten lęk nas weźmie w posiadanie i zacznie nami jakoś kierować, jak rozumiem.
Anna Jedlińska-Paliga
Dokładnie tak. Myślę, że w ogóle taka metafora, taka personalizacja lęku to jest coś, co często przeżywamy w ten sposób, że to jest coś co nas opanowuje i coś co wiąże nam się z jakąś utratą kontroli.
Marcin Nowak
A proszę powiedzieć, jakie są rodzaje lęku. Czy możemy w ogóle mówić o rodzajach lęku i czego się najczęściej boimy? Z pani doświadczenia też psychoterapeuty.
Anna Jedlińska-Paliga
Taki myślę, że najpowszechniejszy lęk, z którego czasami sobie nie zdajemy sprawy, że to jest lęk, to jest martwienie się. To jest chyba coś, czego każdy z nas od czasu do czasu doświadcza. Myślę, że teraz jest też taki czas, w którym szczególnie wiele osób może doświadczać silniej. Mówię o takim czasie, kiedy jesteśmy jakoś ograniczeni: jesteśmy w domu, panuje wirus, ale też każdy z nas ma w swoim otoczeniu osoby, które np. często się martwią, myślą jakoś na zapas, jakieś tworzą negatywne scenariusze, czarne scenariusze związane z przyszłością albo z tym, co ma się wydarzyć.
Anna Jedlińska-Paliga
Nawet takie zdania typu: Bądź ostrożny. Uważaj na siebie. - to już są zadania, w których jest zawarty jakiś rodzaj lęku. Także myślę, że to jest coś, co jest najpowszechniejsze. Jeżeli się pójdzie głębiej, no to te lęki są, można docierać do coraz coraz głębszych. Jest coś takiego jak takie lęki, które nazywamy korowymi. To jest taki można powiedzieć najgłębszy, najgłębszy poziom lęku, do którego czasami dociera się przez lata psychoterapii i zazwyczaj to jest lęk, który dotyczy lęku przed odrzuceniem i poczucia własnej wartości. czy jestem godny miłości – na przykład taki lęk. To to jest taki najgłębszy poziom. A po drodze są te wszystkie inne lęki związane z tym czy nie stracę pracy, czy znajdę dziewczynę, czy nie odniosę porażki, czy zdam egzamin. I pełno, pełno takich bardziej takich skonkretyzowanych strachów, lęków z naszego życia.
Marcin Nowak
A czy możemy jakoś przybliżyć słuchaczom takie najbardziej popularne (rozmawialiśmy przed audycją, przed nagraniem o pani doświadczeniu) skąd w nas lęk? Gdzie psychologowie, psychoterapeuci lokują źródła tej myśli, która się pojawia w nas i towarzyszy nam właściwie przez całe życie. Gdzie są, jakie są szkoły patrzenia na ten lęk? Jeżeli pani mogłaby nam to trochę przybliżyć, a może też w oparciu o swoją metodę, bliską pani praktyce.
Anna Jedlińska-Paliga
Tak. Mi najbliższy sposób patrzenia jest jakoś oparty na moim doświadczeniu z bycia psychoterapeutą, który jakby moje doświadczenie zaczęło się od pracy w szpitalu psychiatrycznym na oddziale młodzieżowym, gdzie pracowałam trzy lata, gdzie były rzeczywiście takie trudne, trudno mi to nazwać przypadki. W każdym razie trudne sytuacje - może tak, tych osób, które tam były. Młodych ludzi, którzy często mieli tak silne lęki, że nie byli w stanie wstać z łóżka, nie byli w stanie się porozumiewać, nie byli w stanie mówić, chowali się pod kapturami, że jakby ten lęk rzeczywiście u nich był bardzo silny i w trakcie rozmów indywidualnych, ale także w trakcie sesji rodzinnych można było zauważyć pewien schemat, że te osoby od najwcześniejszych lat słyszały oceny, doświadczały jakichś osądów,
Anna Jedlińska-Paliga
Też np. obserwowały, przeżywały jakieś stany emocjonalne, trudne stany emocjonalne swoich rodziców np. depresję albo jeżeli właśnie któryś z rodziców miał takie mocno lękowe podejście do życia to bardzo silnie wpływa na młodą osobę, na dziecko i to się staje częścią takiego monologu wewnętrznego, tego w jaki sposób o sobie myślimy, w jaki sposób patrzymy na świat, czy patrzymy na niego jako miejsce bezpieczne czy właśnie może jako miejsce zagrażające. Także to jest mi najbliższa perspektywa. Oczywiście na pewno są też takie indywidualne predyspozycje, może nawet genetyczne, ale ja mam wrażenie, że ten czynnik środowiskowy jest bardzo silny i ma bardzo duży wpływ.
