Spotkanie z Innym wymaga czasu

Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że kultura ma w sobie moc budowania mostów. 

Zapraszam do spotkania z panią Magdaleną Zaborowską-Gumieniak, pedagożką i animatorką kultury, pracującą na co dzień w Fundacji dla Wolności. 

Wspólnie szukamy odpowiedzi na pytania: 

Jak tak naprawdę wygląda nasza otwartość na innego? I od czego zależy?

Jak sztuka może być pomocna w budowaniu kultury spotkania?

Jak zdobyć zaufanie społeczności odmiennych kulturowo?

A także rozmawiamy o:

Fundacji Dla Wolności i Etnolidze.

Umiejętności słuchania rzeczywistości, w którą wchodzimy.

O tym, że nie każde pomaganie jest na dłuższą metę pomocne

Zapraszam serdecznie! 

Dołącz do grupy ludzi ciekawych  świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszamy do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://sluchajacdrogi.buzzsprout.com/1189352/9266486-spotkanie-z-innym-wymaga-czasu

Transcript

Marcin Nowak

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że kultura i sport mogą mieć w sobie moc budowania mostów i być niezwykle pomocne w tkaniu nici dialogu i spotkania. Zapraszam do rozmowy z panią Magdaleną Zaborowską-Gumieniak, pedagożką i animatorką kultury pracującą na co dzień w Fundacji dla Wolności. Zapraszam serdecznie. Żyjemy w czasach, w których coraz częściej słyszymy o zjawisku wojen kulturowych. Przykłady tych wojen kulturowych trafiają do nas z mediów, są właściwie wszechobecne. Tymczasem pani, jak rozumiem, sięga po zupełnie inną koncepcję kultury, kultury, która nie jest źródłem cierpienia ani nie jest źródłem konfliktu, przemocy, ale jest taką rzeczywistością, która ma w sobie moc budowania mostów, tkania nici porozumienia, dialogu. Jestem bardzo ciekawy, właśnie, jaka to jest ta wizja kultury, którą ma pani z tyłu głowy, kiedy pani podejmuje działania wraz z kolegami i koleżankami w Fundacji dla Wolności, o której pewnie będziemy rozmawiać w dalszej części naszej rozmowy. Ale na razie sama wizja kultury, która panią inspiruje, po którą pani sięga. (02:02)

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Taką podstawą dla mnie w moich doświadczeniach, w działaniu, ale też i w tworzeniu, jest przeświadczenie, że każdy człowiek może być twórcą kultury. To sięga koncepcja animacji kultury, animacji społeczno-kulturowych, w których wyrosłam trochę akademicko. I tutaj bardzo istotne jest spojrzenie na kulturę jako całokształt, jako całokształt tego, w czym człowiek jest zanurzony - zarówno materialne dziedzictwo, jak i cała sfera dziedzictwa niematerialnego, normy, wartości, idee, język, ale też cała sfera życia społecznego, to, jak to życie jest zorganizowane, to, w jaki sposób komunikujemy się ze sobą, jak współdziałamy, jak współpracujemy. Kwestie związane z naszymi zachowaniami życia codziennego to również dla mnie istotna sfera, która łączy się też z działaniami ze względu na to, że pracujemy z dziećmi. Sfera wychowania. Więc tak naprawdę ogromny bagaż, który ludzkość nosi ze sobą i w sobie, i co rozwijało się tak naprawdę poprzez całą historię. Bardzo ważnym takim elementem są opowieści. Ta kultura, mówi ona to, jakie doświadczenia ludzie niosą ze sobą, jak w nich wzrastają. I to przekłada się w dużej mierze na to, w jaki sposób poznajemy siebie nawzajem i też jak uczymy się wspólnie żyć, współpracować i właśnie tworzyć tę kulturę w takim codziennym, bliskim człowiekowi rozumieniu.

Marcin Nowak

Ale też, myślę sobie, że to właściwie jest też ciekawe, że tak, jak słucham pani, to mam wrażenie, że... No bo kultura jest jakby... Wiadomo, tych definicji kultury jest bardzo dużo. Tak jak z wypowiedzi pani wnioskuję, że tym, co odróżnia państwa definicję kultury, którą macie z tyłu głowy, czy pani osobiście, jest jakieś takie niezwerbalizowane przekonanie, że są pewne wartości wspólne, które są, nie wiem, związane z godnością człowieka. Bo też tak sobie myślę, że właściwie tej kultury jest bardzo dużo, ale żeby mieć jakby pomimo różnic nas różnych, wystarczy spojrzeć w lustro, na ulicy jesteśmy różni, ale jest też taka przestrzeń czy kilka wartości, które nas łączą, bo rozumiem, że i to jest pewnie też jakoś taka... Jak słucham pani, mam takie wrażenie, że ta cecha charakterystyczna kultury bliskiej pani sercu, że wartości nie muszą nas dzielić, ale są jakby, mogą być podstawą do tego, żeby być z siebie nawzajem ciekawym. Myślę sobie, że taką naczelną wartością, która by to wspaniała, jest godność człowieka. Czy moja intuicja jest słuszna?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Tak, istotny jest też to, że jakby bliska jest mi idea takiej kultury, która nie jest kulturą właśnie wysoką, oderwaną od życia codziennego człowieka, tylko jest bardzo bliska takiemu codziennemu doświadczeniu, przeżywaniu życia, i że tworzy się właśnie w spotkaniu z drugim człowiekiem, tworzeniu w rozmowach, w działaniu nawet takim codziennym.

