Słuchając drogi

Wrażliwość to siła, nie słabość

January 27, 2021 Marcin Nowak Episode 10
Słuchając drogi
Wrażliwość to siła, nie słabość
Show Notes Transcript

Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga w zdejmowaniu zbroi.

Gościem kolejnego odcinka „Słuchając drogi” jest pani Monika Chochla, psycholog i coach. Autorka bloga Chce mi się!

Podczas naszego spotkania szukamy odpowiedzi na następujące pytania: 

  • Czy z psychologicznego punktu widzenia są osoby bardziej wrażliwe i mniej wrażliwe? 
  • Czy wrażliwość idzie w parze z podatnością na zranienie? 
  • Co kształtuje naszą wrażliwość i jaki możemy mieć na nią wpływ?
  • Z czego wynika wstyd przed własną wrażliwością? 
  • Jak radzić sobie z perfekcjonizmem? 
  • W jaki sposób przeżywać swoje emocje?

Zapraszamy do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/7492585-wrazliwosc-to-sila-nie-slabosc


[00:00:07.410] - Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi, jesteśmy podróżnikami, włóczęgami lub pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi”: to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.



[00:00:46.850] - Marcin Nowak

Zapraszam do „Słuchając drogi”  podcastów w Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga w zdejmowaniu zbroi. Zapraszam do spotkania z Panią Moniką Chochlą - psycholog i autorką bloga pt. „Chce mi się”. Porozmawiamy o tym, czym jest wrażliwość. Dlaczego mamy z nią problem.  Spróbujemy także poszukać odpowiedzi na pytanie o relacje pomiędzy wrażliwością, a odwagą i poznamy Brene Brown.

 Badaczkę, która bada wstyd wrażliwość i odwagę. Zapraszam serdecznie. 

[

Pani Moniko, zacznijmy może od początku. Chciałbym z Panią porozmawiać na temat wrażliwości i od tego w ogóle  Zacznijmy może od początku:

Czym jest wrażliwość dla  psychologa, dla osoby, która zajmuje się też pracą z ludźmi.



[00:01:33.230] - Monika Chochla

Wrażliwość tak z definicji, to jest nasza zdolność do odbioru bodźców poprzez nasze zmysły i też to jest zdolność do tego, w jaki sposób przeżywamy emocje, i jak odczuwamy wrażenia. I w takim ujęciu  neurobiogicznym to właśnie chodzi o to jaką mamy podatność na stymulację i też czy jesteśmy. Bo teraz też jest taka teoria, że są osoby wysoko wrażliwe i takie, które są mniej wrażliwe. I tu właśnie chodzi o to, jaką mamy tu taką podatność na stymulację z powodu naszego układu nerwowego i neuronalnego.



[00:02:08.570] - Monika Chochla

Ale jak popatrzymy pod takim kątem też psychologicznym, czyli zostawiając naszą biologię, to z jednej strony właśnie to możemy dzięki wrażliwości odbierać stymulację przez zmysły i możemy odbierać pewne bodźce i przede wszystkim możemy przeżywać też emocje. I w ujęciu, o którym podejrzewam, że będziemy rozmawiać, bo teraz jest to najbardziej znane takie ujęcie wrażliwości i na więcej badań przeprowadziła w tym temacie  Brene Brown .  To wrażliwość jest czymś co możemy też nazwać podatnością na zranienie i to pochodzi od takiego angielskiego źródła słowa właściwie od łacińskiego, bo po angielsku wrażliwość to jest co mam nadzieję, że dobrze mówię, bo zawsze mi to sprawia problem „wodny Label It” i słowo to jest słowo, które pochodzi od łacińskiego wolne robil czyli podatność na zranienie bo wolne robil oznacza ranę.


[00:02:58.460] - Monika Chochla

I nawet, jak sobie weźmiemy język migowy, to w języku migowym wrażliwość pokazuje się poprzez gest giętkich  kolan i odsłonięcia klaty.  Czyli to jest coś takiego. To jest takie miejsce w nas, które można nazwać takim miękkim brzuszkiem, że wrażliwość to jest coś, co sprawia że jesteśmy bardzo podatni na z zranienie .Dlatego że to jest nasza zdolność do przeżywania emocji zarówno tych przyjemnych jak i tych nieprzyjemnych. I to jest też taki aspekt, który sprawia, że czasem się możemy bać wrażliwości, bo my wszyscy chcemy przeżywać emocje, które są dla nas przyjemne, które sprawiają, że czujemy się dobrze chcemy wszyscy przeżywać radość, miłość, dumę, spełnienie, satysfakcję.



[00:03:39.110] - Monika Chochla

Ale jak pomyślimy już o lęku, złości czy smutku albo rozpaczy to, to już jest taki aspekt, który najchętniej chcielibyśmy wyciąć. A niestety wrażliwość nam na to nie pozwala, bo to jest tak, że albo bierzemy wszystkie nasze emocje albo żadnej.



[00:03:53.720] - Marcin Nowak

To jeszcze za chwilę o tym Pani Moniko porozmawiamy, ale chciałbym za chwilę wrócić do tego tematu o tej różnicy pomiędzy nami bo była  Pani chciałem powiedzieć, że to jest biologia, ale rozumiem. Tak sobie zastanawiam się, czy też pewnie tak, ale chciałem to jeszcze potwierdzić również, czy to jest historia neuronalna,   historia naszego życia w jakimś sensie wpływa, czy tylko to struktura neuronalna  nasz mózg warunkuje   naszą wrażliwość, również życie w historię otoczenia w którym funkcjonujemy kto tutaj wygląda?


[Monika Chochla]

Toteż ma duże znaczenie dlatego że my się uczymy poprzez naśladowanie i też uczymy się poprzez to jakie nasze zachowania przynoszą skutek który chcemy osiągnąć czyli np.


jeżeli jestem takim dzieckiem które powiedzmy złości się i moi rodzice nie akceptują tej złości i najczęściej słyszę od nich, żeby nie krzyczeć, żeby być grzecznym słyszę od nich żeby nie pokazywać tej złości, bo na przykład wtedy jestem brzydką dziewczynką, to ja w pewnym momencie rzeczywiście zacznę tą złość hamować dlatego, że kiedy ją hamuje to dostaje wzmocnienia. Czyli moi rodzice na przykład wtedy mnie przytulił przytulają, pochwalą. Albo na przykład postawę jako wzór przed innymi dziećmi, że oto ja jestem taka grzeczna. Więc, ta historia życia ma znaczenie i też dziękuję, że pan o tym wspomina.



[00:05:13.010] - Monika Chochla

Bo jak my popatrzymy  sobie na naszą historię, to tam jest na pewno wiele momentów, w których uczyliśmy się tego, żeby hamować nasze emocje, żeby je zatrzymywać, żeby je negować i żeby w jakiś sposób sobie z nimi radzić. Tak żeby to było akceptowane społecznie przez naszych rodziców, nauczycieli, rówieśników, przez osoby, które są dla nas ważne. Aniestety nasza kultura bardzo ale to bardzo nie sprzyja temu żebyśmy mogli być wrażliwi i żebyśmy uczyli się tej wrażliwości w domach, w szkołach, czy w miejscach pracy.



[00:05:46.550] - Marcin Nowak

Czy ja rozumiem że też ta wrażliwość, tak trochę zamykając to pierwszy pytanie, podsumowując to jest tak naprawdę kontakt i przyzwolenie na emocje które w sobie nosimy na całą paletę tych emocji spotkanie się z nimi 

Monika Chochla

A tym co jest ważne właśnie w tym, że pozwalamy sobie na te emocje.Jest też to, że jednocześnie bierzemy pod uwagę to że ktoś może nas zranić, czyli to właśnie z jednej strony jest to, że mam kontakt z moimi emocjami ale też, że to jest to, że się odsłaniam i nie wiem, jak te emocje zostaną przyjęte przez świat.



[00:06:19.190] - Marcin Nowak

No właśnie to jest też kolejne pytanie, bo już troszeczkę wokół tego tematu krążymy, ale tak myślę sobie, że jak się obserwuje współczesną kulturę też nasze najbliższe otoczenie, to jednak mamy duży problem z tą wrażliwością i myślę sobie, że to nie tylko ten problem jest na zewnątrz, ale również w nas i czym moglibyśmy troszeczkę przybliżyć te różne mechanizmy, które są w na,s które utrudniają kontakt z naszą wrażliwością ale też zastanowić się czy spróbować odpowiedzieć na pytanie: Z czego wynika też to, że w kulturze tak się jakoś ułożyło że tę wrażliwość nie jest w cenie albo do niedawna jeszcze nie była, bo to też chyba się zmienia? Mam takie wrażenie.



