Moja dzisiejsza rozmówczyni zajmuje się badaniem sensu w pracy.
Zapraszam na spotkanie z panią Magdaleną Bigaj, wiceprezeską Fundacji Dbam o Mój Z@sięg oraz ekspertką Komitetu Dialogu Społecznego, specjalizującą się w zagadnieniach związanych z rynkiem pracy i prawami pracowników.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/8463650-praca-powolanie-posada-kariera
Moja dzisiejsza rozmówczyni zajmuje się badaniem sensu w pracy.
Zapraszam na spotkanie z panią Magdaleną Bigaj, wiceprezeską Fundacji Dbam o Mój Z@sięg oraz ekspertką Komitetu Dialogu Społecznego, specjalizującą się w zagadnieniach związanych z rynkiem pracy i prawami pracowników.
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka - https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/8463650-praca-powolanie-posada-kariera
Marcin Nowak
Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami lub pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi”, to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni zajmuje się badaniem sensu w pracy. Zapraszam na spotkanie z panią Magdaleną Bigaj, wiceprezeską Fundacji Dbam o Mój Z@sięg, zajmującej się między innymi odpowiedzialnym korzystaniem z nowych technologii. Na co dzień pani Magdalena pracuje w Komitecie Dialogu Społecznego, gdzie jest współautorką licznych publikacji na temat nowych technologii, edukacji oraz rynku pracy. Zapraszam serdecznie. Pani Magdo, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać sobie troszeczkę o pracy i w naszej rozmowie pewnie będzie dużo badań i bardzo dobrze, ale zanim przejdziemy do takich też badań i wskaźników, pozwoli pani, że na początku zadam takie ogólne pytanie, bo niewątpliwie praca odgrywa ważną rolę w naszym życiu to, co do tego nie ma wątpliwości. Jest pytanie, dlaczego ona jest tak ważna i o jakich też aspektach pracy możemy mówić, oprócz takiego pierwszego, który nam przychodzi do głowy, zarobkowego. Czy są tam jeszcze jakieś inne wymiary pracy? Z pani doświadczenia.
Magdalena Bigaj
W zasadzie mówiąc o pracy, widzimy takie dwa podstawowe wymiary, które można nazwać wymiarem przedmiotowym i podmiotowym. Wymiar przedmiotowy, taki najbardziej oczywisty dla nas, ekonomiczny, potrzebujemy pracować, żeby zarobić na życie, żeby móc się utrzymać i mieć środki na wydatki. On jest oczywiście bardzo istotny i nie można powiedzieć, że ten drugi wymiar, podmiotowy, tożsamościowy, jest ważniejszy, ale jest równie ważny, na pewno. Tożsamościowy, czyli taki charakter pracy, która określa naszą tożsamość. Praca jest fundamentalną częścią naszego życia i to od samego początku, od zarania ludzkości, byliśmy częścią jakiegoś stada i nasza wartość była określana też przez to, co możemy do tego stada wnieść i to przez te wszystkie 10 tysięcy generacji, które, jak badacze mówią, liczy ludzkość, nie zmieniło się, więc ta praca jest czymś, co określa naszą tożsamość w życiu. Zresztą możemy to zauważyć po dzieciach, które często pytają: „kim mamo jesteś z zawodu?”, „kim wujku jesteś z zawodu?”, dla nich to jest istotne, to czym się zajmujemy. Bardzo często, jak się poznajemy, to po tym, jak przedstawiamy się, mówimy sobie imię, nazwisko, zamieniamy kilka słów, jesteśmy ciekawi kim ktoś jest z zawodu, więc to jest dla nas bardzo ważne. W ten sposób i my określamy ludzi, których znamy, ktoś jest lekarzem, prawnikiem, dziennikarzem czy kierowcą. A z drugiej strony ta osoba i każdy z nas ma taką potrzebę określania siebie poprzez to, co robi, to dlatego ten sens pracy jest dla nas tak ważny. Dlatego sytuacje, w których jest nam źle w pracy rzutują na całe nasze życie, bo mamy taką jako człowiek potrzebę integralności. To jest to, na co my zawsze zwracamy uwagę w Komitecie Dialogu Społecznego, że nie da się odciąć naszego życia w pracy, od naszego życia prywatnego. To dlatego tak dużo staramy się mówić o sensie pracy, o zarządzaniu personalistycznym, o zajęciu się dobrostanem pracowników, ponieważ, zwłaszcza w Polsce, możemy obserwować, ale to jest też oczywiście obserwowalne w innych krajach, coś, co nazywane jest homo oeconomicus, czyli takie skupienie na pracy, jako właśnie na czymś, co ma nam przynieść po prostu korzyści finansowe. I koniec. Bardzo często pracodawcy mają takie podejście, że wszystko, co nie jest związane z aspektem ekonomicznym pracy jest prywatną sprawą pracownika. Czyli pracownik ma pracować, ma spełniać stawiane przed nim wymagania, przynosić korzyści firmie i sobie oczywiście, ma zarabiać. Ale cała kwestia dobrostanu pracownika, jego psychiki, problemów psychicznych, wsparcia w pracy, ma być sprawą prywatną. Pracownik może chodzić na terapię, ale ma to robić sam, najlepiej żeby o tym za dużo nie mówił też w pracy, bo jest to wciąż temat tabu u nas. Możemy chorować na rozmaite choroby natury fizycznej, ale choroby psychiczne wciąż są traktowane jako coś wstydliwego, coś, o czym lepiej nie mówić. Oczywiście, jest coraz więcej firm, które wspierają dobrostan pracowników, czyli dostrzegają ten drugi wymiar pracy – tożsamościowy. To, że ten pracownik, aby dobrze realizować cele w pracy, musi być po prostu w dobrej kondycji psychicznej. Takich firm jest coraz więcej, ale to wciąż jest kropla w morzu potrzeb i w całej tej rozmowie dzisiaj, chciałabym zaznaczyć, że trudno też oczywiście mówić o jakimś jednym uniwersalnym rozwiązaniu, ponieważ mamy różne rodzaje pracy. Nie chciałabym też, żebyśmy tę rozmowę zamykali do, używając takiej figury retorycznej – „młodych, wykształconych, z dużych miast”, jak mawiała jedna reklama w stolicy. Nie. I oczywiście inne narzędzia należy przyłożyć do pracowników dużych korporacji, w dużych miastach. Inne narzędzia do pracowników fizycznych na przykład w fabryce, nie wiem, na Podkarpaciu. I mam tego pełną świadomość, ale w obu przypadkach można o ten dobrostan pracowników zadbać. Takim przykładem jest na przykład dobra komunikacja w miejscu pracy. Takiej dobrej komunikacji potrzebuje i pracownik korporacji i pracownik fabryki. Tu nie chodzi o owocowe czwartki, tylko o to, że na przykład, jeśli są planowane zmiany w pracy, to one są odpowiednio komunikowane. To, że pracownik przynajmniej raz widzi swojego szefa. Pamiętam rozmowę z pracownikiem korporacji, który mi powiedział: „Słuchaj...”, to był pracownik zresztą działu sprzedaży, więc kluczowy dział w firmie. Powiedział: „Ja od roku nie widziałam mojego szefa, nigdy się z nami nie spotkał, wszystko przekazuje nam przez naszych menedżerów.” Pracownicy mają taką potrzebę i to jest już nawet taki aspekt zadbania właśnie o ten komfort psychiczny pracowników, ale rozgadałam się i uciekłam od tych wymiarów pracy. Więc, więc tak podsumowując te dwa wymiary są kluczowe - ekonomiczny i tożsamościowy. I nie można zapomnieć o żadnym z nich. Znaczy, nie, praca, która z kolei skupia się tylko na pracy tożsamościowej, bardzo często stosują ten wybieg, no niestety, sama pracuję w organizacji trzeciego sektora. Bardzo często NGOsy stosują ten wybieg, tak? Czyli praca jest, ma aspekt tożsamościowy, praca cię określa, zobacz, twoja praca jest tak bardzo ważna, że prawie nie musisz za nią zarabiać, mniej zarabiać, to nie jest oczywiście, nie chodzi też o to, żeby zadbać tylko o wymiar tożsamościowy. Oba są istotne -ekonomiczny i ten właśnie tworzący naszą tożsamość.