Marcin Nowak

Czyli faktycznie taka kultura spotkania, kultura jakby codzienna, prawda? Czyli jakby ta kultura rozumiana jako taki system wartości, który pomaga nam być ze sobą blisko w oparciu właśnie o ciekawość drugiego człowieka, że drugi człowiek jest dla nas w jakimś sensie pytaniem a nie zagrożeniem dla naszej tożsamości. No więc właśnie... Bo trochę pani o tym wspominała, pani Magdo, o swojej działalności, swojej i swoich kolegów, koleżanek w pracy z dziećmi, z dzieckiem uchodźczym. O tym będziemy jeszcze rozmawiać w dalszej części naszej rozmowy. Ale jestem ciekawy w oparciu pani osobiste doświadczenia, też już wieloletnie. Jak wygląda ta nasza otwartość na innego tak naprawdę na poziomie takim właśnie lokalnym, codziennym, dzielnicowym, wspólnotowym? Czy jest tak źle, jak dziś do nas docierają doniesienia z mediów?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Myślę, że tutaj akurat w tym zakresie też opieranie się i słuchanie mediów jest trochę może nie tą drogą, którą powinniśmy podążać. Ja osobiście staram się nie słuchać tego, co media nam przekazują, a raczej podążać takim tropem szukania wiedzy na temat innego, na temat tego, jak życie społeczne wygląda; chociażby, jaki mamy stosunek do cudzoziemców czy do różnych grup społecznych. Raczej w badaniach naukowych, raczej w analizach, które przygotowane są z dużą dbałością o kontekst, o zbieranie danych, o rzetelność też tych informacji. Myślę, że sama otwartość na innego... Trudno to jednoznacznie określić. Wiąże się, myślę. z takimi codziennymi doświadczeniami każdego człowieka. I tutaj tą perspektywę innego widziałabym w takim kontekście nie tylko grup cudzoziemców czy migrantów, ale innych osób, które nas otaczają. To są różne grupy, które łączy jakby fakt, że odróżniają się od nas. Czyli jest to takie trochę nawiązanie do tego, że człowiek z jednej strony jest istotą indywidualną, a z drugiej strony jest nosicielem kultury. I tutaj ta inność albo wynika właśnie z tej istoty indywidualnej, którą jest człowiek, albo wynika właśnie z tego całego bagażu kulturowego. I te dwie istoty w człowieku się bardzo mocno przenikają. I to, czy szukamy różnic czy podobieństw w tym innym, drugim człowieku, będzie nas prowadziło tak naprawdę w kierunku tego, jaki będziemy mieć stosunek do tej osoby. I też kwestia otwartości - myślę, że wynika też z uwarunkowań takich indywidualnych każdego człowieka właśnie, z doświadczeń życiowych, z jakiegoś bagażu też emocjonalnego, który dana osoba w danym momencie ze sobą niesie. Więc myślę, że tutaj to, że media często pokazują tą tematykę w taki często mocno polaryzujący w sposób, bardzo skondensowany, skracający, wyrwany z kontekstu, utrudnia bardzo to wyjście w kierunku drugiej osoby. Aby możliwe było spotkanie, porozumienie, poznanie, akceptacja, potrzebny jest przede wszystkim czas, potrzebny jest kontekst, potrzebny jest jakaś gotowość i otwarcie do tego, żeby stanąć po tej drugiej stronie, żeby wyjść ze swoich ram, ze swoich przekonań i postarać się zrozumieć drugą osobę.

Marcin Nowak

No tak, to właściwie ten czas, to też tak sobie zanotowałem, tyle że z tyłu głowy, że faktycznie taka rzecz wydawałoby się proste, ale w dzisiejszych czasach takiego pośpiechu i też takiej logiki turbo jest niezwykle trudna do wygenerowania. Bo myślę sobie, że, słuchając też pani, faktycznie, że takim kluczem jest właśnie ten czas i też taka autentyczna ciekawość, prawda? A wiadomo, że ciekawość wymaga czasu, refleksji, pewnego zastanowienia się, a w tym czasach, pośpiechu, jest  nas z tym niezwykle trudno. To bardzo dziękuję za ten trop, bo ja tak sobie zazwyczaj myślałem, że tym, co nam przeszkadza w budowaniu jakby otwartości na Innego, jest przede wszystkim lęk. Lęk, ale myślę sobie, że teraz zacząłem dostrzegać też taki wymiar, że lęk rodzi się wtedy, kiedy nie ma czasu na poukładanie sobie pewnych rzeczy w sobie, znalezienie takiej przestrzeni. Więc ten czas wydaje się równie istotny jak taki, czy jako taki czynnik, który może nam przeszkadzać w tym, żeby... Znaczy, brak czasu może nam przeszkadzać w tym, żebyśmy się tym drugim zaciekawili. Też pytałem o to, bo mam taką, w oparciu też swoje doświadczenie, refleksję, że bardzo często właśnie na poziomie ogólnym bardzo łatwo jest jakby wejść w takie klisze, stereotypy, bardzo łatwo jest podsycać lęk. Ale kiedy się pojedzie albo spotka się realnie drugiego człowieka twarzą w twarz, zacznie się z nim spędzać jakby trochę czasu więcej niż tak tylko w medialnym przelocie, mówiąc kolokwialnie, to zupełnie inaczej ta sytuacja wygląda, ten stosunek się faktycznie zmienia, rodzi się jakaś też taka pewna życzliwość czy właśnie ciekawość. To bardzo dziękuję za ten wątek. I chciałem się też właśnie spytać o to, czy z pani doświadczenia jako animatorki kultury, pedagożki zajmującej się też kulturą, ma pani jakieś takie przykłady gdzie sztuka, ze szczególnym uwzględnieniem, nie wiem, muzyki, może być pomocna do tego, żeby budować kulturę spotkania, pomagać spotykać się ludziom, którzy na co dzień się nie spotykają. Interesuje mnie tutaj zarówno wymiar światowy, europejski, jakieś projekty, które są znane, o których pani słyszała, ale też również tutaj u nas w Polsce. Jak to wygląda z pani doświadczenia?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