[00:06:56.870] - Monika Chochla

Z mojego punktu widzenia się zmienia i bardzo się z tego cieszę, że to się zmienia jakoś gorąco wierzę, że to kolejne pokolenia już będą miały troszkę łatwiej pod tym względem i, że też dążymy raczej w kierunku takiego bardziej odważnego świata. Ale najpierw odpowiem na to pytanie dotyczące kultury bo  Brene Brown  w swoich książkach też pisze o czymś takim głównie w książce z wielką odwagą. Piszę o czymś takim jak kultura niedostatku i ona w ten sposób ujmuje szereg zjawisk, które zaobserwowała i które też odkryła w wywiadach, jakie prowadziła z osobami, które badała i między innymi w tej kulturze niedostatku jest to, co każdy z nas zauważa, czyli, że my wszyscy czyli wszyscy większość z nas łączy poczucie własnej wartości z tym co osiągamy z produktywnością, że bardzo powszechne jest obwinianie  wytykanie palcem czyichś błędów, że nie potrafimy wyciągać wniosków z naszych porażek i z upadków, ale raczej wtedy czujemy, że ktoś może nas ośmieszyć, wykorzystać to przeciwko nam też bardzo wiele osób współcześnie to są perfekcjoniści jakby wszystkie te rzeczy, o których powiedziałem teraz one mają takie swoje źródło we wstydzie i wstyd jest też w ogóle czymś co bardzo nam przeszkadza w tym, żeby być wrażliwym.



[00:08:18.140] - Monika Chochla

A wstyd definiujemy najprościej jako takie przekonanie, że sami w środku sami w sobie nie jesteśmy wystarczająco dobrzy żeby nas ktoś pokochał szanował i żeby być członkiem jakiejś grupy, na której nam zależy, czyli tak jakbyśmy byli ciągle niewystarczający. I ta kultura, która jest bardzo to wspiera. Druga rzecz, to jest to, że bardzo wiele jest porównań, że przestaliśmy być kreatywni jakoś doceniać to że coś, co jest oryginalne ma znaczenie tylko, czy to w modzie ,czy w sztuce ,czy w pracy. Bardzo wiele osób kopiuje osiągnięcia innych osób i chcemy raczej nie wychodzić poza szereg tylko raczej się troszkę schować i być podobni do innych ludzi, żeby właśnie ktoś nas nie wytknął i nie powiedział, że ten to jest jakiś dziwny bo od nas trochę odstaje.



[00:09:08.290] - Monika Chochla

Kolejna rzecz, że boimy się podejmować ryzyko, boimy się próbować nowych rzeczy. I też jak się wejdzie do różnych miejsc pracy to można zauważyć że jest mniejsze zaangażowanie w sensie takim, że generalnie w tej kulturze, jeżeli ktoś się trochę za bardzo angażuje no to często słyszy, że:” Nie wychylaj się, bo albo cię ktoś awansuje albo będziesz mieć więcej roboty. I właściwie to po co będziesz tylko siedział więcej w pracy i to już druga rzecz, że mało się słuchamy i mało zwracamy uwagę na to, co czujemy więc jakby znowu jest taki brak zaangażowania i takim podsumowaniem w ogóle takiej kultury i niedostatku którą Brene nazwała jest nawet to, jak sobie pomyślimy o tym, jak rano się obudzimy to, że często nasze pierwsze myśli to jest że znowu za późno staliśmy, że na pewno dzisiaj nie zdążymy zrobić jakieś rzeczy, które chcieliśmy że znowu jest jakiś deszczowy dzień i czegoś i brakuje nam słońca jak się kładziemy spać to wyliczamy czego dziś nie zdążyliśmy zrobić albo ilu rzeczy nie zamknęliśmy.



[00:10:12.180] - Monika Chochla

Czy jakby ciągle myślimy o tym czego nam brakuje, a nie o tym co już mamy i ciągle do czegoś dążymy próbujemy osiągać jakieś kolejne cele i z tym wiążemy nasze poczucie własnej wartości zamiast by już tu i teraz poczuć, że przecież my już to mamy już jesteśmy wystarczający, już jesteśmy dobrzy już jesteśmy mądrzy i już zasługujemy na miłość.



[00:10:33.930] - Marcin Nowak

A proszę powiedzieć, czy taka postawa tego, że już jesteśmy wystarczająco dobrzy tak jak jesteśmy,czy to nie ma takiego niebezpieczeństwa, że będziemy na laurach spoczywać? Czy nie będziemy mieli motywacji do działania, bo to jakby tak słuchając, że będzie okazja żeby zadać pytanie jest cała gama paradoksów, że wrażliwość np. jest bardzo mocno związana z odwagą, ,prawdą czy zupełnie wbrew takiemu stereotypowi. Ale po kolei wróćmy może żeby dokończyć pani wątek i jeszcze ten paradoks właśnie tego, czy takie wystarczająco bycie dobrym nie powoduje że tracimy impet do zmiany do działania?



[00:11:08.580] - Monika Chochla

To jest w ogóle bardzo częsta taka obawa. Nawet jak prowadzę warsztaty z tych tematów to co zawsze. Dostaje to  pytanie: Czy to nie jest tak, że jak ja teraz akceptuję siebie to nagle przestanie mi się chcieć i przestanę się starać i myślę, że to jest pytanie o to z jakiego miejsca ja się chce rozwijać i co jest moją główną intencją w moim rozwoju w mojej zmianie? Czy to jest to, że ja chcę, że ja lubię siebie, akceptuję siebie i po prostu chcę sobie coś zmienić, bo wiem, że mam takie możliwości, mam kompetencje, że mam takie talenty.



[00:11:43.860] - Monika Chochla

Czy to jest tak że ja dążę do jakichś celów, bo chcę komuś coś udowodnić albo chcę sama zasłużyć na miłość, bo sama sobie jej nie daje. I ta druga postawa to jest coś co bardzo często widzimy i co nazywamy perfekcjonizmem. Czyli to, że  perfekcjoniści też osiągają cele on,i nie siadają na laurach. Tyle tylko że ich to wyczerpuje dlatego, że to nie płynie z miejsca troski o siebie i z miejsca akceptacji siebie, tylko to płynie z takiej ciągłej potrzeby przeskoczenia siebie i udowodnienia, że jak zrobię coś perfekcyjnie, to dopiero wtedy jestem wystarczająco dobry.



[00:12:19.320] - Monika Chochla

I myślę, że to jest ryzyko, którego często nie bierzemy pod uwagę. W tym naszym dążeniu do celów i ciągłym osiąganiu ciągłym zdobywaniu udowadnianiu i właśnie tym żeby nie siadać na laurach tylko mieć motywację, że takie kolejne kroki które prowadzą do osiągnięcia celu jeżeli one płyną z tego że ja chcę kogoś przeskoczyć prześcignąć że chcę być lepsza od samej siebie z  wczoraj albo sformułowanie, którego bardzo nie lubię, czyli być najlepszą wersją siebie to, to nie wpłynie, to ostatecznie sprawi, że my się czerpiemy albo, że będziemy ponosić jakieś koszty widoczne chociażby w naszym ciele w jakiś chorobach, w bólach, różnych napięcia, w różnych miejscach.



[00:13:01.850] - Monika Chochla

To takie mam doświadczenie i z gabinetu i też z tego. Z tego co czytam z tych badań, które teraz są w ogóle teraz w nauce, w psychologii jest bardzo dużo badań na temat Self competition, czyli samo współczucie, takiej właśnie troski o siebie. I jednak te badania jednoznacznie pokazują, że osoby, które się tym bardziej kierują niż takim ciągłym pokazaniem samego siebie osiągają więcej, ale w takim znaczeniu jakby te cele są pełniejsze, one są bardziej zgodne z tym czego oni naprawdę pragną i później przeżywają większe spełnienie satysfakcję, a nie w pewnym momencie się budzą i stwierdzają kurcze gdzie ja  goniłem całe życie. Po co mi to było



[00:13:40.260] - Marcin Nowak

Znowu wracamy tak naprawdę do takiego słowa klucza, tak myślę. Do słuchania chętnych, do słuchania siebie i odwagi stawiania prawdzie i przyłączenia się swoim emocjom, swoim potrzebom, pragnieniem. Ważne jest chyba kompetencja, umiejętność słuchania, ale rozumiem, że jakby jedna pewnie z tych blokad, które, o których już wspomniałem wcześniej, które powoduje, że mamy z tą wrażliwością problem, bo ona jak rozumiem z tego co pani mówi opiera się jednak na takiej akceptacji. 