Marcin Nowak
Dwa wymiary, to już wiemy, dwa wymiary patrzenia na pracę pani Magdo, ale też trochę pani wspomniała odpowiadając na to pytanie, o tej specyfice polskiego rynku. Ciekawi mnie też ten aspekt, co mówią badania, bo pani już troszeczkę o tym wspomniała, ale właśnie... i o tym sensie... zastanawiam się i co badania nam opowiadają, gdzie my jesteśmy dzisiaj, jeżeli chodzi o pracę. Może dzisiaj, to jest pewnie jeszcze po pandemii, to jest specyficzny czas, jeszcze będziemy o tym rozmawiać, ale przed tym doświadczeniem roku, kiedy wszystko się wstrzymało, co mówiły nam badania na temat sytuacji polskiego rynku pracy z jakimi bolączkami się, my, jako pracownicy na tym rynku, zmagaliśmy. I czy w ogóle to pytanie o sens miało jakoś miejsce. I właśnie czy czujemy sens swoich działań. Z pani doświadczenia i też wniosków, jakie wysnuwają się z badań.
Magdalena Bigaj
Tak, jeśli miałabym powiedzieć jednym zdaniem o rynku pracy przed pandemią, wybrać sobie jakąś jedną daną, to pewnie powiedziałabym, że byliśmy europejskim liderem pod względem odczuwania stresu w miejscu pracy. I to nie jest niestety dana, z której możemy się cieszyć i jak się państwo domyślają, te liczby pogłębiły się w związku z pandemią. Przed pandemią, w latach 2011-2017 ZUS odnotował 70% wzrost zwolnień lekarskich z powodu zaburzeń psychicznych. No i pierwsze miesiące trwania pandemii przyniosły ponad dwukrotny wzrost tego typu zwolnień, ale żeby nie uciekać do pandemii, bo jeszcze będziemy o tym rozmawiać, to z takich danych, które można wziąć ze statystyk Państwowej Inspekcji Pracy, widzimy na przykład, że 14% osób pracując było ofiarami przemocy w miejscu pracy, 46% zetknęło się z mobbingiem, 39% doświadczyło dyskryminacji, a 46% skarży się na poczucie wykluczenia przez innych pracowników. I badania CBOSu z 2014 roku podobne tendencje pokazywały. 24% doświadczyło molestowania i uwag naruszających godność, 22% niestosownych gestów ze strony przełożonych i wykładowców. No według Państwowej Inspekcji Pracy tego typu zachowania mogą powodować nawet połowę absencji zawodowej, czyli to powinien być taki dosyć istotny argument, jak myślę, dla pracodawców, że warto zadbać o tę sferę, ponieważ zależy nam na tym, żeby pracownik był dyspozycyjny, był obecny w miejscu pracy po prostu. W Komitecie Dialogu Społecznego poprosiliśmy Łukasza Komudę, kierującego serwisem rynekpracy.org, aby przyjrzał się tym statystykom ZUSu i dokonał pewnego podsumowania za zeszły rok 2020. Czyli pod względem absencji w pracy i liczby zaświadczeń lekarskich w okresie pierwszy-trzeci kwartał zeszłego roku, czyli kiedy już z pandemią się borykaliśmy. Wzrost absencji wzrósł, nieobecności wzrosły o 40% i o 20% wzrosła liczba zaświadczeń lekarskich i depresja była odpowiednio powodem wskazywanym jako powód 33% nieobecności w pracy i w 24% zaświadczeń lekarskich była wskazywana. Mamy też liczbę, już nie będę tu słuchaczy tymi liczbami zarzucać, bo się nam państwo oderwą od słuchania, ale mamy też dane, które pokazują że też odpowiednie zaburzenia lękowe wzrosły w tym, w tym okresie. Bo kiedy mówimy o złym samopoczuciu pracowników, to nie mówimy tylko o depresji, czyli o chorobie którą można stwierdzić, zdiagnozować, ale też o całym szerokim spektrum zaburzeń lękowych. Ja pamiętam jedno z takich małych badań realizowanych wśród, przed pandemią jeszcze, wśród pracowników tak zwanego warszawskiego Mordoru, czyli dla słuchaczy spoza Warszawy wyjaśnienie, to jest taki, takie, taka subdzielnica w stolicy, gdzie jest duże nagromadzenie biurowców dużych korporacji i tam 30% tych pracowników zadeklarowało, że jadąc do pracy już jest zestresowana, w drodze do pracy. Wiele, duża część tych osób już somatyzowała dzień wcześniej, czyli już bardzo odczuwała złe samopoczucie fizyczne i psychiczne już w niedzielę, myśląc o tym, że w poniedziałek jedzie do pracy. To wszystko wpływa na, na naszą pracę, ale też na nasze życie prywatne, na poziom wypalenia zawodowego, na to jak szybko po prostu tracimy, mówiąc kolokwialnie, serce do, do pracy, którą wykonujemy. Z takich innych danych, o które pan pyta, które mogą mówić o rynku pracy, bo ja lubię się podeprzeć liczbami, a nie tym, co nam się wydaje, bo wtedy jesteśmy obciążeni trochę błędem poznawczym. Lubię swoją pracę, więc pewnie wszyscy, wszystkim w pracy jest w miarę, w miarę dobrze, no. Dwa miliony Polaków nie znajduje sensu w swojej pracy, jak sobie nad tym się zastanowimy, no jest to przykre. Dwa miliony idzie do pracy i czuje, że ta praca jest bez sensu. Ponad 20% Polaków ma niestabilne umowy o pracę, co też nie sprzyja temu, żeby czuć tę spójność tej pracy z tym, kim jesteśmy z naszym życiem prywatnym. To raczej sprawia, że czujemy, że jesteśmy w niestabilnym położeniu, prawda. Mamy jeden z najniższych wskaźników uzwiązkowienia, teraz mamy, to tylko na marginesie, bo pewnie wrócimy do tego tematu. Mam nadzieję, że pandemia pokazała, że związki zawodowe mają sens i że trochę będziemy mieli dzięki temu taki renesans związków zawodowych. Mamy też w ogóle w Polsce niski poziom kapitału społecznego i w tym jego składowej zaufania społecznego, a to zaufanie społeczne przekłada się też na, na stosunek nasz do miejsca pracy, bo z badań, które analizujemy w Komitecie Dialogu Społecznego wynika, że no cały czas w Polsce mamy do czynienia z, i nie lubię tego określenia, ale ono chyba najlepiej oddaje te relacje, z takim feudalizmem.