W takim bliskim mojemu sercu działaniem, który bardzo sprzyja takiemu spotkaniu, są działania, które od początku... 2004 chyba rok to był pierwszy rok - Plenery Międzynarodowe Artżiżal na Białorusi, w których ja od 2007 roku byłam uczestniczką jako ceramiczka. Dzięki koleżance ze stowarzyszenia Keramos pojechałam tam pierwszy raz i miałam możliwość pracy twórczej właśnie w tej dziedzinie ceramiki, w bardzo siermiężnych warunkach naturalnych i wypałów takich tradycyjnych, ceramicznych pieców w ziemi. Miałam możliwość współpracy z i też obserwacji pracy artystów z Europy Wschodniej. To był wyjazd, który bardzo otworzył mnie na... W ogóle na Wschód – Rosja, Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, ale też Turcja i Mołdawia. Te rejony bardzo mocno tam... Mocny kontekst takiej właśnie kultury Wschodu w tych plenerach. Ale dlaczego o tym mówię? Ponieważ z jednej strony nie jest oczywiste to, że w takich miejscach odbywają się działania właśnie łączące artystów z różnych krajów, więc Białoruś była dla mnie tutaj bardzo mocnym i ważnym doświadczeniem i pokazała, że możemy spotykać się, żeby razem tworzyć, uczyć się. A więc to z takiego doświadczenia mojego osobistego. A takie działania, które przychodzą mi do głowy, to z jednej strony, jeśli mówimy o muzyce, to festiwal Transkaukazja, organizowany przez Fundację Inna Przestrzeń od lat, który łączył muzycznie kulturę Kaukazu – Gruzja, Armenia między innymi - z kulturą Europy Zachodniej. Przychodzi mi do głowy też Ośrodek Pogranicze w Sejnach jako takie miejsce spotkania na styku kultur w kulturze pogranicze. Z takiej kultury popularnej to myślę, że projekt muzyczny Transoriental Orchestra Kai, który jest taką wędrówką muzyczną poprzez kraje, przez które wędrowała społeczność żydowska. Ale też kiedy myślę o takiej kulturze spotkania, to myślę też o idei takiego dialogu międzyreligijnego. Możemy tu przywołać chociażby modlitewne spotkania w Asyżu, które, co prawda nie są kulturą muzyczną, nie są jakąś twórczością taką artystyczną, ale dotyczą tej sfery duchowej, idei, wartości i są takim znakiem, że możemy rozmawiać, możemy się porozumieć właśnie w tych kwestiach, które dotyczą nas wszystkich, czyli chociażby pokoju na świecie. Takie inne przykłady... Myślę też o całej sferze działań skierowanych do młodzieży. Działania w części programu Młodzież, programu Młodzież w Działaniu, obecnie Erasmus Plus, ale też wszelkie działania takie jak Światowe Dni Młodzieży, które mają na celu stworzenie warunków, aby młodzi ludzie z różnych stron świata spotkali się i albo właśnie rozmawiali na tematy, które są dla nich ważne, albo tworzyli coś wspólnie. Te wymiany młodzieży też są dosyć mocnym moim własnym doświadczeniem. W czasie studiów w 2009 roku sama uczestniczyłam po raz pierwszy w takiej wymianie i w ten sposób trafiłam do fundacji. Koleżanka ze studiów, która zajmowała się w wolontariatem europejskim, czyli wysyłała wolontariuszy na takie programy roczne, bądź półroczne, za granicę. Dostała ofertę, aby pojechać do Włoch na dwa tygodnie, na krótki wyjazd, który dotyczy ekologii, sportów, takiego aktywnego spędzania czasu. I zaprasza tam właśnie grupę młodzieży. A na miejscu spotkaliśmy się z grupami młodzieży z Włoch, Hiszpanii, Turcji, Bułgarii. Byli też wolontariusze z Malty. I to spotkanie otworzyło mi bardzo drogę do takiego myślenia o tym, że każda działalność, którą podejmujemy w czasie wolnym, może być tak naprawdę pretekstem do tej integracji, do spotkania z i do współpracy z osobami, które pochodzą z innych krajów, nie mówią w naszym języku, z którymi, mimo tych różnic, łączy nas to, co lubimy, to, co nas interesuje i to, co robimy w naszym wolnym czasie.