Marcin Nowak
Czyli rozumiem, że dzieciństwo i też otoczenie, w którym wzrastamy i głosy, którymi nasiąkamy w jakimś sensie czy naszych opiekunów, rodziców, znaczących innych, że one są trochę tak jakby matrycą, która odciska swój ślad i wpływa znacząco na to, jak my później ten świat czytamy.
Anna Jedlińska-Paliga
Na początku to jest rzeczywiście pewnie głównie środowisko rodziny, ale z czasem to jest też szkoła, rówieśnicy. Myślę, że w tej chwili możemy to widzieć. Docieramy coraz bardziej do takiej informacji też przez te media społecznościowe, ten wpływ na jednostkę jest dużo dużo większy. Także myślę, że też teraz jest bardzo duży wpływ grup rówieśniczych na młodych ludzi, a potem na dorosłych.
Marcin Nowak
Czyli środowisko, jednym słowem. Jeszcze będziemy w dalszej części naszej rozmowy, będę prosił panią żebyśmy się wspólnie zastanowili, jak można temu zaradzić, w sensie, gdzie szukać siły do tego, żeby z tym lękiem sobie radzić, z tą opinią.
Marcin Nowak
Ale chciałbym teraz spytać - przygotowując się do naszej rozmowy spotkałem się z takim rozróżnieniem na lęk neurotyczny i lęk rozwojowy. Czy pani się spotkała z tym też może? Jeżeli moglibyśmy przybliżyć słuchaczom, co się kryje pod tymi pojęciami: lękiem neurotycznym i lękiem rozwojowym.
Anna Jedlińska-Paliga
Lęk neurotyczny, to już można powiedzieć, że już jest bardziej związany z taką psychopatologią. W psychologii rozróżniamy coś takiego jak lęk jako stan, czyli coś co jest bardziej takie przejściowe, mija i lęk jako cecha, coś co już jest dużo bardziej takie trwałe, coś się staje częścią osobowości, tożsamości. Także ten lęk neurotyczny to jest właśnie bardziej ten lęk jako cecha już, czyli coś, co po prostu ktoś nawet nie myśli o tym, że mogłoby być inaczej, że ten lęk jest tak codzienny, tak powszedni, tak związany z moją codziennością, że już dla osoby to jest normalne, że ona się budzi i już martwi się o to, właściwie o każdą rzecz np. co się wydarzy, jak sobie poradzi, czy coś się złego nie wydarzy, co by się mogło wydarzyć, a jak ona sobie z tym poradzi.
Marcin Nowak
A ten lęk rozwojowy, rozumiem, że to jest też taki jakby stan, który towarzyszy nam, nie wiem czy słusznie, przy pokonywaniu kolejnych elementów swojego życia i jak rozumiem też ma pewną wizję jakby tego życia jako takiego procesu, który nieustannie dąży do tego, żeby rozwinąć potencjał człowieka? Czy to jest słuszne spojrzenie na ten rodzaj lęku?
Anna Jedlińska-Paliga
Tak. Myślę, że zdecydowanie tak. To jest ciekawe, prawda, bo to brzmi trochę jak oksymoron - lęk rozwojowy. Ale rzeczywiście zastanawiam się czy mi jest bliskie opisywanie tego jako lęk, ale może zostańmy przy tym, bo to można wymiennie stosować ze słowem stres: stres rozwojowy, stres pozytywny, czyli coś, co z jednej strony jest jakimś naciskiem na nas, coś, co może właśnie budzić różne emocje, różne myśli, na przykład mamy mieć swój pierwszy występ przed publicznością i zaczynamy doświadczać właśnie tremy, strachu, lęku. Zaczynamy doświadczać tego w ciele, podnosi nam się ciśnienie, czujemy większy przepływ w ciele i teraz jest pytanie, prawda, czy to jest coś, co nas pobudza do działania, mobilizuje nas, daje nam motywację i powoduje, że po prostu dzięki temu jestem w stanie wyjść na tę scenę i zacząć mówić.
Anna Jedlińska-Paliga
Jeżeli towarzyszą mi takie pozytywne myśli, że dam sobie radę, czy też np. czuję, że, to szczególnie jeżeli zaczynają nam towarzyszyć negatywne myśli, czy to jest coś, co mnie na przykład obezwładnia. Także dopóki mamy takie poczucie, że to nas mobilizuje, motywuje, inspiruje, daje nam energię do działania, to możemy mówić o tym lęku rozwojowym, bez którego nie bylibyśmy w stanie funkcjonować oczywiście, bo to jest po prostu naturalna reakcja organizmu też na to, że zawsze jak coś nowego doświadczamy, próbujemy, to jest jakiś rodzaj strachu, to jest coś, czego nie możemy się pozbyć i też nie byłoby dobrze żebyśmy się tego pozbywali, bo moglibyśmy nie zauważać zagrożenia.