Czyli jest pan, który jest szefem czy właścicielem firmy i są poddani, którzy muszą wykonywać jego rozkazy i nie ma tej równości komunikacji, tego poczucia wspólnoty, że razem tworzymy miejsce pracy. Oczywiście są menedżerowie, jest właściciel, oni mają jakieś konkretne kompetencje i uprawnienia w stosunku do szeregowego pracownika, ale jakby jest komunikacja dwustronna, a nie tylko jednostronna, co sprawia, że w wielu miejscach pracy zaczynamy grać w taką, to profesor Blikle lata temu o tym pisał, w taką grę na ogranie sytuacji, w której pracownik nie czuje się traktowany fair w której nie ma na przykład wobec stawianych mu wysokich celów przyznawania odpowiednich narzędzi. To bardzo często jest w korporacjach właśnie, że mamy wysokie cele, ale nie mamy narzędzi w postaci budżetu czy odpowiedniej liczby pracowników i tak dalej. Zaczynamy grać na ogranie pracodawcy to znaczy zależy nam tylko na tym, żeby odhaczyć nasze cele, powiedzmy cele roczne, ale niekoniecznie patrzymy wtedy na pracę w długiej perspektywie. Na to też zwraca uwagę pani profesor Monika Kostera, której tekstów polecam każdemu po prostu, kto pracuje, bo ona stawia bardzo wiele pytań o sens pracy i ona właśnie mówi bardzo często o tym, że nie możemy sprowadzić pracy do po prostu Excela czyli wyłącznie do efektywności, a jednocześnie ostatnie, zwraca uwagę, że ostatnie 30 lat edukowania menedżerów do zarządzania oparte jest właśnie o mówiąc w cudzysłowie, o tego Excela. Czyli nie o to, żeby myśleć długofalowo i holistycznie o pracownikach na miejscu pracy, ale wyłącznie o realizowaniu celów. To wszystko sprawia, że potem mamy właśnie taki wynik, jaki mamy, czyli że dwa miliony Polaków nie znajduje sensu w swojej pracy. My też w komitecie Dialogu Społecznego realizowaliśmy taką analizę dyskursu wokół pracy, która toczy się w polskich mediach, ale też na forach internetowych i z tej analizy wynikało nam, że 80% pracowników ocenia swoje relacje w pracy jako złe albo bardzo złe. No to jest coś po prostu naprawdę poruszającego, ponieważ praca definiuje tak naprawdę nasze relacje we wszystkich obszarach naszego życia, ponieważ jest po prostu miejscem treningu społecznego. Spędzamy tam większą część czasu, tam uczymy się budować relacje, uczymy się tam swojej samooceny. Tam nasze poczucie godności może być wzmocnione albo zostać mocno nadszarpnięte. Przed pandemią zajmowaliśmy się w Komitecie, podam to jako przykład, pracą hostess. Wykonaliśmy tam takie solidne badanie dotyczące pracy hostess. Praca, którą wiele z nas pomija, traktuje jako sposób na dorabianie przez młodych. Jakby liczba patologii w tego typu pracy, no nas zatrwożyła. Oczywiście molestowanie seksualne, naruszenie godności, naruszanie też kodeksu pracy, cały szereg sytuacji, które nie powinny mieć miejsca. Jak się zastanowimy, że to często jest pierwsza praca wielu młodych ludzi i z jakim doświadczeniem oni, ci młodzi ludzie potem wchodzą do tej pracy. Nawet jeśli to jest studentka prawa, która dorabia jako hostessa, jej pierwszym doświadczeniem będzie brak zaufania do pracodawców i duży dystans, niechęć do klientów, którzy nie traktują ją z szacunkiem. I ona z takim doświadczeniem dotyczącym pierwszej pracy, wchodzi potem w pracę, być może w jakiejś firmie prawniczej albo w jakimś miejscu, gdzie relacje są zupełnie inne. Kodujemy młodym po prostu niewłaściwy stosunek do pracy, no i potem jest taka sytuacja, jak w 2018 roku, kiedy Polaków zapytano o bezrobocie. Jaki, jakie według pana jest bezrobocie w Polsce? I większość osób odpowiedziała, że wynosi ono 24%. W tym czasie bezrobocie wynosiło 5,8%, w Polsce średnie bezrobocie. Więc to pokazuje, że no, na tyle złe mamy te doświadczenia z pracą, że nawet źle oceniamy rynek pracy. Takie nasze subiektywne odczucie jest takie, że nie jest z tą pracą za dobrze. No mamy po prostu do czynienia z czymś takim, jak dehumanizacja pracy dzisiaj. To jest taka sytuacja, kiedy reguły pracy są inne niż reguły życia społecznego, czyli w naszym życiu prywatnym i ogólnie w życiu społecznym mamy