Marcin Nowak

Myślę sobie, że faktycznie to tak jakby ta świadomość tego, że relacje są ważne, istotne dla nas właściwie, to też może w takim doświadczeniu właśnie międzynarodowym czy spotkania w szerszym gronie niż własny, kultura językowa, bardzo wyraźnie możemy sobie uświadomić, że właściwie one w jakimś sensie nas budują, kształtują i niby to wiemy, ale doświadczenie właśnie międzynarodowe różnych tradycji, różnych kultur jeszcze bardziej to nam, wydaje mi się, może nam jakby uświadamiać, unaoczniać, że faktycznie dobrze być razem ze sobą, czerpać jakby z tej różnorodności. Pani Magdo, a teraz właśnie o relacji. Bo na co dzień pracuje w Fundacji dla Wolności, fundacji, która zajmuje się... No, właśnie... Pracą z dziećmi uchodźczymi, jakby budowaniem kultury spotkania, edukacją kulturalną. Moment w naszej rozmowie i prośba o to, żeby troszeczkę przybliżyć nam, czym jest Fundacja dla Wolności. Skąd w ogóle pomysł na to, jak wygląda państwa działalność,  jaka historia. Czym się zajmujecie?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

 Fundacja dla Wolności obecnie zajmuje się... Od lat zajmujemy się etnoligą i działaniami właśnie skierowanymi do społeczności dzieci uchodźczych. Projekt etnoliga to działanie piłkarskie, które zapoczątkował i i prowadzi do dziś Krzysztof Jarymowicz. Wzięło się to stąd, że był on zainteresowany tym, co cudzoziemcy, a w szczególności uchodźcy, robią w Warszawie i jak można się z nimi spotkać, i ich poznać. Narzędziem do tego była właśnie piłka. I to skierowało go do ośrodków dla uchodźców, w tamtym czasie na Siekierkach i na Ciołka. I wchodząc jakby powoli w te społeczności, najpierw przez kilka pierwszych lat były to takie jednodniowe turnieje, gdzie właśnie uchodźcy z tych ośrodków, ale też mieszkańcy Warszawy ,brali udział w takim jednodniowym turnieju piłkarskim. Do tego temu towarzyszyło takie nieformalne spotkanie. I ponieważ po pierwszym turnieju tak bardzo się to spodobało uczestnikom, więc pytali za każdym razem, kiedy następny, kiedy następny, kiedy następny. I od 2010 roku ten pomysł przyjął formę etnologii, która stała się taką długofalową ligą łączącą około 200-250 osób w trakcie sezonu. Regularne spotkania raz w tygodniu przez okres dwóch czy trzech miesięcy, w zależności od możliwości też boiskowych. I temu towarzyszyły, i towarzyszą różne wydarzenia dodatkowe. Takim ważnym elementem etnoligi jest właśnie to spotkanie nie tylko na boisku, ale też takie nieformalne spotkanie przy okazji prezentacji w przerwach między meczami. Drużyny przygotowywały i przygotowują jedzenie. Był taki etap, gdzie mieliśmy prezentację, czyli za każdy dzień rozgrywek odpowiedzialna była jedna drużyna. Wtedy przygotowywali oprawę muzyczną, jakąś prezentację na temat swojej kultury, drużynę, przygotowywali jedzenie. I w ten sposób dawało to przestrzeń do tego, żeby inni zostali trochę dłużej, żeby się trochę poznać, zaprzyjaźnić. To jest ważne też, że ta idea etnoigi przez lata ewoluowała. Czyli w tych pierwszych turniejach były to grupy takie, można powiedzieć, monokulturowe, czyli była drużyna czeczeńska, drużyna nigeryjska, drużyna wietnamska. drużyna polska. Były też od początku grupy, które z zasady chciały być mieszane i to były grupy, w których grały i kobiety, i mężczyźni. I powoli jakby z roku na rok te grupy się zaczęły mieszać. Zaczęliśmy dodawać jakieś też zasady, że chcemy, aby te drużyny były jednak nie tylko monokulturowe czy mono takie, że, na przykład, jedna płeć gra albo jedna jakaś grupa zaprzyjaźniona, tylko żeby zespoły otworzyły się właśnie na te, na tą inną osobę, na tego drugiego człowieka. I to z roku na rok coraz lepiej funkcjonowało, i funkcjonuje nadal. I teraz tak naprawdę normą jest to, że w drużynie grają i kobiety, i mężczyźni, że grają ludzie z różnych kultur, więc też te prezentacje nie mają aż takiego znaczenia, jak miały na początku, bo ludzie po prostu też z roku na rok znają się, integrują się. Więc etnoliga jest takim... taką platformą porozumienia, gdzie tym elementem integrującym jest właśnie piłka nożna. A ten element spotkania w niektórych przypadkach jest też taki drugoplanowy, ale też, można powiedzieć, jest bodźcem podprogowym. Czyli najważniejsza jest piłka, a spotkanie dzieje się przy okazji. Ważnym takim też elementem są działania dla innych. Ważne dla nas było to, żeby stworzyć taką przestrzeń, gdzie uczestnicy turnieju robią coś dla innych. I jednym z takich momentów, które trochę też zapoczątkowały działania w ośrodku na Targówku, czyli nasze działania skierowane do dzieci, był w 2010 roku taki pomysł, żeby etnoligowicze przygotowali na dzień finałowy wydarzenie dla dzieci. Czyli z każdej drużyny dwie osoby, które się zgłosiły, przechodziły razem ze mną taki proces przygotowania pracy z dziećmi, wymyślania jakichś ciekawych zabaw, zajęć w oparciu o ich własne doświadczenie, kulturę, ale też zainteresowania i umiejętności. I na tej bazie tego różnorodnego zespołu przygotowaliśmy taką imprezę dla dzieci, która odbyła się właśnie w dzień finałowy. Wtedy też po raz pierwszy spotkałam się z dziećmi z ośrodka dla cudzoziemców na Targówku, których zaprosiliśmy na to wydarzenie. Dzieci wzięły udział w tych działaniach. I też kolejne lata otworzyły we mnie takie myślenie o tym, że ponieważ jestem pedagogiem, ponieważ mam doświadczenie pracy jako wychowawca świetlicy środowiskowej, bo też wtedy pracowałam w świetlicy środowiskowej w Markach, pomyślałam o tym, że warto by było pracować nie tylko z tą społecznością dorosłą i młodzieżą, która pojawiała się na etnolidze, ale też właśnie z ich dziećmi czy z ich rodzeństwem, z grupą, z którą tak naprawdę wiązałam swoje zawodowe działania. I w ten sposób tak naprawdę poprzez piłkę nożną trafiliśmy do ośrodka na Targówku. Od 2012 roku zaczęliśmy najpierw od projektów piłkarskich, od takich działań łączących sport z edukacją i języka angielskiego. Ale też koleżanka, która teraz jest na Uniwersytecie Warszawskim, zajmuje się tą edukacją międzykulturową - Marta Pietrusińska. Ona też wpadła na pomysł, żebyśmy zrobili taką etnoligę dla dzieci. Więc to był taki pierwszy moment wejścia do ośrodka, skąd po prostu zaprosiliśmy dzieci i młodzież do turnieju, który odbywał się na Ursynowie. Więc w ogóle podziwiam te dzieciaki, że jeździły z Targówka na Ursynów; podróż zajmowała ponad godzinę. Ale że chcieli stamtąd wyjść i spotkać się z innymi dziećmi, i z rówieśnikami, żeby wspólnie grać w piłkę, też poznawać inne kultury. Mieliśmy wtedy przy tym turnieju takie warsztaty międzykulturowe, więc przez tą piłkę nożną weszliśmy do środka i powoli zaczęliśmy poznawać potrzeby tego środowiska. Mi też bardzo bliskie są idee takiej pracy ze społecznością lokalną, która opiera się na, właśnie, na realnych potrzebach, na poznaniu, na budowaniu w oparciu też o potencjał, który jest w społeczności. Więc krok po kroku, poznając historię rodzin, poznając to, jakie działania są, a jakich nie ma w ośrodku, zaczęliśmy te działania sportowe przekształcać w takie działania wspierające edukację, rozwój. Ale też od 2014 roku, kiedy zaczęliśmy wymieniać myśli i współpracować ze Stowarzyszeniem ATD Czwarty 
Świat w Polsce, którzy też działali na Targówku. Zaczęliśmy też wspierać rodziny w takim indywidualnym kontakcie, w tej sferze edukacyjnej, wychowawczej, ale też konsultować dorosłe mieszkanki ośrodka w takich sprawach życiowych, które czasem nawet mi przysparzają trudności. Zaczęliśmy im po prostu w tym pomagać. I tak rozbudowując te działania od 2014 roku, stworzyliśmy taki program, który do dziś funkcjonuje w świetlicy pozaszkolnej, popołudniowej, która koncentruje się przede wszystkim na stworzeniu takiego bezpiecznego miejsca do zabawy dla dzieci. Daje możliwość odniesienia sukcesu, poczucia własnej wartości, zabawy z rówieśnikami, ale też zawierania przyjaźni. Bo też sam ośrodek dla cudzoziemców jest miejscem, w którym mieszkają osoby pochodzące z różnych kultur, nie mówiące w tym samym języku. I też jakby ta integracja jest potrzebna wewnątrz samego ośrodka, aby też przygotować te dzieci i osoby dorosłe do spotkania, do integracji ze społeczeństwem polskim. Chcieliśmy też stworzyć takie środowisko, które właśnie poprzez tę zabawę będzie przyjemnym środowiskiem doświadczenia bycia w języku polskim, czyli trochę innym doświadczeniem niż to, które dzieci przynosił ze sobą ze szkoły.