To tak myślę sobie słowami kluczami, które przychodzą do głowy ale również na słuchaniu, na bardzo takim byciu blisko samego siebie.



[00:14:15.180] - Monika Chochla

Tak, tak w ogóle bardzo ładnie to pan ujął bycie blisko samego siebie, a my często jesteśmy blisko innych ludzi. W sensie takim, że często chcemy zupełnie czyjeś oczekiwania, czyjeś wyobrażenia o nas samych, a nikt nas nie uczy tego jak być blisko samego siebie. I myślę że dlatego mamy też tak wiele wypalonych osób i zawodowo, i życiowo i dlatego też mamy tak dużo depresji. To też jest jeden z powodów.



[00:14:41.310] - Marcin Nowak

Tak sobie myślę oczywiście temat depresji, to jest temat o wiele bardziej złożony i ma też wiele, wiele wymiarów ale myślę sobie, że tak jak słuchałem pani o tym gonieniu i takiej  pogoni, że to jest tak naprawdę można odnieść wrażenie, że w bardzo wielu tych działaniach jest taki rodzaj jakiejś agresji czy agresji, która jest skierowana, że nie ma jakby takiej właśnie akceptacji miłości tylko jest raczej pewnego rodzaju porównywanie się, ale motywowane właśnie takim, a ja pokażę takiego jakby spięcia. Czy to jest jakby dobra intuicja tak jak słucham pani? 




[Monika Chochla]

Myślę, że to jest mocne słowo przemoc ale rzeczywiście tak nieraz nazywamy takie zachowania, że one są takie auto agresywne, czyli że to jest agresja względem samego siebie że kiedy my nie umiemy np.


przyjąć naszej własnej słabości, czyli też właśnie tej wrażliwości, bo ona też jest słabością w takim znaczeniu świata. Wrażliwość często widzę jako słabość. Tylko że tak naprawdę okazuje się, że w takim rozwoju pełni człowieczeństwa, to jest nasza siła. Bo jeżeli ja nie mam w sobie wrażliwości, to po pierwsze właśnie będę agresywna względem samej siebie. Jest duża taka szansa, że tak się to skończy nie będę sama siebie cisnąć wymagać od siebie sama, siebie spędzać i spędzać w różnego typu presję czy napięcia.



[00:16:00.900] - Speaker2

I to nie przyniesie takich skutków jakie bym chciała, a na pewno nie da mi czegoś co nazywamy taką pełnią, głęboką radością, satysfakcją, czy poczuciem szczęścia. I dlatego też powiedziałam o tym że wrażliwość często jest uważana za słabość, że no właśnie to jest coś, co na szczęście się zmienia. My zaczynamy widzieć, że okazywanie emocji w ogóle czucie przeżywanie ich, że to nie jest coś, co sprawia, że jesteśmy jacyś beznadziejni, albo słabi tylko to znaczy, że jesteśmy kimś innym, że potrafimy się zmierzyć z tą energią, która w nas jest, bo złość, lęk, smutek, radość to wszystko są rzeczy, które dotyczą nas wszystkich niezależnie od tego, ile mamy lat, czy jesteśmy samotni, czy w związku .



[00:16:45.900] - Monika Chochla

Jaką pozycję mamy i gdzie pracujemy czy w ogóle pracujemy, czy jesteśmy otoczeni ludźmi, czy raczej jesteśmy samotni. Każdy z nas ma emocje i wszyscy, wszyscy przeżywamy cały ich wachlarz. Więc tak naprawdę to ta wrażliwość dotyczy każdego.



[00:17:03.370] - Marcin Nowak

Ja tak sobie myślę, że to jest chyba też może warto podkreślić, bo mi się od razu kojarzy, że też emocje, czy wrażliwość nie oznacza tak naprawdę coś takiego, że mamy takie skrajności z jednej strony jesteśmy zupełnie odcięci od tej wrażliwości i jakby jesteśmy spięci i wszystko intelektem próbujemy obrócić albo wypierać. Ale z drugiej strony mamy też taką emocjonalną i że jakby jesteśmy kierowani emocjami rozumiem, że nie o tym tutaj teraz mówimy. Mówimy o tej drodze środka, która jest jakby właśnie spotkaniem z emocjami a nie ich uleganiem, czy moglibyśmy to troszeczkę jakoś też rozwinąć dla nas dla nas i dla naszych słuchaczy.

Czy ten trop jest dobry.



[00:17:44.690] - Monika Chochla

Tak to czuję jeśli chodzi o to spotkanie się z emocjami. To właśnie w tych badaniach nad wrażliwością, to się nazywa aktami odwagi w sensie że właśnie odwaga jest tym takim zachowaniem, kiedy wybieram bycie blisko siebie i też wybieram to, co jest w moim sercu, czyli odsłaniają siebie naprawdę takim, jakim jestem. Zamiast się chować za różnymi zbrodniami i zbroję to jest też sformułowanie wręcz  Brene Brown 

i troszkę troszeczkę jeśli mogę to tu wrócę do tego pytania, które zadał pan wcześniej przy okazji „Kultury niedostatku”, czyli właśnie o to, w jaki sposób my tą wrażliwość tłumimy, bo to jest też odpowiedź na to pytanie.



[00:18:23.580] - Monika Chochla

Wręcz Brown wyróżnia różne takie sposoby próby poradzenia sobie z emocjami, które są dla nas zbyt silne i też właśnie z tą wrażliwością, którą nas w jakiś sposób przerasta i trochę przeraża. I trzy takie zbroje które zakładamy najczęściej. I zbroje to jest w ogóle taka dobra metafora w sensie żeby sobie to wyobrazić że my się oddzielamy ,wtedy od świata i nawet od samych siebie taką grubą warstwą jakiejś stali po to, żeby zbroja służy temu, żeby nikt nas nie zranił, że w jakiś sposób ma nas ochronić.



[00:18:56.850] - Monika Chochla

I tu chodzi o to żeby nas chroniła przed większym zranieniem. Tyle tylko że zbroje, kiedy się je nosi? One są strasznie ciężkie i może się okazać że ten ciężar tej zbroi jest dużo większy niż potencjalne zranienie jakiego moglibyśmy doświadczyć. Trzy takie najbardziej popularne najczęstsze zbroje. To po pierwsze, jest  czarnowidztwo w obliczu radości. I ja lubię się odwoływać kiedy to tłumaczę do takich polskich haseł jak np. odpukać w nie malowane drewno, żeby nie chwalić dnia przed zachodem słońca, żeby się nie cieszyć za wcześnie.



[00:19:36.050] - Monika Chochla

No bo co będzie, jak się okaże, że jednak się źle skończy, albo że kiedy żeby nie zapeszać, żeby nie dziękować za to, że ktoś mi gratuluje albo powie, że trzymam kciuki to żeby nie dziękować. Mnie to wszystko wypływa z tego że my się strasznie boimy tego że się ucieszy, że za wcześnie i wolimy w takim napięciu i w jakimś oczekiwaniu czekać na to, że na pewno coś  pierdyknie, na pewno coś się wywali, rozwali i będzie źle. Tyle tylko że kiedy sobie spojrzymy na własne badania i też na historię i wspomnienia chociażby osób, które doświadczyły wypadku albo przy takiej przedwczesnej niespodziewanej śmierci kogoś bliskiego, to oni bardzo często odwołują się do swoich wspomnień do tego, że się nie potrafili cieszyć codziennością z tą osobą i ciągle oczekiwali na najgorsze.



[00:20:29.830] - Monika Chochla

I przyszło to najgorsze i to wcale nie sprawia, że im było łatwiej przez to przejść bo nam się wydaje,. że jak my się nie będziemy cieszyć, że nie będziemy czegoś doceniać, nie będziemy sobie pozwalali na poczucie spełnienia czy dumy to wtedy jeżeli ktoś nam to odbierze albo nas nie doceni, to będzie nam łatwiej się z tym zmierzyć. To właśnie jest nieprawda. Bo tym co nas z takiego czarnowidztwa może wyzwolić, to właśnie wdzięczność i radość tu i teraz. I to jeszcze taka ciekawostka że nam się teraz wydaje że takim i najtrudniejszym i dla nas emocjami są lęk czy złość albo smutek, a okazuje się że radość jest również bardzo trudna. I porównam to do takiej sytuacji kiedy ja akurat mam dwoje małych dzieci i przyznam, że tak jak pewnie większość rodziców uwielbiam wieczorem patrzeć na nie jak śpią.