takie reguły jak na przykład współpraca, pomoc, że kogoś nie krzywdzimy, że jesteśmy uczciwi, prawdomówni. A często w miejscach pracy te reguły nie funkcjonują. Czyli jesteśmy na przykład nastawieni wyłącznie na konkurencyjność. I teraz pani profesor Kostera, na którą się jeszcze raz powołam, ona mówi: Okej, człowiek jest taką istotą, która ma potrzebę konkurowania, nikt z tym nie dyskutuje. Niektórzy mają nawet bardzo silną, ale ma też potrzebę współpracy i oparcie pracy i sensu pracy czy atmosfery pracy wyłącznie o konkurencyjność jest złe po prostu, bo człowiek, który zmuszony jest wyłącznie do konkurowania, bez wspierania tego aspektu współpracy, będzie prowadził do patologicznych sytuacji. Opieranie miejsca pracy, tworzenie miejsc pracy opartych wyłącznie o, o tą ideę właśnie homo oeconomicus, o konkurencyjność powoduje, wbrew pozorom, że konkurencyjność nie promuje osób najmądrzejszych. Nie, promuje osoby najsprytniejsze. Oczywiście, często w tym gronie są też osoby wrażliwe na drugiego człowieka, umiejące budować dobre relacje. Ale szczerze mówiąc, pamiętam rozmowę z człowiekiem, który rekrutuje, jest headhunterem, rekrutuje menedżerów wysokiego szczebla i mówi do mnie: „Magda, jak kiedyś skończę tę pracę, to napiszę książkę, bo większość tych osób to są psychopaci. I jak ja ich przedstawiam zarządom, to zarządy wybierają psychopatów, bo oni się wydają najskuteczniejsi.” Bardzo często oparcie właśnie pracy o konkurencyjność powoduje, że wybieramy jakieś patologiczne ścieżki, które nam jako właścicielowi firmy wydają się, że przyniosą największe profity, bo ktoś jest skuteczny, bo zupełnie pomijamy aspekt relacyjny. Nie zwracamy uwagi, czy ten szef będzie potrafił zadbać o pracowników, będzie potrafił prowadzić zespół. Badania dotyczące mobbingu pokazują, że osoby, które mobbingowały, czyli naprawdę poważnie krzywdziły ludzi w pracy, były bardzo dobrze postrzegane przez swoich szefów. Bo one po prostu potrafiły osiągać cele w firmie, jednocześnie zupełnie zaniedbując aspekt relacyjny, nie dbając w ogóle o współpracę i wręcz prowokując patologiczne sytuacje, takie o jakich mówimy w przypadku mobbingu. I profesor Barry Schwartz, taki amerykański, znany amerykański psycholog, w ogóle obwinia o to wszystko Adama Smitha i jego koncepcje sprzed 300 lat, człowieka motywowanego przede wszystkim płacą. I mówi bardzo ciekawą rzecz, że projektując instytucję tak naprawdę projektujemy naturę ludzką. Czyli tworząc miejsce pracy wpływamy na człowieka, który w tym miejscu pracy spędza większą część swojego dnia i zadaje takie pytanie: No więc jakiego rodzaju naturę ludzką chcemy zaprojektować, jeśli będziemy nadal projektować miejsca pracy oparte wyłącznie o osiąganie zysku i o konkurowanie bez współpracy. To jest takie pytanie, które możemy sobie postawić w tej rozmowie.
Marcin Nowak
No właśnie, bo to jest jakby, obraz jaki wyłania się z tych badań jest, no, zatrważający. Ja parę razy, nie widać mnie, robiłem oczy duże, człowiek gdzieś to wie, ale jak tak sobie zestawi te liczby, cyfry i, i dane, to faktycznie ten obraz jest poruszający. Mnie osobiście porusza. To jest jedna strona, z drugiej strony też państwa praca i komitetu i wielu jeszcze paru innych osób, które może też obserwować na rynku czy Laboratorium Więzi, próbuje wprowadzić do tego dyskursu czy do opowiadań, do narracji o pracy właśnie troszeczkę inną perspektywę. I teraz moje pytanie, czy z pani doświadczenia, też osobistego, jako badaczki jest miejsce na takie patrzenie na pracę jako czynność, która buduje człowieka i na czym by miała polegać inspiracja, gdzie szukać inspiracji zarówno na poziomie filozoficznym czyli jakby troszeczkę taką przeciwwagę do homo oeconomicusa Adama Smitha, teorii liberalnych tak bardzo koncentrujących się na zysku i na wymiarze ekonomicznym. I to jest jeden poziom, ale też również na jakichś praktykach dobrych, bo to wiadome, że nie tylko sama filozofia czy nie tylko sama idea jest w stanie jakby unieść, zmienić rzeczywistość, ale też pewne dobre praktyki, nawyki, które są wdrażane. Reasumując, czy jest miejsce na takim rynku, jak polski, mierzący się z takimi bolączkami, wyzwaniami, o których była pani uprzejma wspomnieć, miejsce na postrzeganie pracy jako czynność budującą człowieka i czy z państwa doświadczenia w komitecie i też pani osobiście jest taka w ogóle. Pracodawcy przyjmują ten sposób patrzenia na pracę, bo to też jest ciekawe, że jakby, tak sobie myślę, że możecie państwo mieć dobre idee i bardzo potrzebne i też przywoływać badania różne i, i, ale jaki jest odzew pracodawców, czy oni chcą o tym słyszeć, żeby patrzeć na swoje miejsce pracy, które budują jako coś więcej niż tylko mówiąc kolokwialnie, wyciskarkę do zysku.