Marcin Nowak
Tak słuchając pani, pani Anno, myślę sobie, że trochę też się wiąże z tym pani doświadczeniem rozpoczęcia swojej praktyki psychoterapeutycznej, że jednak bardzo dużo zależy od poczucia własnej wartości, bo to tak naprawdę wydarzenie, bodziec, którym jest np. występ na scenie czy cokolwiek innego, mogą być właśnie różne sposoby czytania tego. Jeżeli mamy to doświadczenie głosu: „Dasz sobie radę, poradzisz sobie, będzie to dla ciebie dobre”, albo takie: „Nie poradzisz sobie, przygniecie mnie to”, to myślę sobie dokładnie to co pani mówi, to zastanawiam się też nad relacją między lękiem a poczuciem własnej wartości i też tym, jak ta relacja zachodzi między sobą, jak rozumiem z pani wypowiedzi, że to jest bardzo ścisła zależność pomiędzy tym.
Anna Jedlińska-Paliga
Tak. Ja myślę, że tego nie da się rozdzielić.
Marcin Nowak
Trochę już pani też wspominała o tym lęku stopniowalnym, ale też takim stopniowalnym, myślę sobie, na dwóch poziomach: pierwszym właśnie o tych rdzeniowych lękach, lękach naszych powszechnych. Ale ja bym chciał tutaj spytać o to trochę tak jak każda emocja, o jej stopniowalność, o nasileniu, w sensie, który nam towarzyszy. Czy możemy mówić również o lęku, że on ma swoje stopnie? Jak też pani bardzo ciekawą rzecz mówiła o tym, że lęk to nie jest tylko myśl, bo my zaczęliśmy o tej myśli rozmawiać.
Anna Jedlińska-Paliga
ale to też ciało i że to też jakoś idzie nam w ciało. I chciałem się zastanowić, poprosić panią o takie doprecyzowanie, jakie są te stopnie lęku? Co się dzieje w fizjologii, biologii człowieka? Jak to ze sobą jest powiązane, że ten lęk to jest tylko myśl, ale również cielesność i ciało, w które nam te lęki wchodzą.
Anna Jedlińska-Paliga
Myślę sobie, że to czego się uczymy w trakcie psychoterapii, to jest właśnie rozpoznawanie swoich emocji, m.in. lęku już na bardzo wczesnym etapie, czyli kiedy już zauważamy jakieś drobne sygnały, czasami z naszego ciała, czasami właśnie z naszych uczuć, a czasami z naszych myśli, czyli na przykład wyłapujemy, że zaczyna nas boleć brzuch, np. przed powiedzmy jakimś egzaminem ustnym, albo że zaczynamy myśleć o tym. Czasami trudno wyłapać taką myśl, bo one są bardzo automatyczne. One po prostu przebiegają przez naszą głowę i często w ogóle ich nie zauważamy, ale że jest jakaś taka myśl, czujemy taki cień, który daje nam taki sygnał, że raczej przewiduję, że mi się może nie udać na przykład,
Anna Jedlińska-Paliga
co wywołuje od razu właśnie emocje lęku. Na razie, na początku ten lęk jest mały, ale jeżeli już na tym etapie nie zaczniemy starać się świadomie panować nad tym lękiem, to on zacznie się nakręcać. W psychologii mówimy o tym, potocznie nazywamy to kajzerką. Proszę sobie wyobrazić takie koło podzielone na ćwiartki, w każdej ćwiartce jest jakiś obszar naszego przeżywania: w jednej ćwiartce są emocje, w drugiej myśli, w trzeciej ciało, a w czwartej nasze zachowania. I to działa po okręgu, czyli tak: emocje wpływają na myśli, myśli wpływają na ciało, ciało wpływa na zachowania, ale też one wszystkie wpływają na siebie nawzajem.
Anna Jedlińska-Paliga
Więc np. taka myśl, że może mi się nie udać, od razu uruchamia taki proces samowzmacniający się, że to wywołuje w nas lęk. Lęk wywołuje w nas od razu reakcję w ciele. Tak różnie reagujemy na ten lęk. To może być właśnie ból brzucha, ból głowy, niemożność zaśnięcia, drżenie rąk. To od razu wpływa też na nasze zachowanie, że stajemy się bardziej tacy wycofani, bardziej nerwowi. Co z kolei znowu wpływa na nasze myśli, że jeszcze gorzej myślimy o tym co się może wydarzyć. I to się nakręca.