[00:21:19.030] - Monika Chochla

Oczywiście wtedy najbardziej je kocham i uważam, że są wspaniałe, wspaniałe i po prostu takie aniołeczki. Ale kiedy tak na nie patrzę to moje serce jest pełne wzruszenia i takiego, że ja je czuję, aż w gardle, że mnie tak dławi ja wiem, że gdyby ktoś wtedy przyszedł i powiedział że co ty się tak wzruszasz, przecież to po prostu są tylko dzieci. Za trzy lata, czy ileś tam lat odejdą z domu i będziesz już bez nich.  W sensie nie urodziłaś je po to żeby je mieć dla siebie, tylko żeby weszły do świata, to ja bym poczuła ogromny ból.



[00:21:52.150] - Monika Chochla

Dlatego że kiedy jestem w radości kiedy jestem pełna wzruszenia to bardzo łatwo też mnie zranić, to jest też takie odsłanianie w ogóle siebie. Też pamiętam taką sytuację kiedy nie wiem czy w ogóle mamy na to czasu powiedziała nam.



[00:22:05.500] - Marcin Nowak

Mamy.Mamy, oczywiście.Rozmawiajmy



[00:22:06.230] - Monika Chochla

Oczywiście pamiętam taką sytuację, kiedy miałam bardzo duży sukces zawodowy na koncie i razem z moim zespołem ówczesnym zrobiłymśy taki obiad. W ogóle tam każda z nas coś gotowała. Nakryłyśmy elegancko do stołu i zaprosiłyśmy wszystkich pozostałych żeby świętowali razem z nami. I pamiętam, że mój wtedy przełożony,  podszedł do mnie i powiedział mi, że pamiętaj że to nie jest tylko twoja zasługa i twego zespołu, bo gdyby nie tam ktoś tam, ktoś tam to by wam się to nie udało. Czyli zrobił dokładnie to, że w momencie dużej radości i takiej chęci celebrowania, świętowania, docenienia on przyszedł i powiedział ej nie ciesz się za bardzo.



[00:22:51.520] - Monika Chochla

No i teraz jest tak, że możemy oczywiście tego się bać i przez to właśnie ciągle widzieć tylko to, co jakby oczekiwać na najgorsze, czyli właśnie tak widzieć tylko to czarne w przyszłości. No ale wtedy zabieramy sobie tą radość która jest tu i teraz.



[00:23:07.070] - Marcin Nowak

Czy to jest ta pierwsza zbroja jakby to czarnowidztwo te dwie następne jak moglibyśmy jeszcze o nich trochę następne powiedzieć. .



[00:23:14.900] - Monika Chochla

Dwie następne, Jedna to jest ta, o którym mówią, czyli perfekcjonizm, czyli właśnie to, że żeby uniknąć jakiegoś bólu i też kompromitacji, to chce zdobyć aprobatę innych ludzi i też aprobatę własną, osiągając coś co jest nieosiągalne bo powiedzmy sobie szczerze, że perfekcjonizm to jest zdobywanie szczytów, które są poza zasięgiem. To jest tak jakbyśmy się wspominali nawet nie tyle na Mount Everest co na górze, która jest jeszcze wyższa i wiadomo, że tam po prostu nigdy się nie da dojść i co najgorsze to perfekcjonizm spowoduje w nas takie myślenie, 



[00:23:47.620] - Monika Chochla

Jeżeli nie osiągniemy tego tak wysokiego szczytu, to jesteśmy nic nie warci, że dopiero wtedy będziemy coś znaczyć i z tego  z tego perfekcjonizmu wychodzimy właśnie poprzez życzliwość dla siebie, poprzez to pielęgnowanie tego Self competition, czyli takiego samo współczucia, takiej czułości dla siebie. I oznacza to, że po pierwsze to pozwalamy sobie na to żeby czegoś nie dokończyć, nie zrobić tak idealnie,  jak zawsze i mierzy z tym dyskomfort, który to powoduje, że uczymy się kochać siebie, poprzez to że zauważamy nasze emocje i dajemy sobie do nich prawo poprzez to że dostrzegamy, że nie tylko my się mierzymy z różnymi trudnościami, ale każdy przez to przechodzi i każdy się w jakiś sposób mierzy z lękiem przed odrzuceniem albo z tym, że próbuje coś komuś udowodnić.



[00:24:42.510] - Monika Chochla

żeby zasłużyć na jego uwagę i też to, że uczymy się mówić do siebie w taki sposób, jak mówimy do osób które kochamy, czyli przykładowo ja nie mówię do moich dzieci albo do mojego męża:”Ty głupku jak mogłeś zrobić coś tak beznadziejnie”. I każdy powinien to przewidzieć ale np. do siebie mi się zdarza. Ja prowadzę warsztaty to czasami jak osoby które w nich uczestniczą przyznają się, jak mówią do siebie no to jest po prostu przerażające. Ja myślę że do wroga nawet bym się tak nie odezwała, no ale to jest niestety to jakoś jest.



[00:25:17.700] - Monika Chochla

Jesteśmy nauczeni takiej surowości   i krytycyzmu względem siebie, więc też dlatego jest ten perfekcyjnie ma taką pożywkę. Więc to jest druga zbroja. Perfekcjonizm - wychodzimy z niego poprzez tą czułość i współczucie dla siebie. I trzecia zbroja. To jest coś co nazywamy znieczuleniem, czyli to jest dokładnie tak, jak w medycynie, że żeby nie czuć bólu to dajemy sobie zastrzyk z lekarstwem które jest na znieczulenie. Tyle tylko, że w medycynie możemy podać   znieczulenia miejscowo i np. nie czuć tylko jakiegoś zęba kiedy ktoś nam go wyrywa. Ale w życiu niestety jest tak, że jak próbujemy znieczulica jakąś nieprzyjemną dla nas emocje to znieczulają wszystkie.



[00:26:01.810] - Monika Chochla

Dlatego to jest tak niebezpieczne, a znieczulać się możemy naprawdę wszystkim i pierwsze takie rzeczy które są najbardziej popularne to znieczulać się możemy alkoholem, zakupami, imprezami Facebookiem, w ogóle mediami społecznościowymi i takim bez sensownym z królową tego co tam ktoś jeszcze wrzucił serialami, nadmierną pracą albo nadmierną nudą, uciekaniem od obowiązków albo nadmiernymi obowiązkami. Możemy się znieczulać tym, że komputer nie sprząta tylko po to, żeby nie spotkać się z tymi emocjami, które teraz przeżywamy nie zadawać sobie pytania co takiego sprawia na przykład że jest mi tak smutno?



[00:26:42.730] - Monika Chochla

I tym co nas z  tego może wyzwolić to jest właśnie, to takie autentyczne spotkanie się ze sobą i przeżywanie emocji które mamy. To jest oczywiście bardzo trudne, bo to jest to pytanie, które też mi przychodzi do głowy, bo to wymaga jednak takiej pewnej, wysokiej świadomości. Rozumiem,  że pewne doświadczenia kryzysów mogą być takim momentem, kiedy wiemy. I w tym jakby pancerzu przecież pojawia się szczelina, w którą można wejść i próbować jakoś to przejść, ale tak słuchając, tego to faktycznie to wymaga dużej pracy i to jest jakby refleksja, która mi przyszła do głowy.



[00:27:18.790] - Monika Chochla

Druga, jest też taka że miałem taką słuchając pani spostrzeżenie, że bycie wrażliwym zakłada ogromną walkę wewnętrzną z samym sobą. Z tymi głosami które w sobie nosimy i, że to coś co na zewnątrz się wydaje ś taką oazą spokoju jest zawsze gdzieś w środku, jest jakiegoś rodzaju zmaganiami rozumiem z tymi wszystkimi mechanizmami obronnymi, które w sobie nosimy. Czy mamy historię życia która jest w nas odcięta?Rozumiem, że to też raczej nam może nie zawsze pomagać to znaczy, że nie zawsze może wrażliwość pomagać czy właśnie to że nie jest to nasza historia, żeby w tym takim ,w tych wszystkich mechanizmach leczenia czy powrotu do zdrowia, to jednak znalezienie tej dźwigni która nas wyciągnie jakby z góry spoza tego naszych różnych naszych  historii.

Rozumiem, że to jest właściwie istota tak naprawdę tej wrażliwości.