Magdalena Bigaj
Ja trochę przewrotnie powiem, czy na polskim rynku pracy jest miejsce na to, żeby robić badania okresowe i dbać o to, żeby pracownik miał dobry wzrok, był predysponowany do wykonywania określonej pracy, na przykład, żeby chirurg miał dwie ręce i dziesięć palców. I tak dalej. No, jakby, w kwestii możliwości fizycznych nie mamy wątpliwości, że jest miejsce na rynku pracy o to, żeby dbać o zdrowie fizyczne pracownika. Więc jakby szczerze powiem, nie powinno nas interesować, czy jest miejsce na dbanie o zdrowie psychiczne. Ono musi się znaleźć i pod tym względem pandemia myślę zmusi wielu pracodawców do zajęcia się tym tematem, bo po prostu, no nie możemy sobie pozwolić na jakąś rotację pracowników czy niedyspozycje pracowników. Oczywiście, w pracach fizycznych te niedyspozycje często widać trochę mniej. Też pewnie za chwilę przejdziemy jeszcze do jednego dużego badania, z uniwersytetu holenderskiego w Groningen, z którego wynika, że ten sens właśnie wśród zawodów rzemieślniczych jest bardziej odczuwalny wbrew pozorom niż wśród takich zawodów związanych z wytworami intelektualnymi, tak to nazwijmy. Tym niemniej, no, pandemia na pewno wielu pracodawców do tego zmusi. Wiem, że też już wielu zmusiła. Nawet może zmuszanie to nie jest dobre słowo, bo nie chcę krzywdzić tych firm, które same z siebie dostrzegły potrzebę zadbania o zdrowie psychiczne pracowników. Liczby osób chorujących na depresję i stany lękowe w Europie, więc pomijanie tego dalej jest błędem i jestem zdania, że bez rozwiązań systemowych nie ma po prostu szansy na efektywną zmianę, to będzie trwało zbyt długo. Jeśli będziemy czekać na to, że firmy które podjęły działania w kierunku zadbania o dobrostan pracowników dadzą przykład innym firmom i inne firmy zobaczą, że to się opłaca, bo to się odbija na przykład w rocznych raportach zysków. To trwa za długo, statystyki są alarmujące, trzeba zadbać o zdrowie psychiczne pracowników i potrzebne są po prostu rozwiązania systemowe. To mogą być roczne raporty składane przez firmy dotyczące na przykład właśnie liczby zwolnień związanych z depresją i stanami lękowymi, bo to też w jakiś sposób odwzorowuje sytuacje w firmie. No, możemy oczywiście powiedzieć, że pracownik ma depresję, bo ma jakieś tam kłopoty w życiu prywatnym, no ale jeśli 30% pracowników w firmie składa zwolnienie z powodu depresji, no to można domniemywać, że jednak, jakby miejsce pracy też nie sprzyja temu, tej dobrej kondycji psychicznej. Więc jednym z takich rozwiązań jest raportowanie firm. Takie wnioski były już składane, również z tego, co wiem przez nawet koła poselskie, żeby firmy raportowały na przykład dane dotyczące równouprawnienia, równych płac, nie tylko pomiędzy płciami, ale też osobami różnej narodowości. Czyli to jest jeden z takich przykładów rozwiązania systemowego. Pewnie też jakieś rozwiązanie związane z systemowym wsparciem kondycji psychicznej, refundacja terapii, czy właśnie porad psychologicznych czy psychoterapeutycznych. Część firm już to prowadzi. Znam firmy, które swoim pracownikom w okresie pandemii udostępniły finansowanie właśnie terapii u psychologów i psychoterapeutów związanych z obniżonym nastrojem. Więc rozwiązania systemowe są tutaj po prostu potrzebne, żeby firmy zadbały o zdrowie psychiczne, bo tak, jak powiedziałam jest równie ważne, jak zdrowie fizyczne, tylko musimy do tego dojrzeć. Polska jest o tyle specyficznym krajem, ja oczywiście teraz zabrzmię trochę śmiesznie, bo jestem osobą zbliżającą się do czterdziestki, więc w latach transformacji byłam dzieckiem, ale trochę znam historię, więc więc lata 90-te trochę wylały nam dziecko z kąpielą. My się zachłysnęliśmy tym, że wreszcie możemy pracować tak, jak na Zachodzie, wspaniale ten kapitalizm na tym galupującym rumaku wparował do Polski i, i wylał nam dziecko z kąpielą. Znaczy zaczęliśmy się skupiać bardzo na tym aspekcie ekonomicznym, na tym aspekcie w cudzysłowie robienia biznesu i gdzieś pominęliśmy ten wątek dbania o pracowników i musimy do tego teraz dojrzeć. Bo nie tyle jesteśmy pokoleniem transformacji, bo to dotyczy przecież dużej liczby pracowników, co raczej żyjemy w czasach transformacji po prostu, kiedy widzimy, że ta kondycja psychiczna pracowników jest w gorszym stanie i firmy muszą się do tego dostosować. Ja poza tym, czym zajmuje się w komitecie, zajmuję się też w Fundacji Dbam o Mój Z@sięg kondycją pracowników w kontekście pracy z nowymi technologiami. Więc to już od dawna obserwowaliśmy, że człowiek poddany wysokiej presji w pracy, w świecie nowych technologii, odczuwa spadki nastroju i stany lękowe, tak zwany technostress. I nie dotyczy to tylko pracowników, którzy na co dzień pracują z nowymi technologiami, z komputerami i smartfonem, tylko w ogóle chodzi o to, że jako ludzie żyjący w świecie, gdzie jesteśmy bombardowani informacjami właśnie przez nowe technologie, żyjemy w dużym stresie. I te statystyki pogłębiałyby się bez względu na to, że spotkało nas całe to nieszczęście pandemii, które nas spotkało. Więc tak, firmy muszą zadbać o zdrowie psychiczne pracowników i nie ma co tutaj dywagować, czy są na to gotowe, czy nie, po prostu potrzebujemy rozwiązań systemowych i o to, jako Komitet Dialogu Społecznego, dbamy. Staramy się wpływać na polityki publiczne, również na polityków, na instytucje, podsuwać dobre rozwiązania. No i przede wszystkim liczby, które mają przekonać, że tymi aspektami trzeba się po prostu zająć.