Anna Jedlińska-Paliga
I jeżeli tego w porę nie zatrzymamy, to można powiedzieć, że takim skrajnym doświadczeniem lęku to jest napad paniki. To jest taka skala, ale jeżeli to np. zatrzymamy na takim początkowym etapie, to to jest jeszcze moment, w którym możemy zamienić ten lęk na taki lęk rozwojowy, który będzie nas mobilizował do działania.
Marcin Nowak
A jak można, pani Anno, z pani doświadczenia, próbować z tym lękiem się zaprzyjaźnić? Jakie są techniki, sposoby właśnie tego, żeby te pomarańczowa sygnalizacja świetlna, którą wysyła nam nasze ciało, nasze myśli, nasze uczucia, nie porwała nas, ale żebyśmy ten lęk przeżyli dobrze, wzmacniająco rozwojowo. Co można zrobić?
Anna Jedlińska-Paliga
Myślę, że początek to jest uświadomienie sobie, czyli takie zatrzymanie, zatrzymanie się na tym co myślę, co czuje, co się dzieje w moim ciele, jakie obserwuje swoje zachowanie. Czyli taka samoobserwacja. To nie jest proste na początku. Trudno jest nam to rozpoznać, bo tak jak mówiłam często te myśli są bardzo automatyczne, a te sygnały z ciała to jest coś co np. trudno jest nam połączyć, że to jest związane z lękiem. Też m.in. dlatego osoby, które bardzo często przeżywają lęk, są bardzo częstymi pacjentami u lekarzy pierwszego kontaktu, ponieważ one nie łączą tych somatycznych objawów z czymś, co przeżywają w swojej psychice i dopiero często muszą być wykluczone różne diagnozy, takie czysto medyczne albo ktoś może im zwrócić uwagę na to, że może to jednak jest coś związane z tym co przeżywają na podłożu psychicznym, nerwowym. Także, tak jak powiedziałam, pierwsza rzecz to jest samoobserwacja i samoświadomość.
Marcin Nowak
To trochę też mi się kojarzy jakaś taka też uważność, potrzeba bycia blisko ze sobą, bo to jest też rodzaj pewnego rodzaju dialogu, który my ze sobą prowadzimy, jaki mamy stosunek do tego lęku. Zastanawiam się, że ten początek wyjścia z takiego trochę kołowrotka myśli to jest jakby początek i rozumiem, że później trzeba jakoś oglądać ten lęk, rozmawiać z nim, próbować poznać go. Zastanawiam się też
a kiedy np. trzeba sięgnąć po pomoc, kiedy np. ten lęk jakby faktycznie nam…, nie jesteśmy w stanie np. i czy biorąc pod uwagę, że są gabinety psychoterapeutyczne, to też jest pani praca, że są takie przypadki, kiedy ten lęk wymyka się spod kontroli i dobrze jest szukać wtedy pomocy? Czy to jest skuteczna droga szukania rozwiązania ze swoim lękiem? Kiedy powinniśmy zobaczyć, uświadomić sobie, że sami nie jesteśmy w stanie. Rozumiem, że to pewnie zależy indywidualnie od każdego człowieka, ale z pani doświadczenia, czy są jakieś takie momenty na tej drodze pracy z własnym lękiem, kiedy warto jednak jest sięgnąć już po pomoc?
Anna Jedlińska-Paliga
Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, żeby sięgać po pomoc jak najwcześniej i że w ogóle pomoc to nie jest taki moment, po który powinniśmy sięgać, kiedy już jest bardzo źle albo w ogóle nawet kiedy jest źle, tylko czasami wystarczy to, że możemy potrzebować wsparcia albo czujemy, że nie do końca rozumiemy to, co się z nami dzieje. Ja uważam, że akurat pomoc psychoterapeutyczna może być po prostu bardzo też rozwojowa, szczególnie jeżeli chodzi np. o taki nurt, w którym ja pracuję, który jest nurtem humanistycznym. On jest bardzo oparty na tym, że każda osoba dąży do rozwoju i każda osoba potrzebuje wsparcia. Każda osoba potrzebuje, żeby ten rozwój był możliwy, bezwarunkowej akceptacji, empatii i drugiej osoby, która będzie traktowała ją partnersko, też z taką autentycznością, że to są takie optymalne warunki do tego, żeby się rozwijać i żeby się ujawniać też, bo to jest tak naprawdę… myślę, że to się z tym wiąże, że sięgnięcie po pomoc wiąże się z tym, że jestem gotowy się otworzyć przed drugą osobą. Ale zapytał pan oczywiście kiedy jest ten taki może sygnał alarmowy, że już może nie tylko fajnie by było, ale już trzeba się udać.