[00:28:09.570] - Monika Chochla

Też sobie tak myślę że czasem właśnie to jest tak, że odkrywamy to, że nagle potrzebujemy się spotkać sami ze sobą i jakoś tu bardziej rozwinąć tą więź z samym sobą. W momencie kryzysu albo czasem w momencie odejścia kogoś bliskiego na kim do tej pory opierali się poczucie bezpieczeństwa, ale czasem też w takich momentach, kiedy nagle się obudzimy w tej naszej gonitwie czy w pośpiechu czy właśnie w tym znieczuleniu się i stwierdziłmy że już tak dłużej nie damy rady. Czasem jest tak że ciało nas o tym informuje. I nieraz osoby, które bardzo dużo pracują w pewnym momencie, po prostu nie przychodzą do pracy, bo nie są w stanie, bo nagle ciało zaprotestowało i zatrzymało wszystko.



[00:28:53.790] - Monika Chochla

I takie myślę różnego typu, różne rzeczy wynikające z momentów zatrzymania są okazją żeby spojrzeć na tą naszą historię. I poszukać tam takich momentów, kiedy naprawdę byliśmy szczęśliwi i zobaczyć, jakie są punkty wspólne i też zobaczyć, jakie więzi budujemy i z samym sobą i z osobami, które są nam bliskie. I też sprawdzić sobie czy to są więzi takie, gdzie możemy naprawdę być autentyczni i gdzie możemy się odsłonić, gdzie możemy pokazać naszą słabość, naszą wrażliwość czy raczej to jest tak, że ciągle próbujemy wchodzić w jakieś role, spełniać oczekiwania i de facto nie ma tam nic, a nic z takiej prawdziwej bliskości i z prawdziwej głębokiej więzi.



[00:29:37.350] - Marcin Nowak

Rozmawialiśmy w tej pierwszej naszej części pojawiała się już parokrotnie nazwisko  Brene Brown 

. Myślę, że to jest dobry moment teraz ,żeby trochę przybliżyć naszym słuchaczom kto to jest, i dlaczego temat wrażliwości i wstydu, odwagi się tutaj pojawia w kontekście naszej rozmowy i związany jest z tą osobą.



[00:29:57.000] - Monika Chochla

 Brene Brown  To jest amerykańska badaczka. Ona pochodzi z Teksasu i myślę, że to jest o tyle ważne, że y  Teksańczycy słyną z tego, że się nie certolą i że są raczej impulsywni i tacy, co czują, to robią. I myślę, że to jest o tyle ważne, że ona też gdzieś to w sobie głęboko ma i nieraz się odwołuje do takiej właśnie trochę dzikiej,  teksańskiej natury. Ale wracając do tego jej dorobku naukowego to,  Brene Brown pracuje  na uniwersytecie w Houston i ona jest pracownikiem socjalnym, który poszedł właśnie w stronę taką naukową.



[00:30:31.950] - Monika Chochla

Ona pracuje takimi metodami, które zakładają zbieranie danych, to znaczy ona nie robi eksperymentów tylko pracuje poprzez wywiady. I ta metoda pobierania próbek polega między innymi na tym, że rozmawia z wieloma osobami. Ona przeprowadziła dziesiątki tysięcy wywiadów zanim napisała książki i kiedy już ma te wywiady to  koduje dane. I potem na tej podstawie dopiero tworzy pewne teorie i uogólnienia pewne zjawiska i tym, co jest bardzo istotne i co też mnie osobiście bardzo przekonało do tego co napiszę to, to że gdyby chociaż jeden głos nie zgadzał się z wcześniej z zebranymi danymi to znaczy, że to jest nieprawdziwa.



[00:31:15.990] - Monika Chochla

Więc dla mnie na przykład to jest taki dowód o prawdziwości tego co, napiszę. I rzeczywiście było tak, że chociażby w takim obszarze jakiejś duchowości odgrywała różne informacje. I w książce” Dary niedoskonałości” napisała coś tam o duchowości, ale już w kolejnej książce z „Odwagą w nieznane”. Troszeczkę to zmieniła dlatego, że okazało się, że jeszcze pogłębiła pewne wywiady z niektórymi osobami i tam wyszły jeszcze inne rzeczy, więc jakby musiała troszeczkę tam odwołać niektóre kwestie za to, to czym ona się zajęła no postawiła sobie takie pytania, które są dosyć popularne, czyli w ogóle o to, co buduje nasze więzi, co sprawia, że niektóre więzi są bardziej trwałe, a inne mniej i że jesteśmy w tych więziach, czy to w ogóle coś co jest taką anatomią relacji, czyli de facto się to sprowadza do tego co sprawia, że kogoś kochamy albo nie kochamy i czym jest ta miłość itd.



[00:32:11.670] - Monika Chochla

I pierwsza rzecz z którą się zetknęła to z tym, że więzi są nierozerwalnie związane z poczuciem wstydu. To jest to, o czym już mówiłam ,czyli z tym, że, jak chcemy być z kimś w głębokiej relacji. to musimy cały czas pokonywać to takie nasze wewnętrzne przekonanie, że jak się pokażemy tacy, jacy jesteśmy naprawdę to ktoś nas odrzuci. I to jest właśnie wstyd. Tylko, że jeżeli się nie pokaże taka, jaka jestem naprawdę to nie mogę liczyć na głęboką więź. Nie mogę liczyć na zaufanie, to jest zaufanie jest w ogóle taką właśnie też kwestią, że mogę zaufać komuś i wtedy się przed nim otworzyć ale jednocześnie, nie zdobędę jego zaufania, jeżeli się nie otworzy, czyli takie sprzężenie zwrotne.



[00:32:56.790] - Monika Chochla

Te dwie rzeczy muszą się dziać jednocześnie i ona będzie przyglądała się temu wstydowi przez kilka lat. Zaowocowało to między innymi tym, że miała też bardzo duży kryzys własny. Poszła na terapię, więc też spędziła na pracy własne,j bo też się okazało że są takie więzi, w których  wstydu jest mniej. Wśród tych, osób z którymi rozmawiała, są takie osoby które w jakiś sposób to robią, że żyją jakoś tak prawdziwie szczęśliwie i to, nie znaczy, że w ich życiu nie ma trudnych momentów tylko to oznacza, że one w jakiś niesamowity sposób potrafią z tych momentów stawać i nadal ufają sobie i nadal w siebie wierzą i nadal mają jakieś dobre mniemanie o sobie.



[00:33:39.300] - Monika Chochla

Ona odkryła, że są właśnie takie grupy ludzi, które potrafią w tych więzieniach być takie autentyczne i prawdziwe. I na tej podstawie napisała książkę „Dary niedoskonałości”, gdzie właśnie wypisuje takie 10 wskazówek do życia autentycznego. I między innymi się okazało, że te osoby, które w taki sposób budują te więzi, że one mają bliską relację ze sobą i wykazują się tą wrażliwością i w ogóle to tam zaczęła odkrywać coś takiego, jak wrażliwość i wrażliwość się nieodłącznie wiążą się z odwagą i z tego oczywiście potem jeszcze wyszły takie tematy badawcze jak powstawanie porażek.



[00:34:15.810] - Monika Chochla

I teraz też by wszystkie te dane które miała rozszerzyła też na środowisko biznesowe i ostatnio wydała taką książkę o „Odwadze w przywództwa”. Jedna rzecz, która myślę, że jest ważna, jeśli mówimy o tym, że ona jest taką naprawdę ciepłą kobietą tylko po prostu najzwyczajniejszą w świecie i też ma niezwykły dar opowiadania historii, kiedy słucha się jej ted’ów albo filmów  np. na Netflix jest taki serial RAM czy jak są jej filmiki na YouTubie to słychać to, że po pierwsze mówi o tym, czego sama doświadczyła, a po drugie, że ona nie ukrywa tego, że ona sama się z tym mierzy i zmaga że dla niej, to jest też ciągle  zmaganie. To o czym pan powiedział, że to jest taka niekończąca się droga,  odsłaniania siebie do ciąglego kontaktu ze swoimi emocjami, wraca do swojej przeszłości do tego, jak co tam było dobrego co nie takiego zbierania kolejnych warstw, kolejnych mechanizmów obronnych kolejnych jakichś stereotypów schematów czy przekonań którymi szliśmy narośliśmy. 

[] Marcin Nowak 

 Zadanie właściwie na całe życie myślę sobie ale też bramę można by zauważyć trochę przygotowując się do tego naszego spotkania, naszej rozmowy.