Marcin Nowak
Pani Magdo, bo wspomniała właśnie pani o tych, o tych latach 90-tych, też, mnie to, przygotowując się do tej naszej rozmowy, jedna rzecz zastanowiła, znaczy taka, która mi jakoś przykuła uwagę. Tych rzeczy było więcej, ale to mnie jakoś szczególnie wpadło w oko, dlatego że można odnieść wrażenie, mam tutaj na myśli badania, które pokazują jak zmienia się stosunek do pracy Polaków, że 19% Polaków uważało w 1997 roku, że praca jest sensotwórcza dla ich życia, ważna. Teraz jakby te ostatnie badania, do których dotarłem, to spadło do 9% i wniosek, jaki z tego się może wyłaniać jest taki, że praca trochę traci takie kluczowe znaczenie w miejscu, wartościach ważnych dla nas w naszym życiu. Ja się zacząłem zastanawiać, bo mówi się troszeczkę właśnie też, bo ja też mam taką intuicję, jak pani powiedziała, że po tym zachłyśnięciu się dorabianiem, właśnie biznesami, złotymi zegarkami, tym takim, konsumpcją ostentacyjną na pokaz. Mam takie wrażenie, też rozmawiając ze swoimi znajomymi bliższymi, dalszymi, że teraz ta świadomość relacji, nie wiem, rodziny, wartości jakby więzotwórczych wzrasta w moim najbliższym otoczeniu. Zacząłem się zastanawiać czy my faktycznie, i pomyślałem, że to ciekawe pytanie do pani z pani też doświadczenia, możemy mówić o pewnej rewolucji w postrzeganiu pracy. Tego, że już, mówiąc brzydko, zobaczyliśmy że ten, że król jest nagi, czyli jakby ten język jakby kapitalizmu, który miał nam zapewnić bezpieczeństwo, spełnienie, szczęście, wypalił się. Znaczy, zobaczyliśmy puste domy, ludzi bogatych, ale pozbawionych jakby radości życia. I zaczęliśmy w tym pokoleniu troszeczkę młodszym, ale też to jest i wśród starszych, mam takie wrażenie, moich rodziców na przykład, zaczęły wzrastać właśnie te wartości związane z rodziną, z relacją. I moje pytanie jest takie, czy badania również to pokazują i czy pani doświadczenie tą moją intuicję jakoś potwierdza, że faktycznie mamy miejsce z pewnym procesem redefiniowania, postrzegania pracy i jej też miejsca w życiu. Też myślę w kontekście millenialsów, jakby tego całego pokolenia, że, że praca jest środkiem do realizacji pewnych celów, nie wiem, podróżowania, poznawania, rozwoju, a nie celem samym w sobie.
Magdalena Bigaj
Tak, na pewno takie podejście, w którym praca jest celem samym w sobie, poza jakimiś drobnymi wyjątkami, nie jest właściwe, ale myślę, że bardzo źle by się stało, gdybyśmy też zupełnie zlekceważyli rolę pracy, czyli gdybyśmy sprowadzili ją wyłącznie do takiego aspektu zarobkowego i właściwie tylko i wyłącznie do tego. No bo, tak jak już sobie powiedzieliśmy na początku, ona ma bardzo ważny wpływ na nasze życie. Tam kształtujemy nasze relacje, jest miejscem treningu społecznego, jak już powiedziałam, więc praca ma znaczenie, ale oczywiście, no, nie możemy pozwolić sobie na odchylenie w żadną stronę. Ja mam taką refleksję, że do tej zmiany stosunku pracy, oczywiście przyczyniło się pewne rozczarowanie kapitalizmem, no ale myślę, że ono nie nastąpiło nagle w ostatnich latach. Obserwowaliśmy je pewnie już wcześniej też, że kapitalizm nie zlikwidował nierówności, że nadal mamy olbrzymie nierówności społeczne, mamy bardzo bogatych i bardzo biednych. Natomiast myślę, że te młode pokolenia nas trochę uczą tego innego spojrzenia na pracę, że jeszcze parę lat temu ze strony menedżerów słyszałam takie utyskiwanie na młodzież, która przychodziła na rozmowę kwalifikacyjną i mówiła na przykład, że nie może zaczynać pracy o godzinie dziewiątej, bo o 8:30 ma jogę. No i rzeczywiście to jest taki przykład trochę przejaskrawiony, chociaż prawdziwy i pewnie takie podejście do życia niekoniecznie jest właściwe. Ale dzisiaj już chyba nie dziwi nikogo na rozmowie kwalifikacyjnej, że ktoś pyta o to czy są godziny dla rodziny na przykład, tak, czy aby na pewno nie ma nadgodzin w pracy. Chcemy zachować taki balans między życiem prywatnym, a życiem zawodowym i młode pokolenia mają taką potrzebę. Badania dotyczące korzystania z nowych technologii pokazują, że to pokolenie wychowane ze smartfonem w ręku właśnie ucieka od takich wartości poprzednich pokoleń. Oni deklarują że dla nich praca już nie ma takiego znaczenia, że dla nich są ważne relacje z drugim człowiekiem. Oczywiście też jest ważna zabawa i czas wolny, ale z tego skupienia na zabawie i czasie wolnym może już w dorosłym życiu wynikać coś dobrego, właśnie skupienie na tym życiu prywatnym i to już nie są tak zwani, jak to się mówiło w latach 90-tych, japiszony, tak, czyli brzydkie określenia tych osób biegających w garniturach po mieście, z kawą w papierowym kubku, dla których praca jest najważniejsza. Więc rzeczywiście ta transformacja zaczyna mieć miejsce i badania też to pokazują, że zaczynamy poszukiwać sensu pracy. Zresztą Viktor Frankl, taki austriacki psychiatra pochodzenia żydowskiego, który przeżył obóz koncentracyjny, jest autorem takiego zdania, że poszukiwanie sensu jest podstawową motywacją w życiu człowieka. I jak się nad tym zastanowimy, no to dlaczego tego sensu mielibyśmy nie poszukiwać w pracy. To, co jest ciekawe, gdyby słuchaczom zadać pytanie, czym jest sens pracy, to pewnie większość osób i ja też tak na początku swojej drogi zawodowej to postrzegałam, odpowiedziałaby, że no sens pracy to jest satysfakcja. Mam tę satysfakcję albo nie mam satysfakcji. Badania Uniwersytetu w Groningen, na które już się powoływałam, zbadały właśnie stosunek do pracy i z tych badań wynika, że on zależy od uznania naszej pracy za aktywność wartościową i posiadającą istotny cel. I teraz to pokazuje, że ta praca, aby być uznana za sensowną, nie musi przynosić satysfakcji. I tu nagle otwiera nam się takie okienko na świat, w którym pani na kasie może mieć poczucie sensu pracy, a miły, przystojny młodzieniec z brodą, w drogim garniturze, w