[00:29:05.140] - Marcin Nowak

Nie ocenialiśmy, nie oceniamy, a raczej właśnie tworzymy przestrzeń do spotkania, do rozmowy, do poznawania siebie, do podążania też za zainteresowaniami dzieci. Ważne też jakby to, jak te dzieci odnajdują się w przestrzeni, jak działają, jakie takie właśnie te twórcze, kulturowe działania podejmują. No i też druga jakby istotna kwestia tych działań to wsparcie takie edukacyjne, czyli pomoc w odrabianiu lekcji, konsultacje indywidualne, nauka języka polskiego poprzez te wszystkie właśnie zabawowe i trochę podprogowe działania. Więc to to jakby takie najistotniejsze elementy tego działania. Trochę mam wrażenie, że zdryfowaliśmy... 

Marcin Nowak

Nie, to... Wie, pani, ja słucham z otwartymi oczami takimi szeroko, bo myślę sobie, że to jest kolejny przykład... Zaczęliśmy naszą rozmowę od kultury, która jest zupełnie inna niż taka stereotypowa, właśnie, nie kultura, nie wojny kulturowe, tylko kultura jako przestrzeń, która ma w sobie moc budowania, spotkania. A tutaj znowu rozmawiamy o piłce i o sporcie, który znowu nie dzieli, a może łączyć, prawda?