Kilka takich filarów, na których opiera się jej teoria czy jakby wnioski z badawczy. I chciałbym, żebyśmy może teraz troszeczkę się tym filarem przyjrzeli. Pierwszy to jest, jak może wymienię najpierw na początku naszych słuchaczy. Pani pozwoli byśmy sobie trochę  tych filarach porozmawiali. Pierwszy to jest założenie takie, że zamiast tłumić emocje trzeba je przeżywać. Drugi filar do bycia wrażliwym potrzebujemy odwagi, trochę o tym już rozmawialiśmy we wcześniejszej części naszej rozmowy. Kolejny filar to jest akceptacja tego, że lęki, krytyka będą nam towarzyszyły właśnie przez całe życie, że to nie jest tak, że możemy je zamknąć wyrzucić i koniec.



[00:36:05.130] - Monika Chochla

I zamiast dążyć do bycia perfekcyjnym, staraj się być dobrym, pracuj nad sobą, ale ze świadomością, że jesteś wystarczająco dobry, znowu się nam tutaj pojawia tym wystarczająco dobry. I ostatnie proste przy czytaniu, ale trudne do zrealizowania. Mianowicie filar pod tytułem: „Bądź sobą” pięć filarów o części już troszeczkę rozmawialiśmy teraz, w ramach porządkowania naszej rozmowy, jak moglibyśmy trochę zebrać to wszystko, jeszcze raz taką jakąś taką całość, zamiast tłumić emocje trzeba je przeżywać trochę już o tym rozmawialiśmy. Rozumiem, że to jest to spotkanie z emocjami nie wypycha ani nie  wyrzuca poza nawias swojego życia ale przeżywanie, jak to przeżywanie. Jak to przeżywanie wygląda, że my dajemy się im wypowiedzieć, jak to z punktu widzenia psychologa na przeżycie swoich emocji.



[00:36:49.590] - Monika Chochla

Po pierwsze, to możemy  zauważyć, że te emocja jest, po drugie ją nazwać, a to też kuleje także od przeciętnego człowieka. Co jeszcze może takich pięć podstawowych to wymieni ale już np. rozróżnienie różnych takich: natężenie złości no to już jest troszkę trudniejsze. Czyli po pierwsze no to musimy zauważyć że w ogóle coś przeżywamy, że coś się z nami dzieje że jest jakieś pobudzenie i że np. czasami jest tak, że dopiero to widzimy w naszym zachowaniu, czyli krzyczy my na kogoś albo podniesiemy głos i wtedy trzeba się cofnąć i zapytać samego siebie: co ja teraz przeżywam, co jest we mnie może nam w tym pomóc t,o że zobaczymy jakieś sygnały z ciała czyli np.?



[00:37:32.670] - Monika Chochla

zacisnięte zęby albo uścisk w żołądku albo napięte ramiona albo jakieś drżące ręce tego. Informuje nas o tym, że właśnie jest w nas jakaś emocja, a też jak jesteśmy bardzo nauczeni tego, żeby je znieczulać czy tłumić. To możemy ten moment przegapić, więc jeżeli je zauważymy, jeżeli je nazwiemy to warto najpierw w ogóle dać im troszkę ujście, czyli myślę sobie, że ważne jest to żeby wytrzymać ten moment kiedy te emocje w dużym natężeniu bo ona też jest falą w sensie takim, że to nie jest tak że my przez cały dzień np.



[00:38:10.020] - Monika Chochla

przeżywamy smutek tylko on jest w niektórych momentach większy, w innych jest trochę mniejszy, bo pewnie inaczej byłoby nam ciężko w ogóle funkcjonować i wytrzymać ten moment tego bólu, który jest związany z tym największym natężeniem emocji i też potem zapytać się, o czym ta emocja mnie informuje. Dojście do tego momentu mimo, że ja o tym mówię w taki sposób jakby to była chwila. Czyli to  zauważenie,nazwanie i danie sobie prawa do tego że mogę te emocje przeżywać to jest już bardzo duża praca terapeutyczne w sensie takim że to jest duża praca wykonana na rzecz własnego siebie i takiego kontaktu z tym co się we mnie dzieje.



[00:38:50.060] - Monika Chochla

Emocje są dla nas informacją o tym, jak odbieramy bodźce ze środowiska. To znaczy kiedy coś się dzieje, to nadajemy temu jakieś znaczenie i o tym nas informują emocje. One nas też informują o tym, że mamy jakieś nie zaspokojone potrzeby i one mogą być różne od tych najprostszych typu jesteśmy głodni i wtedy się złościmy albo jesteśmy nie wyspani ,ale też przez takie bardziej skomplikowane np. że mamy potrzebę docenienia naszej pracy, a ktoś nam tego nie daje. No i sami sobie też tego nie dajemy.


I wtedy przykład może się rodzić jakieś rozgoryczeni,e więc myślę, że tak najprościej. Nie wiem czy to wystarczy.



[00:39:29.980] - Marcin Nowak

Tak myślę, że dla wszystkich tych których nie wystarczy tu można poczytać, posłuchać. Myślę, że to są raczej kierunki do samodzielnego poszukiwania. Czyli, pierwszy filar mamy spotkanie z emocjami i pozwolenie sobie na przeżywanie i drugi to właśnie ta odwaga. O czym rozmawialiśmy, że tak naprawdę wbrew stereotypom bycie wrażliwym to nie jest jakieś takie rozumowanie emocjonalne, czy jakieś takie podatność na podmuchy różnych nastrojów tylko właśnie wymaga to wbrew pozorom mocnego osadzenia w sobie i odwagi.



[00:40:02.940] - Monika Chochla

Jak rozumiem i też jeśli chodzi o tą odwagę i o wrażliwość to, jeżeli zaakceptujemy taką niepewność w nas a my generalnie nie lubimy niepewności, bo my lubimy kontrolować wiele rzeczy i mieć jakąś władzę nad tym co się dzieje to zaakceptujemy taką niepewność, że kiedy powiem coś komuś albo się przyznam, że przeżywamy jakąś emocje, to ja nie wiem, jak on zareaguje, ja nie wiem jak on to przyjmie i co on wtedy zrobi z tą informacją. Czyli, właśnie kiedy pokażę, że jestem wrażliwa i się  odsłaniam to jest właśnie bycie odważnym to też jest ciekawy.



[00:40:40.530] - Marcin Nowak

To też jest ciekawy ten wątek właśnie odwaga tak.Słuchając teraz pani, upraszczając trochę, to jakby gotowość na podjęcie ryzyka i wypuszczenie takiej kontroli w szeroko rozumianej też metaforze wypuszczenie kontroli nad życiem, a nie jakimś takim prostym, taką brawurową tylko właśnie świadomą jakby zrezygnowanie z pewnej kontroli i zaakceptowanie tego, że nad wieloma aspektami tej kontroli nie mamy jak rozumiem tak.


Monika Chochla

A przede wszystkim nie mamy tej kontroli. Tam, gdzie wchodzą relacje z innymi ludźm,i dlatego też jest nam tak trudno te relacje budować i tak trudno jest nam budować głębokie więz,i bo tam nie mamy kontroli, nie wiemy, co się wydarzy i te wszystkie momenty, kiedy próbujemy drugiego człowieka jakoś tam wsadzić pewne ramy, no to to on już nie może tam być odważny, bo nie może i wtedy właśnie czasami to powoduje w nas jakieś takie ojej ojej, ale ja myślałem że jesteś inny i też odwagą jest w ogóle to że, że wchodzimy w jakieś takie miejsca, gdzie może być dużo emocji, gdzie może być trudno i gdzie jest taka niepewność wyniku.



[00:41:41.760] - Monika Chochla

I myślę sobie o takich codziennych sytuacjach kiedy przykładowo córka mojego przyjaciela choruje, jest w szpitalu nie wiadomo jak się to skończy i najłatwiejszym dla mnie wyjściem jest to żeby np. się za tą córkę pomodlić albo jakoś ciepło o nim myśleć. A odwagi wymaga to, żeby do niego zadzwonić i zapytać jak on się w tym wszystkim ma i zapytać jak zdrowie tej córki, dlatego że nie wiem co wtedy się wydarzy. Może być tak że on zacznie płakać. Może być tak że się załamie i że się otworzy przede mną i powie, że jest mu strasznie ciężko i wtedy jest pytanie co z tym zrobię.



[00:42:19.280] - Monika Chochla

I czy Jestem na to gotowa i do tego też potrzeba wrażliwości, żeby po pierwsze zadzwonić, po drugie też mimo tego lęku co się wydarzy, to zmierzyć się z tym że drugi człowiek też ma trudne emocje i że one nie zabiją. Odwagą jest ten moment, kiedy my sami czekamy na wyniki jakichś trudnych badań i nie wiemy co się wydarzy. Odwagą jest to, że mówimy komuś że go kochamy i nie wiemy co usłyszymy w odpowiedzi. Odwagą jest to że mówimy komuś, że wiesz trudno mi jest kiedy tak robisz.