biurowcu może tego sensu nie czuć. Pandemia w pewnym sensie przywróciła godność wielu zawodom, które uważaliśmy w cudzysłowie za takie bez sensu. Niezwykle krzywdzących, coś czego nie znoszę, czyli takie porównania, które funkcjonowały: „bo skończysz na kasie”, no, w pandemii panie na kasie ratowały nam w pewnym sensie życie, tak. Ja patrzyłam z podziwem na panie na kasie w jednym z małych, sieciowych sklepów na „ż”, który słuchacze na pewno znają, które przecież mają rodziny, a w czasach kiedy my, zamknięci w domach, przestraszeni, opuszczaliśmy je tylko z maseczką na twarzy i tylko po, żeby kupić chleb i wrócić szybko do domu, one tam spędzały całe godziny. Ich praca miała olbrzymi sens, ich praca była potrzebna, wartościowa i posiadała istotny cel, no miała zapewnić nam po prostu dostęp do pożywienia, bo na przykład nie mogliśmy się poruszać gdzieś tam do marketów. Badania z Groningen, tak nazywając je w skrócie, pokazują właśnie, że rzemieślnicy odczuwają, deklarują dużo częściej poczucie sensu swojej pracy niż pracownicy korporacji. To jest bardzo ciekawe, że personel szpitalny, salowe, deklarowały wyższą satysfakcję w pracy niż pracownicy korporacji. Dlaczego? Dlatego, że okazało się, że z badań wynikało, że im bliższy kontakt między ludźmi, tym wyższa była ocena sensowności pracy, czyli te zawody, w których ten kontakt z ludźmi był bliski, bez względu na to na czym on polegał, deklarowały wyższą ocenę sensowności pracy i takie rozumienie sensu pracy jest zakorzenione wśród potrzeb psychologicznych. Badania to potwierdziły. Po pierwsze, posiadanie właściwych kompetencji i co to znaczy. Kompetencje to są zdolności do skutecznego podejmowania wyzwań zawodowych powiązanych z wyższym celem i prowadzących do przekonania o byciu dobrym w tym, co się robi. To jest często istotne, prawda, żeby nasze dzieci na przykład kierować w odpowiednim kierunku na podstawie obserwacji tego, w czym są dobre. Czyli sami powinniśmy poszukiwać takiej pracy, w której czujemy się dobrze. To jest jeden z takich komponentów poczucia sensu naszej pracy. Drugi, bardzo ważny komponent, który badania z Groningen potwierdziły, to jest autonomia, czyli możliwość wyrażania swoich opinii, poczucia kontroli nad realizowanymi zadaniami oraz nad procesem pracy i decydowania o tym, w jaki sposób i z użyciem jakich umiejętności mamy realizować cele. To dlatego często pracownicy korporacji deklarują, że nie czują sensu swojej pracy, bo bardzo często są pozbawieni autonomii. Co prawda, wydaje się że pną się po tam szczeblach kariery, ale bardzo często mają poczucie ograniczonej decyzyjności, często takiego, mówiąc językiem korporacji, tym że nikt nie jest zainteresowany feedbackiem takiego pracownika, czyli taką informacją zwrotną jak mu się tam pracuje, jak mu się te cele realizuje. Dostaje tylko cele, ma je zrealizować, za to dostaje wynagrodzenie. To nie buduje poczucia sensu. No i ostatni taki komponent to właśnie relacje społeczne, czyli związki z ludźmi w środowisku pracy oparte na poczuciu takiej szczerej troski płynącej zarówno od przełożonych jak i od współpracowników. Jeżeli ten aspekt był zadbany, był spełniony, to pracownicy w tych badaniach deklarowali wyższy poziom takiego poczucia sensu. Zresztą analizowano nie tylko to, bo analizowano też motywacje finansowe, liczbę godzin w pracy, możliwość rozwoju zawodowego jako taką ścieżkę kariery ustaloną i poczucie niepewności, czyli takie czynniki zewnętrzne. Ale te, te trzy aspekty właśnie, posiadanie właściwych kompetencji, poczucie że ma się wpływ, autonomię i że są wokół nas, no, jesteśmy otoczeni dobrymi relacjami, to były te komponenty, które w badaniu wyraźnie było widać, że mają największy wpływ na poczucie sensu pracowników. I jeszcze przy okazji tego sensu, bo o tym, że sens to więcej niż satysfakcja, mówi też właśnie profesor Barry Schwartz, chciałam wspomnieć o takim ciekawym aspekcie. Profesor mówi o tym, że bardzo ciekawe ćwiczenie można zrobić zwracając uwagę na to, jak mówimy o swojej pracy. Okazuje się, że z badań takiej badaczki Amy Wrzesinski, wynika, że osoby, które mówią o swojej pracy używając słowa „powołanie”, traktują ją jako jeden z takich najważniejszych obszarów życia, kluczowy dla własnej tożsamości, dający satysfakcję i poczucie sensu. Osoby, które mówią o swojej pracy „posada”, „mam posadę”, to najczęściej w tych badaniach w wąskim zakresie samodzielności i mało angażujący się w pracę. I, i rzeczywiście deklarujący niskie takie poczucie sensu swojej pracy. Natomiast osoby, które mówiły o pracy jako o karierze, no to z kolei u nich te wyniki badań pokazywały sporą satysfakcję, bo ona wynikała z jakiejś tam samodzielności, ale jednocześnie bardzo silne skupienie wyłącznie na awansie, na hierarchicznym rozwoju, lepszym wynagrodzeniu. I to były osoby takie pomijające ten aspekt relacyjny. Czyli czym dzisiaj dla nas jest praca właśnie: powołaniem, posadą, czy karierą. Gdzie my na tej osi stosunku do pracy się znajdujemy. No to jest takie istotne pytanie, które sobie warto samemu zadać. Natomiast te badania z Groningen, myślę że powinny być lekturą obowiązkową dla wszystkich pracodawców, bo one dobitnie pokazują, że, no, nie każda praca wbrew pozorom, która wydaje się ambitna w potocznym rozumieniu jest pracą, która daje satysfakcję. Te badania też pokazują i przywracają też godność właśnie takim lekceważonym zawodom. Ta właśnie rzeczona pani na kasie, ten pan grabiący liście. To, co rodzice bardzo często złego robią, czyli mówią: „Jak nie będziesz się uczył to będziesz kopał rowy.” Pan który kopie rowy jest, ma, wykonuje bardzo potrzebną pracę, więc... więc warto o tym pamiętać, że nie sam przedmiot pracy, ale właśnie jej wartościowość, cel, który ona spełnia, buduje w nas poczucie sensu.