Znaczy, to jakby też jest taki jakby trochę w tym duchu tej początku naszej rozmowy, że piłka nożna, która, znowu mamy taki stereotyp klubów sportowych, pewnej niechęci, nawet nienawiści, złości na siebie i tak dalej, tutaj jest doskonałym narzędziem, które pozwala ludziom być ze sobą razem, prawda, razem poznawać się, spotykać. Czyli to to takie niezwykłe też doświadczenie budujące, idące też w poprzek jakby takiego stereotypowego myślenia o sporcie, który jest nasiąknięty rywalizacją, nienawiścią, złością. Państwo, jak rozumiem, wracacie do tych też pierwotnych założeń sportu, który ma w sobie, tak jak kultura, moc również budowania więzi i budowania wspólnoty, łączenia ludzi. To niezwykłe jest. Tak samo też działalność świetlicowa. Mam całą garść pytań, więc ja tutaj słucham z otwartymi oczami i buzią, ale myślę sobie teraz, właśnie, bo wciąż... Jak państwo, jakby już trochę jesteście, to faktycznie, nawet nie trochę, jedenaście lat działalności to już jest konkretne doświadczenie, bagaż doświadczenia. Pani też mówiła o tym, że ta idea się zmieniała. Ale zastanawiam się, jak było na początku. Jak państwo byliście przyjmowani, jak wchodziliście w tę rzeczywistość uchodźców, migrantów, ludzi, którzy na co dzień jakby są jednak, takie mam wyobrażenie, jeżeli mylne, to proszę je zweryfikować, zamknięci w swoim środowiskach, gdzie bardzo trudno jest wpuścić innego, no bo to są ludzie właśnie wyjęci ze swojego świata, też z trochę inną kulturą, gdzie więzi, relacje, rodzinna wspólnota jest bardzo silna. Więc tak sobie wyobrażam, że wejście osób młodych z dobrymi ideami, ale jednak z ich perspektywy obcych, może być pewnym wyzwaniem. I chciałem się spytać, jak to wyglądało? To jest jedno to pytanie właśnie, jak sami migranci czy uchodźcy państwa przyjęli? I też jak też przyjęła państwa społeczność lokalna, no nie wiem, Targówka, też pracownicy ośrodków? No bo to też, rozumiem, mogło być dla państwa, tak sobie wyobrażam, że to nie jest takie hop-siup, mówiąc kolokwialnie, że to też wymaga pewnego czasu, pewnego procesu, pewnego zaufania. Niezwykle mnie ciekawi, jak to wyglądało w państwa przypadku?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

 Tak, to budowanie zaufania rzeczywiście jest tutaj kluczowe w naszych działaniach i w tym, w jaki sposób pracujemy ze społecznością. Czyli... Przede wszystkim najważniejsze jest to, aby... Że wchodziliśmy. I teraz tak naprawdę w Dębaku, dokąd został przeniesiony ośrodek z Targówka, wchodzimy teraz, to wchodzimy w te społeczności krok po kroku. To jest ważne, żeby tych relacjach, kontekście też takiej grupy, której jest dosyć mocno naznaczona traumą. naznaczona niepewnością, brakiem poczucia bezpieczeństwa, żeby nie być w jakiś sposób ekspansywnym. Podstawą jest właśnie to, żeby otworzyć się na tę drugą osobę, na grupę i podążać tak naprawdę też za potrzebami, i nie robić tego natychmiast, nie robić tego na wielką skalę od razu, ale dogłębnie poznać, jaka jest sytuacja, jakie są historie, jakie są potrzeby, ale też właśnie jaka jest struktura - to, o czym pan mówi – ośrodka, kto pracuje, kto działa, żeby te działania nie były jakimś chaotycznym zrywem namiętności i jakiegoś poczucia płynącego z serca, ale żeby były też realnie dostosowane do potrzeb tej grupy i też żeby niosły ze sobą korzyść. Bo trzeba tutaj też mocno powiedzieć, że nie każde pomaganie na dłuższą metę jest pomocne. No, o tak. Dla mnie też osobiście, tworząc ten program świetlicy, istotne było i jest to, aby aktywizować i opierać się też na energii, która płynie ze środowiska. Czyli to pomaganie, to wsparcie, to bycie polega też na angażowaniu drugiej strony i właśnie na nabyciu w tej sferze raczej niematerialnej niż materialnej, czyli właśnie kontakt, regularność. Najważniejsze przez lata jakby tych działań świetlicowych... Najważniejsza jest właśnie ta regularność. Że w sytuacji, gdzie osoby ubiegające się o status uchodźcy w Polsce, uciekający od trudnych doświadczeń, traum, wojny, prześladowania znajdują się w takim momencie swojego życia, gdzie niepewny jest każdy dzień, nie wiadomo, kiedy przyjdzie decyzja, jaka to będzie decyzja, jak będzie wyglądał dalszy ich los. I ta sytuacja przeciąga się czasami latami. Nawet do dziś mam kontakt z rodzinami, które są w tej huśtawce i w tym takim, można powiedzieć, korytarzu oczekiwania od sześciu lat. Więc to warunkuje też w dużej mierze to, jak te osoby organizują swoje życie, że często też tracą taką swoją wrodzoną aktywność, bo ta niepewność jutra tak mocno ich doświadcza, że ta motywacja podejmowania jakichkolwiek działań, nauki języka, spotkania z drugim człowiekiem, wyjścia chociażby do miasta, poznania tego miasta, zaprzyjaźnienia się z kimś, czy poszukiwania pracy, a u dzieci motywacji do nauki, jest po prostu mocno zaburzona i mocno dostaje w kość, można tak powiedzieć. Więc to zaufanie, ta regularność, to, że od lat jakby działamy w zespole osób, które na długo wiążą się z naszymi działaniami - czy to pracownicy, czy wolontariusze - kiedy już wejdą do tej rzeki, bardzo długo z nami są i też działają. I to jest jakby podstawa. Więc żeby wejść do społeczności uchodźczej, do społeczności właśnie odmiennej kulturowo, wydaje mi się, że istotne jest to zaufanie, które buduje też takie poczucie bezpieczeństwa i dla tej grupy, z którą pracujemy 10 lat w ośrodku Targówek, a obecnie w Dębaku, jest kluczowe tak naprawdę do realizowania potem innych potrzeb tych osób. Więc też to, że działamy z dziećmi, jest bardzo istotne, bo osoby, dzieci mają taką wrodzoną otwartość, chęć działania, która, mimo tych trudnych warunków, nadal w nich jest i bardzo łatwo jest ją wykrzesać, odrodzić czy podtrzymywać. I na bazie tego kontaktu z dziećmi rodzice tych dzieci i osoby dorosłe inne, będące w ośrodku, widzą pozytywne nastawienie, jakiejś chęć właśnie wsparcia czy zaoferowania chociażby swojego czasu na rozmowę, który jest bardzo, bardzo ważny. Kiedy to widzą, to nabierają tego zaufania, bo widzą, że poświęcamy uwagę, że nie jesteśmy nauczycielami, którzy oceniają, nie jesteśmy urzędnikami, od których zależy ich być albo nie być, nie jesteśmy takimi instytucjonalnymi pracownikami socjalnymi czy innymi urzędnikami, tylko osobami, które przychodzą, rozmawiają, wspólnie coś robią, są, jesteśmy ciekawi tych osób, więc dajemy im przestrzeń do działania, co tak naprawdę otwiera wiele drzwi i minimalizuje tę niepewność i ten lęk, o którym pan mówił na początku naszej rozmowy.