[00:42:49.510] - Monika Chochla

I proszę nie rób tego więcej i też nie wiem jak on zareaguje, czy on się obrazi i już skończy się nasza relacja.



[00:42:56.320] - Marcin Nowak

Faktycznie tak, jak człowiek zaczyna o tym myśleć wiele rzeczy nawet takich drobnych w codzienności spotkania nie widocznych, ale jednych aktów odwagi prawda i że to ona jest jednak ściśle związana z taką umiejętnością przyznawania się do emocji do swojego świata uczuć. Więc mamy odwagę. Odwagę tego, że wierzę, że faktycznie przyznajemy się do tego, że godzimy się też akceptujemy fakt że tej kontroli nad wszystkim nie mamy, a przede wszystkim mamy kontrolę nad drugim człowiekiem i mamy kolejny filar to jest związane z akceptacją tego, że lęki krytyka nam towarzyszą i to też jest ciekawe bo mam takie wrażenie też z tym, że  spotkałem się  dopiero się z  zaakceptowanymi emocjami, uwalniamy się od niej w sensie zaakceptowania danego stanu rzeczy czy lęku, czy krytyki rozbija. jakby siłą tej emocji jest  czy to tutaj też trochę o tym w tym chodzi to, że to nas nie blokuje tylko pozwala nam trochę jak z takim przyjacielem który w nas jest zaakceptowanie tego cienia, które w sobie nosimy właściwie przez całe życie. 

[Monika Chochla]


 to odwołam się tutaj do takiego spojrzenia na krytyka wewnętrznego, czyli na ten głos krytyczny w nas, który jest obecny o tym też mówi się, że to jest troszeczkę jak z takim Groclinem z filmów, że liny grocliny siedzą w szafie i dopóki one tam siedzą to się ich boimy.


Ale tym co sprawia, że grocliny  znikają,  czy tracą swoją moc jest światło i kiedy otwieram tę szafę i widzę te grocliny i w ogóle wpuszczą tam światło do tej szafy to nagle się okazuje, że one nie są aż takie straszne albo że dalej mogę się ich bać ale ja już wiem jak wyglądają. Wiem co mi mówią, czyli właśnie to że jak zaakceptuje swoją emocje to ona przestaje być aż taka straszna. I druga rzecz właśnie, kiedy zaakceptuje że będę się bać, że my całe życie się będziemy bać, bo ten lęk przed odrzuceniem on nie zniknie on jest bardzo pierwotny.



[00:44:54.730] - Marcin Nowak

I też ten głos krytyczny on nie zniknie, bo on się rodził przez wiele lat naszego życia i też cała literatura o krytycznym głosie, który nazywamy właśnie często krytykiem wewnętrznym wskazuje na to, że krytyk jest takim zinternalizowanym głosem wewnątrz w nas, czyli takim  uwewnętrznionymi innymi głosami które słyszeliśmy w trakcie historii życia, które miały nas ochronić przed czymś. Czyli kiedy rodzice nam mówili, nie wychylać się, żebyś się nie dostał w głowę, to oni nas chcieli ochronić przed tym że np. będziemy, że ktoś z nas będzie się śmiać albo, że ktoś nas będzie wytykał palcami albo że np.



[00:45:33.460] - Monika Chochla

jak się będziemy wychylać i obronimy kogoś słabszego w bitwie, czy w jakiejś bójce takiej koleżeńskiej to, że my sami oberwiemy. No i to miało dobre intencje. Tyle tylko, że kiedy jesteśmy dorośli, to cały czas słyszymy w głowie głos nie wychylaj się a chodzi chociażby o to żeby np. zabrać głos w sprawie swojego dziecka na wywiadówce  i zawalczyć o coś istotnego to ta krytyka nas może bardzo blokować i samo właśnie przyjrzenie się temu dojście do tego, jakie mam przekonania, od tego krytyka, która mi w ogóle tam mówi w  tej głowie to sprawia, że jest dużo prościej nie tyle z nim walczyć, co po prostu zaakceptować to, że on tam jest.


Ale, że niekoniecznie muszę słuchać tego głosu.



[00:46:16.310] - Marcin Nowak

Czyli to jest kolejny filar i ostatnie dwa, które są  Brown. To właśnie to, że dajemy sobie pozwolenie, że trochę już często się pojawia, które się bawią w naszej rozmowie perfekcjonizmem, że my rezygnujemy z bycia perfekcyjnymi, tylko cieszymy się z tego momentu i z tego miejsca, w którym jesteśmy tacy, jacy jesteśmy to już chyba się wiąże z tym ostatnim filarem, czyli z byciem sobą, że akceptujemy siebie i kochamy siebie, jesteśmy dla siebie czuli. Rozumiesz to też pewnie, że  jest łatwo, kiedy  się o tym mówi. Trudno tym żyć na co dzień.



[00:46:50.570] - Marcin Nowak

Jak to wygląda z pani perspektywy osoby która spotyka pacjentów, też swoich podopiecznych w gabinecie w swoim miejscu pracy?



[00:46:58.310] - Monika Chochla

Jest to trudne nie będę ukrywać, że to jest prosta droga, bo ona się składa z wielu wielu, wielu małych decyzji które podejmujemy codziennie i tym razem też się  Brene Brown.

odwołuje do takiej analogii, do takiego obrazu areny, czyli miejsca, gdzie ja wychodzę i pokazuje, jak jestem naprawdę, bo walczę też o jakieś ważne dla mnie wartości w sensie, że jestem wierny swoim wartościom albo wierny temu kim jestem, co jest dla mnie ważne. I my na tą arenę wychodzimy każdego dnia w różnych obszarach naszego życia czyli np. ja wychodzę na arenę kiedy mówię do mojego męża, że coś tam mi się nie podoba w jego zachowaniu albo to co on robi jest np.



[00:47:40.040] - Monika Chochla

dla mnie bardzo nie komfortowe i czy możemy jakoś o tym porozmawiać. Albo wychodzę na arenę, kiedy proszę kogoś o pomoc, bo ktoś też może sobie pomyśleć, że ja jestem jakaś słabo i sobie sama nie radzę i nie ogarniam swojej codzienności. Wychodzę na arenę, kiedy przepraszam moje dzieci za to, że na nie krzyknęłam, ale też wtedy, kiedy czuję, że jestem smutna i pozwalam sobie na płacz i nie wiem czy to będzie jeden dzień czy dwa dni, ale jakoś próbuję dojść do tego co, jest u źródła tego smutku.



[00:48:10.490] - Monika Chochla

I to bycie sobą oznacza wierność. Nie umiem tego ująć inaczej tylko, że to masło maślane wychodzi, że to jest taka wierność sobie, czyli żeby być sobą ja potrzebuję by znać i traktować siebie jak najlepszego przyjaciela albo jako osobę, którą bardzo kocham i uczyć się tego to jest troszkę jak my się zakochujemy w kimś no to wtedy jesteśmy zafascynowani bardzo ciekawi tego kim, jest ten człowiek jak on przeżywa rzeczywistość i w podobny sposób warto potraktować samego siebie i wtedy dojdziemy co to znaczy być sobą bo to znaczy właśnie być takim ciekawym tego co ja teraz przeżywam i w jaki sposób pragnę się zachować.



[00:48:53.330] - Monika Chochla

I robić to. Oczywiście to nie oznacza że np. teraz zacznę krzyczeć na mojego szefa, bo mi nie dał podwyżki, a właśnie te wszystkie emocje we mnie krzyczą, że zasługuję na tą podwyżkę i jak on po prostu może być takim nie dobrym szefem tylko że np. w takiej sytuacji bycie sobą oznacza, że chociażby zapytam sama siebie, jak ważne jest dla mnie ta podwyżka i czy ona jest tak ważna i to czy jej nie dostałam to jest jeszcze jakaś szansa na negocjacje i czy ja w tych negocjacjach mogę być wierna swoim wartościom, czy mogę jakoś inaczej do tych negocjacji podejść pokazać pewną wartość mojej pracy tak, żeby szef zrozumiał, że naprawdę powinnam dostać taką podwyżkę czy może jest tak, że generalnie to lepiej już odejść z tego miejsca pracy i szukać jakiejś nowej, ale ważne żeby ta decyzja była spójna z tym, co ja wierzę kim ja jestem i też żeby przede wszystkim nie chować się za jakimś lękiem, że muszę coś zrobić albo właśnie nie mogę czegoś zrobić, bo wtedy stracę czyjeś zaufanie czyjąś stracę dobrą reputację albo stracę czyjeś dobre mniemanie o sobie.