Myślę, że to jest taki moment, kiedy zaczynamy czuć, doświadczać, że. że ten lęk utrudnia nam życie w jakiś sposób, że nam utrudnia relację, że doświadczamy wielu porażek z życiem osobistym, ze związkami romantycznym i może ze związkami przyjacielskimi, jakoś w kontaktach z rodziną czy w kontaktach zawodowych, że czujemy, że jest jakiś wzorzec, który się powtarza, którego my nie jesteśmy w stanie zmienić. Tak, że np. właśnie unikamy jakiejś sytuacji, wycofujemy się z jakiejś sytuacji albo wręcz przeciwnie, mogły nam się zdarzać jakieś np. wybuchy agresji, których nie rozumiemy.
One też mogą być związane z lękiem. Także takie momenty, kiedy czujemy, że przestajemy się kontrolować, że coś, tak jak pan wcześniej powiedział, jakoś przejmuje nad nami kontrolę, nas obezwładnia, pochłania.
Marcin Nowak
To też jest ciekawe, bo pomyślałem, że ta agresja i ta złość, która też towarzyszy, że bardzo często też rozmawialiśmy w naszej audycji wcześniej z panią też psychoterapeutką, z panią Katarzyną i tam też pojawiła się ciekawa rzeczą, które dla mnie była intrygująca, że depresja może się również objawiać zwłaszcza u mężczyzn na przykład po porodzie, bo rozmawialiśmy o sytuacji, złością, agresją i sobie pomyślałem też w tym kontekście tego lęku, o czym pani teraz mówi, że to nie jest też tak, że ten lęk i wydaje mi się to jest ciekawe i też warto żebyśmy się o tym chwilkę porozmawiali, że lęk nie tylko może manifestować się w takiej postaci, nie wiem, wycofania, schowania się za zasłoną, za kapturem itd., tylko bardzo często, może nie bardzo często, ale również taką formą, w której ten lęk się pojawia w zachowaniach naszych, jest również agresja, złość, czy jakiś taki rodzaj manifestowania czegoś, co by się wcale na pierwszy rzut oka nie wydawało, że to jest lęk. Czy to jest słuszne? Czy taki sposób, taka intuicja, która gdzieś mi się tam pojawia, ta relacja pomiędzy lękiem a agresją, z pani doświadczenia, jest uprawomocniona, że można tym mówić, o tej relacji?
Anna Jedlińska-Paliga
Tak, zdecydowanie tak. Jakoś od razu mi się pojawiły takie obrazy związane z pracą na oddziale, gdzie takich pacjentów, osób, które przejawiały bardzo silną agresję było też bardzo dużo i najczęściej były to osoby, które w swojej przeszłości, w swojej historii doświadczyły bardzo dużego odrzucenia, bardzo dużej przemocy, czy bardzo dużego zaniedbania, także one pod takim zachowaniem agresji kryły coś bardzo dla siebie wrażliwego, coś bardzo takiego słabego, czego nie chciały pokazać, bo nie chciały być po raz kolejny zranione. Także to był taki sposób, taka obrona przed tym, żeby nie dać się jeszcze raz zranić i też żeby, ponieważ jedno z najgorszych doświadczeń w ogóle, ale dla dzieci to pewnie szczególnie trudne doświadczenie, to jest takie poczucie totalnego braku kontroli i tego często doświadczają dzieci, które są ofiarami przemocy na przykład, także później kiedy dorastają bardzo chcą odzyskać kontrolę, a agresja daje taką możliwość. Pozwala poczuć, że to ja teraz mam kontrolę nad sytuacją czy nad osobą, nad jej emocjami.
Anna Jedlińska-Paliga
To jest taki rodzaj kompensowania sobie tych doświadczeń z przeszłości i właśnie takiego dysfunkcjonalnego sposobu radzenia sobie ze swoimi emocjami, czy właśnie nieradzenia sobie.
Marcin Nowak
Nieradzenia, zaspokojenia takiego braku, który w sobie nosimy. Zastanawiam się, dlaczego lęk jest dla nas jest taką trudną emocją. Dlaczego my się boimy do tego przyznać. Jak rozumiem, że tak jak pani przed chwilą mówiła, że to jest też rodzaj słabości, czy boimy się tej słabości, boimy się właśnie dlatego, że nosimy w sobie z różnych etapów swojego życia doświadczeń odrzucenia i że to jest jakaś taka część, która powoduje, że trudno nam w ogóle o lęku mówić. Tak się zastanawiam czy w ogóle o lęku czy w ogóle nam o emocjach jest trudno rozmawiać, że ta nasza edukacja emocjonalna jest jakoś tak…, no pozostawia jeszcze trochę do życzenia, ale dzisiaj rozmawiamy o lęku i pomyślałem, że bardzo często stosujemy różne mechanizmy ucieczkowe, żeby się z tym lękiem nie spotkać, różne akrobacje intelektualne, żeby się nie spotkać z tym lękiem.