Marcin Nowak
Bardzo dobrze, że pani o tym wspomniała. To też sobie zanotowałem i to mnie też jakoś utkwiło w pamięci o pandemii, która przywraca godność właśnie takim zawodom powszechnie, których do tej pory nie docenialiśmy, mijaliśmy, trochę jak ta pani na kasie, pani w aptece, w różnych sieciach drogeryjnych i tak dalej i tak dalej. Czyli tam, gdzie musieliśmy się stykać w sytuacji, w której wychodziliśmy z tego. I to jest jakby jedno pytanie, ale zastanawiam się jeszcze, czy z pani doświadczenia możemy już mówić o pewnych zmianach, czy o pewnych jakby takich zmiennych, które pokazują co takiego, COVID i doświadczenie pandemii zmieni w naszym myśleniu o pracy. Czy to jest jeszcze za wcześnie na to, żebyśmy jakieś wnioski wysnuwali.
Magdalena Bigaj
Ja na pewno w pandemii postrzegam pewną szansę, w tym nieszczęściu takie szczęście, że po pierwsze jak już wspomniałam liczę na to, że zajmiemy się zdrowiem psychicznym pracowników, i że pojawią się rozwiązania systemowe wspierające to zdrowie psychiczne i wspierające pracodawców w podejmowaniu takich działań. Po drugie, bardzo liczę na wzmocnienie związków zawodowych. Zdaje się że Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych przeżywa jakiś renesans aktualnie. Bo to, to jest też to dziecko wylane z kąpielą w latach 90-tych. Pokutowało w nas takie przekonanie: „Och, te związki zawodowe to w ogóle jest jakaś przeszłość z czasów komuny, to wtedy miało sens, teraz nie ma sensu.” Liczę na to, że to uzwiązkowienie wzrośnie, że dostrzegliśmy to, że warto się zrzeszać, bo razem można więcej osiągnąć, przykład właścicieli klubów fitness, prawda. No, to jest jakiś rodzaj związku zawodowego i to, że oni się zrzeszyli, będą mieli szansę spotkać się na przykład, nie wiem nawet, czy dokładnie z premierem, czy z ministrem zdrowia, czy z ministrem pracy, ale mieli szansę spotkać się z kimś z rządu. Liczę więc na to, że po COVIDzie będziemy mogli zaobserwować wzmocnienie związków zawodowych i dbanie o dobrostan pracowników. Te dwa aspekty natomiast oczywiście zmiany i takie wyzwania, które nas czekają w ogóle bez względu na COVID to, to możemy mówić tutaj na przykład o zajęciu się seniorami na rynku pracy. Społeczeństwa się starzeją, wskaźnik dzietności spada, osób starszych na rynku pracy będzie coraz więcej. Więc jakby to jest temat do zagospodarowania i będzie trzeba się nim na pewno zająć. On jest też związany na przykład z opieką nad osobami zależnymi. W Komitecie wydaliśmy taki raport przygotowany przez doktora Bakalarczyka, który wskazuje jak wielkie to będzie wyzwanie. Znowu, społeczeństwo się starzeje, osobami starszymi trzeba się będzie opiekować, żyjemy dłużej, ale jednocześnie pracujemy dłużej. Kto będzie się opiekował seniorami? Czy model, jaki dotychczas funkcjonował, że dziecko opiekowało się rodzicem, będzie możliwe, jeśli dziecko będzie musiało pracować do 70 roku życia. Więc, kto wtedy zajmie się seniorami. No, rozwiązanie kwestii opieki nad osobami niepełnosprawnymi, to jest coś, z czym się borykamy na rynku pracy od dłuższego czasu, czyli z osobami, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi i nie mogą podjąć normalnej pracy, bo tracą wtedy zasiłki. Rola kobiet na rynku pracy, tutaj nierówności płacowe, dyskryminacja, ale też niewidzialna praca kobiet, czyli praca wykonywana w domu, praca matek rodzin wielodzietnych, no to są tematy które są przemilczane. Jest to normalna praca, którą ktoś musi wykonać. Taka praca, która wnosi coś do społeczeństwa, bo to, że kobieta zajmuje się domem, to przynosi konkretne korzyści społeczeństwu. Na przykład to, że ktoś inny może, w tym przypadku ojciec może, wykonywać określoną pracę. Więc tych wyzwań na rynku pracy jest mówiąc prosto od groma. Mam nadzieję, że pandemia przyspieszy w niektórych obszarach prace nad tym. Na pewno będziemy obserwowali transformację, trudno jeszcze w tej chwili wyrokować, jak to się potoczy. Część firm już dzisiaj zapowiada przejście na model pracy zdalnej, co znowu będzie powodowało konieczność w prawodawstwie zmian związanych na przykład właśnie ze zużyciem prądu czy właśnie z inną amortyzacją materiałów potrzebnych do wykonywania pracy. Więc tych tematów jest na osobną rozmowę, bardzo dużo, zobaczymy. Myślę, że jeszcze jest za wcześnie, żeby gdybać. Jesteśmy w takim okresie, że część firm pewnie chętnie by wróciła do tego co było, część firm wyciągnęła jakieś wnioski z tej sytuacji pandemii. Zastanawiam się, jak będzie wyglądała kwestia przedsiębiorczości też na rynku pracy, bo, no pandemia naprawdę wywróciła nasze myślenie do góry nogami. Dzisiaj sobie tak myślałam, że są branże, które w zasadzie dawniej pewnie miały podejście: „No przecież zawsze ludzie będą brali śluby i będą wesela.” Jak się okazuje, przez rok można nie mieć żadnego zlecenia, prawda, bo nie ma wesel, więc zespoły muzyczne czy firmy cateringowe obsługujące wesela nie mają zleceń. Czy to wpłynie na to, że będziemy ostrożniej zakładali działalności gospodarcze, ostrożniej zakładali firmy, będziemy mniej odważni w biznesie, no zobaczymy. Myślę, że jeszcze za wcześnie, ja myślę, że za rok o tej porze będziemy widzieć już pewne zmiany, które będziemy mogli uważać za trwałe, a nie za przejściowe dostosowanie się do sytuacji pandemii. Także to, to, o zmianach jeszcze za wcześnie.
Marcin Nowak
Mam nadzieję, że wtedy też się spotkamy i będziemy mogli porozmawiać o tych zmianach, jak to wygląda na rynku pracy. Bardzo dziękuję pani Magdo. Bardzo dziękuję za pani czas, za pani podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Do usłyszenia. Dziękuję bardzo.
Magdalena Bigaj
Dziękuję bardzo panie Marcinie.
Marcin Nowak
Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.