[00:38:48.040] - Marcin Nowak

Ja myślę sobie też tak, że faktycznie mam już takie zasoby, notuję parę elementów, które pomagają nam w budowaniu takiego autentycznego spotkania z innym. Czyli mamy niewątpliwie czas, mamy niewątpliwie zaufanie. Ale myślę sobie, że pani też powiedziała o takiej ciekawej rzeczy i dla mnie też ważnej, wydaje się, że umiejętność słuchania, prawda, że państwo wchodzicie w tę rzeczywistość z uszami jakby otwartymi na konkretne potrzeby. Znaczy wsłuchania też takim metaforycznym, że, właśnie, raz, że potrzeby słuchania jakby, jak się układa dynamika w ośrodku. Czy też taka rzecz niezwykle ważna - ta umiejętność słuchania, która faktycznie dzisiaj również jest dla nas utrudniona. Dużo mówimy, właśnie działamy, jesteśmy hiper aktywni, a bardzo trudno nam jakby zrobić, się wycofać trochę, stworzyć przestrzeń i takiej gotowości słuchania, posłuchania tej rzeczywistości, w którą wchodzimy. Wydaje mi się to też jest niezmiernie istotne, mam takie wrażenie, w państwa pracy na co dzień, żeby cofnąć się trochę właśnie i nie działać, i zanim będzie jakby działanie, by stworzyć przestrzeń na słuchanie, na słuchanie tego, jak wygląda grupa, w którą państwo wchodzicie. Tak sobie myślę o tym, że też niezwykle ważna, ważna rzecz... Pani Magdo, z pani doświadczenia, czy są jakieś sytuacje, które pani cały czas nosi w swoim sercu związane czy z etnoligą, czy z pracą z dziećmi w świetlicy, coś, co pani w wolnej chwili albo zamyka pani oczy i myśli, ale to jest fajne, mam to w sobie i to jakby wyznacza, jest częścią pani tożsamości, jest niezwykle ciekawe, bo myślę, że dużo było pewnie takich rzeczy, bo tak sobie wyobrażam, ale coś szczególnego, co pani ma, nosi w sobie, w swoim sercu.