Marcin Nowak
Zastanawiam się, gdzie są tego źródła. Czy faktycznie w tym doświadczeniu odrzucenia gdzieś kiedyś na jakimś etapie życia? Czy gdzieś coś jeszcze tam jest ukryte?
Anna Jedlińska-Paliga
Tak jak ja to widzę, to myślę, że to najbardziej związane jest z tym, że nasze społeczeństwo cały czas jeszcze bardzo mocno preferuje takie oceny, że takie oceny pojawiają się w naszym życiu od samego początku, że jest jakby taki preferowany styl zachowań, żeby być odważnym, żeby być śmiałym, żeby być silnym, żeby sobie dobrze radzić. Ja nawet widzę sama, jako mama świeża dwójki dzieci, że to jest coś, co mi z dużo większą łatwością przychodzi, takie docenienie dziecka za to co mu wyszło. A dużo trudniej jest nam się pochylić i być przy dziecku, np. w sytuacji, kiedy coś mu nie wyszło. Powiedzmy, że dziecko przychodzi do nas i pokazuje jakiś rysunek albo jakąś pracę plastyczną. Jeżeli wszystko ładnie wyszło i widać, że to jest drzewo, słońce i domek, no to „świetnie, brawo. Bardzo mi się podoba twój rysunek” - jest taka naturalna reakcja. A jeżeli na przykład są dwie kreski na krzyż, to dziecko słyszy, że reakcja jest taka np. „no tak, fajny rysunek”, także to jest coś, co myślę że od początku dostajemy takie informacje, żeby trochę ukrywać to, że się czegoś boimy, wstydzimy się, czegoś jesteśmy pewni, że to nie jest coś co jest po prostu tak naturalnie wzmacniane, bo dzieci też tak działają często, że to co jest wzmacniane, to one częściej powtarzają takie zachowania, a to co jest właśnie w jakiś sposób niemile widziane w ich odczuwaniu, to jest coś czego lepiej nie pokazywać.
Anna Jedlińska-Paliga
Sama doskonale pamiętam ze swojego doświadczenia, że ja np. właśnie zawsze byłam uważana za osobę bardzo śmiałą, odważną, silną i kiedy np. jako nastolatka doświadczałam innych stanów, to nikt o tym nie wiedział. W ogóle później zdałam sobie dopiero sprawę, że miałam w sobie taką bardzo silną blokadę, wobec tego, żeby komuś o tym mówić. Jakoś nie czułam, że to jest coś co, o czym w ogóle mogę znaleźć jakieś zrozumienie czy akceptację. Prawdopodobnie w dużej mierze to było moje wyobrażenie o tym, ale ono narosło jakoś w związku z jakimś doświadczeniem. Coś co ja uważałam za mile widziane i niemile widziane.
Marcin Nowak
Tak sobie myślę teraz, bo trochę już pani o tym wspominała, co nam pomaga nie poddawać się lękowi. Pierwsze, o czym już pani wspomniała, to trochę jakby taka sama świadomość i wyjście z trochę z takiego kołowrotka, nabranie trochę dystansu, to jak rozumiem, myślę sobie - pytanie tutaj: pewnie też jakiś rodzaj uważności na samego siebie, na swoje emocje? Ale czy coś jeszcze do tej listy by pani dodała, z pani doświadczenia, o czym warto też wspomnieć naszym słuchaczom? Jak z tym lękiem pracować, jak spowodować, żeby on nas nie zalał, ale właśnie, żeby był dla nas jakimś takim rodzajem wzmocnienia, żebyśmy wyszli dojrzalsi, może nie mocniejsi, bo to też nie jest dobre słowo, dojrzalsi o to doświadczenie?
Anna Jedlińska-Paliga
Myślę, że nie do zastąpienia jest wsparcie innych osób, innych ludzi z naszego otoczenia, szczególnie takie wsparcie, które możemy odbierać jako jakieś prawdziwe, autentyczne, wiarygodne, głębokie, że czujemy, że ktoś nas rozumie, ale tak rzeczywiście naprawdę nas rozumie. Przy kim możemy pokazać różne emocje, przy kim możemy się otworzyć. To jest coś co naturalnie sprawia, że czujemy się bezpiecznie. Kiedy się czujemy bezpiecznie, to wtedy otwiera się taka droga do tego, żeby jeszcze się tak wzmocnić, zmotywować. Czyli potrzebujemy tego kogoś często, kto nam powie, że „potrafisz, że dasz sobie radę”, że „wiem, że to jest trudne”, czyli też zauważy nasze trudności: „Wiem, że się boisz. Możesz się bać, to jest naturalna emocja, to jest naturalne odczucie, ale ja wierzę w ciebie, ale nawet jeżeli ci się nie uda, to trudno. Tak, czasami się udaje, czasami się nie udaje, ale możemy próbować dalej”.