[00:50:00.530] - Marcin Nowak

Już na koniec chciałem spytać o tę ostatnią książkę, bo to mnie też jakoś zainteresowało przyznam skierowaną do świata biznesu do liderów do menedżerów, menadżerów też w korporacjach w różnych organizacjach pozarządowych i pomyślałem sobie OK rozumiem wrażliwość w życiu osobistym, taki osobisty rozwój. A ja pomyślałam zadają sobie pytanie: Co to takiego świat biznesu, co to takiego świat korporacji, ale w ogóle coś do czego lider tej wrażliwości potrzebuje? Dlaczego jest mu potrzebna ważna? I co ma do zaproponowania tutaj  Brene Brown 

i też co pani o tym myśli już nie jako osoba która opowiada i przybliża nam  Brene Brown  ,ale pani osobiste doświadczenie pani też pracuje w obszarze szkolenia czy też w świecie biznesu i jak to wygląda z pani doświadczenia?  Czy liderzy kadrę menedżerską chcą słuchać ,?Jak reaguje na słowa, kiedy wychodzi młoda osoba mówi, słuchajcie wrażliwość jest bardzo ważna  

Monika Chochla

To odpowiem  najpierw pytaniem na pytanie czym się różni zwykły człowiek w codzienności od zwykłego człowieka w pracy  ?Że może jest większa presja na wynik w pracy i na taką nazwijmy to uproszczeniu mentalność Excela że wszystko musi być od do obliczona,  wliczone i ma przynosić konkretne wymierne efekty i wyniki?.



[00:51:21.190] - Marcin Nowak

Te pierwsze moje skojarzenie i zgodzę się z tym, że rzeczywiście jest tak, że w pracy jest dużo większa presja na to. Za to pod kątem człowieczeństwa to ten człowiek dalej jest człowiekiem, nie on nie jest w stanie sobie w pracy wyłączyć swoich emocji swojego lęku albo słabości i chociażby pod tym kątem. Ta odwaga w pracy i odwaga z przywództwem ma bardzo duże znaczenie. Czyli to, że my w pracy dalej jesteśmy ludźmi,  jesteśmy ludźmi, którzy przeżywają trudności, którym jest ciężko powiedzieć, że musimy kogoś zwolnić, bo przecież znamy rodzinę naszych pracowników albo wiemy, że dla nich to jest jedyne źródło utrzymania.



[00:51:58.460] - Marcin Nowak

Jak myślę sobie o wszystkich szefach tych biznesów,  które upadają przez korona wirusa niezależnie od nich, to bardzo trudno jest udawać że my nie czujemy tego ciężaru związanego z tym, że nie mamy już z czego wypłacić wypłat naszym pracownikom. Bardzo trudno jest udawać, że nas to nie rusza. Bardzo trudno jest udawać, że wcale nas to nie załamuje, że 20 letni biznes,  który prowadzimy w ciągu jednego roku się załamał, dlatego że nie mamy klientów i nie możemy mieć, bo cały czas musimy mieć zamkniętą restaurację przykładowo.



[00:52:36.590] - Speaker 

I choćby z tego względu ta odwaga tam jest ważna i mówienie o wrażliwości. Ja obserwuję takie coś i myślę,  że korona wirus też nam trochę w tym pomógł dlatego, że taka wielka niepewność i brak kontroli z jakim nas zetknął Covid i Pandemia spowodował, że też zauważamy takie rzeczy w pracy i w całym obszarze biznesu że my tam też nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkiego i że to nie jest tak że on this is the limit to jest nieprawda i żaden chyba rok nas tak nie zetknął z tym poczuciem ograniczonia się do tego, że nie przekroczymy pewnych rzeczy że nie jesteśmy w stanie robić niemożliwych rzeczy cały czas i napędzać coraz to większych wyników, bo po prostu jesteśmy ludźmi i myślę, że choćby z tego względu to ta wrażliwość jest ważna żeby o tym mówić, żeby też w tych środowiskach przybliżać, że nie da się być ciągle pod presją nie da się, ciągle cisnąć na wyniki nie da się ciągle żyć w tym Excelu, bo to jest w ogóle droga donikąd i przede wszystkim to jest droga do tego, że później pracownicy się wypalili odchodzą chorują, że nie radzą sobie z różnymi problemami.



[00:53:51.680] - Monika Chochla

Takie przywództwo które proponuje Brown to bycie liderem w oparciu o te filary odwagi, polega na tym, że przede wszystkim sobie dajemy prawo do tego, że jesteśmy wrażliwi i od tego nie uciekniemy, że mamy pewne emocje, że musimy sobie radzić z niepewnością wyniku dlatego, że nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć nie tylko tego czy zarobimy, czy nie zarobimy, ale też tego, czy nasi pracownicy z nami zostaną przez najbliższe lata czy nie. To odważne przywództwo też jest oparte na zaufaniu i to jest zaufanie dwustronne, czyli zarówno mnie jako lidera do moich współpracowników, jak i też moich współpracowników do mnie jest oparte na wartościach i na tym, że jestem wierna czy wierny jako lider swoim wartościom i działam w zgodzie z nimi i też z tym, że ponieważ nie jestem w stanie przewidzieć wyniku to uczę się tego, żeby radzić sobie z porażkami radzić sobie z tym, że coś nam nie wychodzi i też jest tak znowu, że pracownicy uczą się patrząc na lidera i od zawsze w biznesie się powtarza że bycie liderem,  dlatego jest takie istotne że inni na ciebie patrzą i widzą jak ty sobie radzisz z różnymi rzeczami, oni naśladują.



[00:54:58.820] - Marcin Nowak

Oni nie uwierzą tobie w to co ty mówisz Jeżeli Twoje zachowanie nie jest spójne z tym co, co deklarujesz Więc jeżeli ja jako lider uczę się tego, w jaki sposób przyznawać się, że coś jest dla mnie też trudne albo z czego się cieszę jeżeli jestem wierna tym wartościom, które głoszą, że jeżeli ufam moim ludziom i ich kompetencjom i pozwalam im też zwiększać obszary ich zaangażowania i jeżeli potrafię powstawać po trudnych sytuacjach, to jestem takim liderem który właśnie idzie drogą



[00:55:30.220] - Marcin Nowak

 Droga to właściwie książka na dzisiejsze czasy.



[00:55:33.330] - Monika Chochla

Oj myślę że raczej zresztą, ja myślę że wszystkie jej książki są bardzo na dzisiejsze czasy. I to jedna z tych książek. Myślę,  że jest taka najmniej doceniana dlatego, że jest chyba najtrudniejszą  przynajmniej dla mnie. Z odwagą w nieznanym bo ona jakby w tej książce   Brene Brown 

mierzy się z tym lękiem przed odrzuceniem i z tym co to znaczy potrzeba przynależnośc,i czyli w ogóle to jest bardzo takim człowieczeństwem i bardzo o tym, o takiej samotności wewnętrznej. No więc, jakbym miał polecić jakieś książki to co przede wszystkim, żeby zacząć od ”Darów niedoskonałości” ,bo jest taka dosyć lekka, dobrze się czyta.



[00:56:10.930] - Monika Chochla

Jeżeli ktoś chce pogłębić temat wrażliwości, odwagi no to jest książka z wielką odwagą i odważnym przywództwem. To jest właśnie odwaga w przywództwie i właśnie to taka dla mnie osobiście najtrudniejsza i taka najbardziej konfrontująca. Z takimi pierwotnymi emocjami to jest właśnie z odwagą w nieznane. Jest jeszcze książka przetłumaczona na język polski po angielsku Rising Strong. Taka zielona okładka teraz nie  przypomnę sobie tytułu, ale w tej książce ona też pisze o tym, jak powstawać z trudnych sytuacji kiedy idziemy tą drogą wrażliwości i odwagi.



[00:56:45.330] - Marcin Nowak

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję Pani Moniko za spotkanie, za rozmowę ,za wpuszczenie na swój świat za przybliżenie nam  Brene Brown 

i opowiedzenie o wrażliwości. Bardzo dziękuję.



[00:56:56.910] - Monika Chochla

Ja również,  bardzo mi było miło.



[00:57:03.070] - Marcin Nowak

Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” i podcastów w Centrum Myśli Jana Pawła Drugiego. Do usłyszenia.