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Tak naprawdę myślę, kiedy pan o tym mówi teraz, to myślę, że przede wszystkim, kiedy zamykam oczy, to cały czas mam przed sobą te dzieci i tych ludzi, których spotkałam i spotykam, którzy po prostu zapadli w pamięć. Jakieś nie tyle historie, ale energia, która biła ze spotkania. Niektóre z tych dzieci nadal są w Warszawie, niektórzy są już dorośli. Więc to jest niesamowite, kiedy mogę ten kontakt utrzymać, czy ponowić. Albo docierają do mnie jakieś sygnały, co się dzieje z rodziną teraz. Ostatnio takie niesamowite spotkanie z osobą, z którą spotkałam się w ośrodku Dębak osiem lat temu. Kobieta z Kirgistanu, z którą teraz będziemy pracować, więc w dość niesamowity sposób te ścieżki się znowu zbiegły. I każda taka sytuacja, kiedy właśnie wiem, co się dzieje z rodziną, z którą przez długi czas byłam w kontakcie, którą wspierałam w różnych sytuacjach - to jest niezwykle budujące. Jest też wiele rodzin, które, wiele dzieci, które nadal są w mojej pamięci i które jakoś mocno to doświadczenie budowały, które po prostu zniknęły. W różnych sytuacjach, po krótkim bądź po długim czasie kontaktu, ale nadal one gdzieś tam gdzieś są. Więc przede wszystkim nie tyle sytuacje, co, myślę, że ludzie, to, kim byli, kim są. Jak to spotkanie przebiegało, ma dla mnie takie podstawowe znaczenie. Z etnoligi pamiętam chociażby przemarznięte ręce i nogi po jesiennych rozgrywkach na boisku zewnętrznym, gdzie dzieliliśmy się z Krzysztofem czasem spędzonym na boisku i byciem tam z graczami, więc to pamiętam dość mocno, ale był to dobry czas. Myślę, że takimi też elementami, które pamiętam, to działania międzynarodowe właśnie w oparciu o te doświadczenia. Jednym z takich momentów było szkolenie w Birmingham, w Anglii, gdzie pojechałam właśnie z w oparciu o doświadczenia etnoligowe. I tam... Birmingham jest takim miastem przemysłowym, które jest bardzo migranckim miastem, głównie zamieszkiwanym przez społeczność też muzułmańską, społeczność karaibską. I pamiętam, że wtedy bardzo czułam się inna. Razem z tą grupą osób, które przyjechały na szkolenie, kiedy przemieszczaliśmy się między różnymi miejscami w trakcie tego szkolenia, no, czuliśmy się... Ja osobiście czułam się obserwowana. Wyglądaliśmy inaczej, byliśmy ubrani inaczej, mówiliśmy inaczej, więc to było takie mocne doświadczenie właśnie bycia innym w miejscu, gdzie wydawałoby się, że tak naprawdę, no, nie powinniśmy się tak czuć. Więc to jest takie mocne doświadczenie. No i wszystkie spotkania z osobami, które pracują właśnie w tej tematyce, zarówno spotkania z przedstawicielami organizacji zrzeszonych w sieci FARE. Mieliśmy takie dwa międzynarodowe szkolenia, jedno seminarium, drugie szkolenie, na które przyjechały inne organizacje, które właśnie pracują tym narzędziem piłkarskim, stricte są związane z działaniami piłkarskimi, z pracą z klubami sportowymi. Więc jakby spotkanie z tymi osobami, dzielenie się doświadczeniami, też było bardzo cennym doświadczeniem i otworzyło też takie drogi myślenia, dalszej współpracy i też tak trochę podbudowuje. Takie... Takie spotkania podbudowują w tym, że nie jesteśmy samotną wyspą dryfującą gdzieś po oceanie, ale że są inni, którzy mierzą się z podobnymi też trudnościami, wyzwaniami, ale też że są inni, którzy mają idee, narzędzia do pracy podobne do nas.

Marcin Nowak

Ciekawe, bardzo to ciekawe, ten wątek właśnie, że nie jesteśmy samotną wyspą. Czyli wraca do nas znowu jakby relacyjność, że jakby bycie razem zawsze jest łatwiejsze w jakimś sensie do tego, żeby radzić sobie i z problemami życia codziennego, i też z większymi wyzwaniami w naszej działalności. Pani Magdo, już na koniec, bo ja tak cały czas, jak pani opowiedziała o etnolidze i to miałem z tyłu głowy... No dobrze, ale gdzie my możemy zobaczyć, czy można zobaczyć, czy można jakoś więcej informacji? Więc jakby dla naszych słuchaczy, jakby pani była uprzejma, gdzie możemy poszukać informacji o etnolidze. I drugie pytanie jest też takie techniczne. Jeżeli kogoś zaciekawiła pańska działalność i chciałby w jakimś sensie pomóc jako wolontariusz, gdzie może szukać informacji? Czy państwo przyjmuje jeszcze wolontariuszy? cczy już macie zamknięty skład ludzi, z którymi pracujecie? I raczej ta forma pomocy dla fundacji nie wchodzi w rachubę na tym etapie?

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Odpowiadając po kolei: Informacji na temat etnoligi i działań naszych w ośrodku dla cudzoziemców w Dębak można szukać na naszej stronie internetowej www.FundacjadlaWolności.org i tam zakładki odpowiednie do tych działań to: okno o etnolidze to po prostu „Etnoliga”, a działania skierowane do dzieci uchodźczych to „Program Przystanek Świetlica”. Mamy też o tych samych nazwach strony na Facebooku, więc jeżeli komuś łatwiej tą drogą, to zapraszamy do kontaktu. Jeśli chodzi o wolontariat, jesteśmy otwarci na wolontariuszy, raczej na tych długoterminowych niż krótkoterminowych, ale ze względu na to, że mamy działania stałe, ale też i akcyjne, to po prostu zapraszamy do kontaktu na nasz główny mail info@FundacjadlaWolności.org i po prostu się odezwiemy, spotkamy, posłuchamy, opowiemy o możliwościach.

Marcin Nowak

Super. Bardzo dziękuję pani, pani Magdo, za pani czas, za rozmowę, za podzielenie się swoim doświadczeniem i wiedzą. Bardzo dziękuję pani, bardzo dziękuję państwu. 

Magdalena Zaborowska-Gumieniak

Dziękuję bardzo.

Marcin Nowak

Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.