Anna Jedlińska-Paliga
Myślę, że bez takiej osoby może nam być bardzo trudno, że w pojedynkę chyba nie da się tego zrobić tak zupełnie, że jakby w tym procesie są potrzebni inni ludzie. Chociaż z czasem, jeżeli mamy to wsparcie, to oczywiście dużo łatwiej jest nam samemu ze sobą w podobny sposób pracować czyli siebie motywować, dodawać odwagi, zauważać te myśli, uczucia, uczyć się, radzić sobie z nimi, radzić sobie z napięciem, które się pojawia w ciele, np. poprzez ruch, przez sport. Tylko tak jak mówię, to jest taka część, którą możemy sami ze sobą zrobić, ale jest też bardzo duża część, która wynika z naszej zależności, z tego, że żyjemy w świecie społecznym i że potrzebujemy tego wzmocnienia, wsparcia, poczucia, że jesteśmy przyjęci, akceptowani.
Marcin Nowak
Czyli rozumiem, że przed lękiem w jakimś sensie ratuje nas relacja, czy relacje z otoczeniem, z drugim człowiekiem i to później, na kolejnym etapie też tak naprawdę daje nam też siły do tego, żebyśmy nawiązali relację z tą częścią siebie, która powoduje z tym cieniem, byśmy mogli powiedzieć, jak rozumiem, żeby się z nimi spotkać, a nie uciekać od niego?
Anna Jedlińska-Paliga
Co ciekawe, to myślę sobie, że to może być też relacja z czymś, co rozumiemy jako siłę wyższą. Takie poczucie, że jest ktoś, kto się nami opiekuje, kto zawsze nas wysłucha, kto zawsze nas zrozumie. Tylko rzeczywiście wtedy ta siła wyższa musi być przez nas postrzegana jako ktoś kto jest zawsze przyjmujący. Kto mnie przyjmie w najtrudniejszej sytuacji, kogo nie muszę się bać, kto mnie zawsze przyjmie z otwartymi ramionami.
Marcin Nowak
Czyli, jak rozumiem, też to doświadczenie bezgranicznej i bezwarunkowej akceptacji, o którym pani mówiła wcześniej, że to jest jakby klucz do tego i takiego jak rozumiem otwarcia się i spotkania z tym co kiedyś powodowało odrzucenie itd. Rozumiem, że bez tej akceptacji bardzo trudno jest jakby uwolnić się od lęku, bez bezwarunkowej akceptacji?
Anna Jedlińska-Paliga
Tak, myślę, że to jest w moim poczuciu absolutna podstawa. Też pan powiedział o tym cieniu, to mnie jakoś przypomniało o tym w jaki sposób np. z takim krytykiem wewnętrznym się pracuje w trakcie psychoterapii. I właśnie paradoksalnie praca z takim krytykiem, z takim cieniem polega na tym, żeby nawiązać z nim dialog, żeby go wysłuchać, żeby jemu też dać to zrozumienie i akceptację. I usłyszeć tak naprawdę czemu on nam to robi, czemu on nam to mówi i zobaczenie, że nawet nasz cień ma w gruncie rzeczy taką motywację, żeby jakoś nam pomóc, żeby jakoś nas chronić, że używa do tego sposobów, które być może już niespecjalnie nam pomagają, są funkcjonalne, ale na jakimś etapie naszego życia były rzeczywiście dla nas ochronne i że taka rozmowa z tym cieniem może doprowadzić do tego, że ten cień staje się naszym wspieraczem też.
Marcin Nowak
Czyli rozumiem, że do tej naszej listy jest kolejne też takie słowo, trochę klucz, pomagające – dialog, w sensie, że taka komunikacja i rozmowa z tymi różnymi głosami, które w sobie mamy też jest niezmiernie ważna. Tak sobie myślę o tym, że jeżeli nie ma ich komunikacji czy nie ma relacji, no to alternatywą do tego jest wyparcie, wypchanie. I takie głosy, których jakby nie zauważamy, z którymi wchodzimy w dialog czy w jakiś rodzaj relacji to, że ich nie ma na arenie naszego życia wewnętrznego nie znaczy, że one nie są zepchnięte i że tam nie pracują i robią dodatkową jakąś taką pracę, która nam zabiera energię. Czy to jest słuszna intuicja, która gdzieś mi się pojawiła, słuchając pani, pani Anno?
Anna Jedlińska-Paliga
Bardzo podobnie na to patrzę i o tym myślę, że większość naszych problemów psychicznych właśnie stąd się bierze, że jakieś emocje tłumimy, wypieramy, staramy się ich nie zauważać, ignorować, że mamy jakąś taką komórkę w sobie, gdzie próbujemy upychać różne takie nieprzyjemne, niemiłe dla nas rzeczy, ale że tak naprawdę one nie przestają istnieć, one jakoś dają o sobie znać w inny sposób właśnie przez objawy somatyczne albo przez jakieś wybuchy agresji, wybuchy ataku paniki. Tak, że dopiero taki holistyczny kontakt ze sobą, taka integracja wewnętrzna, taka holistyczna, nie pomijająca żadnej sfery, również tej duchowej, chociaż można powiedzieć, że to jest taki najgłębszy obszar, który najdłużej może być nieruszony.
Anna Jedlińska-Paliga
To jest dopiero, moim zdaniem, droga do pełni życia czy takiego pełnego rozwoju, żeby ten lęk stał się takim rzeczywiście wspieraczem, stał się jakimś czynnikiem rozwoju a nie czymś co nas hamuje.
Marcin Nowak
Bardzo dziękuję. I jeszcze na koniec jedno pytanie, bo staramy się też w naszych audycjach zobaczyć nie tylko eksperta, ale też zobaczyć człowieka. I takie pytanie: chciałem się zapytać, co panią skłoniło do tego, żeby zająć się psychoterapią, żeby wybrać taki rodzaj swojego spełnienia zawodowego? Jeżeli mogłaby pani w paru słowach przybliżyć, gdzie korzenie są takiego wyboru jakiś czas temu, pani drogi życiowej i zawodowej?
Anna Jedlińska-Paliga
Myślę, że częściowo u mnie się one lokują w rodzinie, że mam takie doświadczenie, że moi rodzice oboje są związani ze światem psychologii, ze światem właśnie takiego rozwoju osobistego. Ale myślę, że to był tylko jeden z czynników, w którym wzrastałam i na pewno mogłam tego doświadczyć na co dzień, ale też od kiedy jakoś pamiętam to miałam taką bardzo dużą ciekawość drugiej osoby, właśnie dialogu, takiego dowiadywania się co dalej, co jest za tym, jak osoba się czuje, jak coś przeżywa, tak, że nawet pamiętam, że miałam takiego kolegę, który gdzieś chyba na poziomie jeszcze szkoły podstawowej mówił o mnie „Ania psycholog”. Zawsze dużo zadawałem pytań i byłam bardzo ciekawa tego jak ktoś myśli. Też to się jakoś wiązało pewnie z filozofią, tego jak funkcjonuje świat, jak funkcjonujemy.
I też chyba taką empatię, coś co takim współczuciem bym nazwała. To jest coś, co chyba też, na co byłam jakoś wyczulona, co było mi bliskie. Pamiętam, że kiedyś taką miałam koleżankę w liceum, z której wszyscy się śmiali i kiedyś byliśmy na jakiejś imprezie i chwilę z nią porozmawiałam. I ona potem bardzo często tak wylewnie mi dziękowała za to, że w ogóle zwróciłam na nią uwagę, że w ogóle z nią rozmawiałam, że poczuła się ważna, jakaś wyróżniona, że jakoś zachowałem się inaczej niż wszyscy.
Anna Jedlińska-Paliga
Także to jakoś mi się tak kojarzy, że to była taka moja naturalna droga i taka ciekawość drugiego człowieka i ciekawość spotkania i że nawet jakoś osoby, które przez otoczenie były postrzegane jako takie negatywne, może nawet trochę złe albo bardzo proste, takie, które nic tam więcej nie ma, to zawsze mnie ciekawiło, żeby doświadczyć i przeżyć i zawsze praktycznie się okazało, że to nie jest prawda, że każdy z nas ma głębię. Każdy z nas ma bardzo dużą wrażliwość i że po prostu trzeba stworzyć takie warunki rozmowy, żeby osoba mogła to pokazać, otworzyć się, chcieć to ujawnić, po prostu.
Marcin Nowak
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję pani Anno za pani czas, za to, że mnie pani wpuściła swój świat, podzieliła się z nami swoim doświadczeniem, wiedzą.
Anna Jedlińska-Paliga
Dziękuję bardzo.
Marcin Nowak
Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków ‘Słuchając drogi’, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła Drugiego. Do usłyszenia.